Openbaring 20:11-15

[ineke-kitty 56]

@Thorgrem 

Hoe ik het zie?   Persoonlijk vind ik het nuttig om de gehele Schrift te onderzoeken, en daar hoort m.i. het boek Openbaring dan ook bij. Ik geloof dat "Openbaring"  letterlijk "onthulling"  betekent,, namelijk wat eerst verborgen was , nu openbaar gemaakt is, en dan met name wat de gebeurtenissen zijn aangaande de toekomstige dingen.  Ik geloof daarnaast dat de hele Bijbel door het Plan van God met deze wereld belangrijk is om te onderzoeken, te bestuderen en kennis daarvan te nemen. 

[sjako 646]

Op 29 september 2016 om 12:34 zei ineke-kitty:

Openbaring 21:12

En zij had een groten en hogen muur, en had twaalf poorten, en in de poorten twaalf engelen, en namen daarop geschreven, welken zijn de namen der twaalf geslachten der kinderen Israëls.

Jeruzalem werd overigens met twaalf poorten herbouwd na de Babylonische ballingschap in Nehemia, en worden stuk voor stuk bij name genoemd. Een stad is per definitie een koninkrijk en 12 staat voor heerschappij, Dat is de betekenis van het getal in de Bijbel. Vandaar dat Israel, het volk dat vorst is met God, uit 12 stammen bestaat.  De poort is de uitdrukking van heerschappij;  heel de Bijbelse symboliek door.  Hoe beheers je een stad?  Door een poort, want dan kun je degenen die niet deugen eruit gooien.  Je bewaakt de uit- en ingangen.  En daarom waren in de poorten ook twaalf engelen, als de bewakers bij de poort.  Dat de namen van de "twaalf geslachten der kinderen Israëls"  op de poorten van de stad geschreven staan, laat zien dat het koninkrijk aan geen ander volk zou worden overgelaten.  Het Koninkrijk is een Israelitisch Koninkrijk.

Openbaring 21:13

Van het oosten waren drie poorten, van het noorden drie poorten, van het zuiden drie poorten, van het westen drie poorten.

De namen van de stammen van Israel zijn er nu bij te schrijven, want in Numeri 2 staat hoe zij gelegerd zouden zijn in de legerplaats rondom de tabernakel. Dat gaat volgens dezelfde constructie,  omdat die legerplaats een uitbeelding is van het Koninkrijk van Christus dat komen zou.

Openbaring 21:14

En de muur der stad had twaalf fondamenten, en in dezelve de namen der twaalf apostelen des Lams.

Een fundament of een poort betekent hetzelfde.  Het Koninkrijk is gebaseerd- gefundeerd- op het feit dat men in of uit kan gaan. Dat er poorten zijn, zodat de stad bewaard kan worden. Fundamenten drukken precies hetzelfde uit.  De muren staan op twaalf fundamenten  "en in dezelve de namen der twaalf apostelen des Lams" .  Het Koninkrijk werd gebouwd, de fundamenten van het Koninkrijk werden door de apostelen en profeten gelegd. [ Efeze 2]. Vertegenwoordigen de twaalf apostelen de twaalf stammen van Israel?  Nee, dat is niet het geval. Je kunt aan de ene kant vaststellen dat het Koninkrijk gebaseerd is op Gods beloften aan Israel.  het is de vervulling ervan.  Aan de andere kant begint het allemaal met de twaalf apostelen.  De grondleggers - fundamentleggers - van de Gemeente en daarmee weer van het Koninkrijk.  In die volgorde.

Dit gaat over het hemelse Jeruzalem. Het is een geestelijke stad, bestaande uit 144.000 personen. (Openbaring 7:4 en 14:1,4) Deze zullen samen met Christus als koningen en priesters heersen over Gods Koninkrijk.  Dit is tevens de bruid van Christus (Openb 21:2 en Psalm 45).

Ik zal dit onderbouwen. Op haar 12 poorten staan de namen van de twaalf stammen van Israël. Die twaalf stammen van Israël zien we terug in Openbaring 7:4 (12 x twaalfduizend) . De 144.000 slaat niet op het vleselijke Israël maar op het geestelijke Israël, opgebouwd op het fundament van 'de apostelen en profeten'. Efez.2:20

De hoge muur geeft aan dat ze geestelijk veilig zijn. Geen vijand van rechtvaardigheid, geen onreine of oneerlijke kan daar naar binnengaan. Voor degenen die naar binnen gelaten worden zal het zijn alsof ze het Paradijs binnengaan (Opbenb 2:7). In overeenstemming daarmee staat voor elke poort een cherub. In Openbaring 21:15-17 worden de afmetingen gegeven. Je ziet daar ook het getal 144 el terug wat ons weer herinnert aan de 144.000. Het getal 12 komt weer voor in het het aantal personen per stam (12.000 x 12). 12.000 komen we dan weer tegen als 12.000 stadiën. Twaalf wordt profetisch gebruikt in organisatorische omlijstingen. Het Nieuwe Jeruzalem vormt dus samen met Jezus Christus Gods Koninkrijksorganisatie. Net als het oude Jeruzalem zal het Nieuwe Jeruzalem de bestuurshoofdstad worden voor het Nieuwe Samenstel. 

[violist 198]

18 minuten geleden zei sjako:

Het Nieuwe Jeruzalem vormt dus samen met Jezus Christus Gods Koninkrijksorganisatie. Net als het oude Jeruzalem zal het Nieuwe Jeruzalem de bestuurshoofdstad worden voor het Nieuwe Samenstel. 

Waarom zou er eigenlijk een bestuur in het nieuwe koninkrijk moeten zijn? 

De volgelingen van Jezus lopen dan toch keurig in het gareel?

Dus wat worden haar taken?

[sjako 646]

@violist Wie zegt dat de volgelingen van Jezus in het gareel lopen? Elk Koninkrijk of republiek heeft een regering nodig, anders wordt het een zooitje. Het grootste verschil met de huidige regeringen is dat deze regering rechtvaardig en eerlijk is, zeg maar gerust volmaakt. Bovendien zal aan het eind van het 1000 jarig Rijk een heleboel mensen afvallen, dus blijkbaar zal tijdens of aan het eind van dat 1000 jarig Rijk nog niet alles gaan zoals het zou moeten gaan. Het is een proces. Na het 1000 jarig Rijk is de situatie weer als in de Hof van Eden.

[Hendrik-NG 220]

12 minuten geleden zei sjako:

@violist Wie zegt dat de volgelingen van Jezus in het gareel lopen? Elk Koninkrijk of republiek heeft een regering nodig, anders wordt het een zooitje. Het grootste verschil met de huidige regeringen is dat deze regering rechtvaardig en eerlijk is, zeg maar gerust volmaakt. Bovendien zal aan het eind van het 1000 jarig Rijk een heleboel mensen afvallen, dus blijkbaar zal tijdens of aan het eind van dat 1000 jarig Rijk nog niet alles gaan zoals het zou moeten gaan. Het is een proces. Na het 1000 jarig Rijk is de situatie weer als in de Hof van Eden.

Maar dat hele gedeelte uit Openbaring 21:1-22:5 schetst nu juist die "toekomstige Hof van Eden": Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was...

Violist stelt volgens mij dus een heel terechte vraag...

[Hendrik-NG 220]

2 uur geleden zei violist:

Waarom zou er eigenlijk een bestuur in het nieuwe koninkrijk moeten zijn? 

De volgelingen van Jezus lopen dan toch keurig in het gareel?

Dus wat worden haar taken?

Mijn antwoord op die vraag zou zijn: kijk naar het slot van de perikoop: Openbaring 22:5b En zij zullen als koningen heersen tot in eeuwigheid.

Om even in de Genesis-beeldspraak te blijven: daar was Gods opdracht: Gen 1:27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 1:28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

En zo lijkt aan het eind van de Schrift de cirkel weer rond, en krijgt voor mij de mens een spiegel voorgehouden, hoe op een rechtvaardige manier met de aarde om te gaan. Wat nu precies dat "heersen" in houdt. In ieder geval iets waarover gezegd kan worden: "Alle tranen zijn uit de ogen gewist. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij."

[sjako 646]

Zoals ik het zie is er in het 1000 jarig Rijk een overgangsperiode. Aan het eind wordt de satan nog een korte tijd losgelaten en dan vallen er nog een heleboel mensen af. Dus pas vanaf het eind duizend jarig Rijk zal alles volmaakt zijn. Tijdens het 1000 jarig Rijk worden de doden opgewekt op aarde. Dat zullen heel wat verschillende karakters zijn. Ook mensen die God nog helemaal niet kennen. Dát er een regering is is wel duidelijk, want een Koninkrijk ís een sowieso een regeringsvorm. Wat de regering precies inhoudt weten we nog niet. Er worden boekrollen geopend en daar zullen waarschijnlijk nieuwe wetten instaan. Jezus is daar koning van en regeert samen met de 144.000 uitverkorenen als Jezus Bruid. Na die 1000 jaar geeft Jezus en de 144.000 de macht weer helemaal aan God en dan is de cirkel weer rond.

[violist 198]

2 uur geleden zei sjako:

Tijdens het 1000 jarig Rijk worden de doden opgewekt op aarde.....

Jezus is daar koning van en regeert samen met de 144.000 uitverkorenen als Jezus Bruid....

Aan het eind wordt de satan nog een korte tijd losgelaten en dan vallen er nog een heleboel mensen af....

Dit klinkt voor gelovigen waarschijnlijk heel aantrekkelijk maar voor mij nogal ongeloofwaardig. Dat wordt toch haat en nijd onder de gelovigen? Vooral omdat alles nog niet volmaakt is zoals je zelf zegt. Wie zijn die uitverkorenen, is Abraham er éen van? Hoe kan hij als schaapsherdersvorst  een moderne wereld in pakweg het jaar 3000 helpen regeren? En dagelijks zouden er mensen uit hun graf opstaan?  Men schat dat er vanaf de eerste mens tot nu toe zo'n 100 miljard mensen hebben geleefd. Als er gedurende het duizendjarig rijk elke dag evenveel opgewekt worden zijn dat er 100 miljoen per dag. Hoe komen zij allemaal vanuit de uithoeken der aarde in het nieuwe  Jeruzalem?  Ik voorzie grote problemen qua huisvesting en voeding. Ook grote problemen in de samenleving omdat  er heel wat slechterikken tussen zitten, tenzij die gelijk afgevoerd worden. Waarheen? Gaat er tijdens die 1000 jaar niemand meer dood?En een koning Jezus die in een limousine rondrijdt, zie jij dat gebeuren? En dat alles omdat éen persoon een visioen had en de kerk het wel aardig vond dat visioen aan de bijbel toe te voegen, niet wetend hoe snel de wereld zou veranderen. Ik denk dat men dat vandaag niet meer zou doen maar een boek als de Openbaringen als de fantasie van een gestoorde gelovige zou bestempelen al heeft deze fantasie wel tot  liederen geïnspireerd waar velen plezier aan beleven.

 

 

[Willempie 1.407]

Op 30-9-2016 om 14:37 zei Thorgrem:

Wellicht ligt het aan mijn pragmatische insteek maar ik vraag me al een tijdje af wat het nut (zowel algemeen als in het geloof) is van zo druk bezig zijn met een bijbelboek als Openbaring. Zoveel tijd, zoveel energie. Mijn inziens doodzonde (figuurlijk dan  ). Hoe zie jij (of anderen) dit?

Het is het enige boek waarbij een zegen wordt verbonden aan het lezen en voorlezen. Het is ook een culminatie van de hele Bijbel en het bestuderen meer dan waard. Bij het lezen moeten we wel heel erg teruggrijpen op de TeNach, om er iets van te verstaan.

[sjako 646]

@violist Je steekt er een beetje de draak mee, maar er zitten zeker zinvolle vragen in. Je moet het zo zien denk ik. De hele wereld zal voor bewoning geschikt zijn, bijvoorbeeld ook de woestijnen en de Polen. Die zullen volgens Jesaja weer bloeien als saffraan.  Het klimaat voor de Vloed was ook heel anders. Ze hebben fossiele varens gevonden op de polen. De uitverkorenen zijn gelovigen die tot hemels leven komen vanaf de dood en opstanding van Jezus. Niet alle gelovigen hebben hemelse opstanding enkel de uitverkorenen dus. Dus het niet gegrepen zijn zoals je nogal eens hoort in de gereformeerde kerk is dat je een aardse bestemming hebt. Jammer dat de meeste christenen dat onderscheid niet zien. Zou een hoop stress en psychische problemen voorkomen. Dus alle getrouwe mensen vóór Christus hebben een aardse bestemming (misschien Henoch niet, maar dat is een uitzondering, maar ook is dat niet zeker). Die krijgen een opstanding des levens of des oordeels. Het lijkt me logisch dat wanneer iemand een opstanding des oordeels krijgt een proefperiode krijgt. En vergeet niet dat de omstandigheden er heel anders zijn dan nu. Anders zou Jezus iemand opwekken uit de dood en gelijk weer dood zijn, maar goed, dat weten we niet zeker. Jezus zal niet in een limousine rondrijden hoor, want de regering komt vanuit de hemel. 

Ik heb er alle vertrouwen in dat het allemaal goed komt. Openbaring is helemaal in harmonie met de rest van de Bijbel, moet je bijv eens naast Daniël leggen. Dan zie je heel veel parallellen. 

[Robert Frans 1.556]

8 uur geleden zei sjako:

@violist Wie zegt dat de volgelingen van Jezus in het gareel lopen? Elk Koninkrijk of republiek heeft een regering nodig, anders wordt het een zooitje. Het grootste verschil met de huidige regeringen is dat deze regering rechtvaardig en eerlijk is, zeg maar gerust volmaakt. Bovendien zal aan het eind van het 1000 jarig Rijk een heleboel mensen afvallen, dus blijkbaar zal tijdens of aan het eind van dat 1000 jarig Rijk nog niet alles gaan zoals het zou moeten gaan. Het is een proces. Na het 1000 jarig Rijk is de situatie weer als in de Hof van Eden.

Behalve dan dat de mens, als je het verhaal van Genesis inderdaad op die manier wilt lezen, nog wel de kennis van goed en kwaad heeft. De mens is dus dan alsnog gelijk aan God geworden want zelfs sterven zal ze ook volgens het WTG niet meer doen. God joeg de mens uit het paradijs, zodat ze niet alsnog van de boom van het leven zou eten en dus alsnog weer onsterfelijk zou worden. De situatie zal dus niet hetzelfde zijn, want de mens heeft daar dan én die kennis, én die onsterfelijkheid. Wat God volgens Genesis niet wilde, gebeurt dan volgens het WTG alsnog.

Daarbij is er nog een belangrijk en wat curieus verschil, wederom volgens het WTG. In haar illustraties van het paradijs, zijn de mensen nog altijd keurig gekleed. In Genesis zijn ze echter naakt. Pas na de zondeval beginnen ze zich te kleden. Volgens het WTG bedekken de paradijsbewoners dus nog altijd hun naaktheid, wat de door Genesis omschreven angst impliceert.
Tenslotte brengt het WTG een duidelijke scheiding aan tussen God in de hemel en de mensen op aarde. Ik had zelfs begrepen dat volgens het WTG de hemelse regering vertegenwoordigers zal hebben op aarde. Kortom, God wandelt er niet meer gemoedelijk op aarde zoals in Genesis. Die scheiding zal dan dus nimmer meer ongedaan gemaakt worden.
Kortom, als God inderdaad zou handelen zoals het WTG dat verkondigt, dan zal de situatie nimmer hetzelfde zijn. De mens weet meer dan in Genesis, heeft door de onsterfelijkheid de gelijkheid aan God gekregen, ze verbergt nog steeds haar naaktheid voor God en voor elkaar en God laat zich nooit meer zien op aarde. Er is dus nog altijd iets stukgeraakt wat nooit meer zal terugkeren.

Je moet begrijpen dat het christendom deze eigenlijk wat droeve afloop niet leert. Het christendom leert die scheiding niet, maar leert dat God en mens, hemel en aarde, eindelijk volmaakt verenigd zullen zijn met elkaar. Geen klassen, geen scheidsmuren, maar alles in allen en allen in God. Omdat wij weten dat het ultieme geluk niet ligt in een mooi huis wat je eeuwig zou kunnen bewonen, maar in de aanschouwing van Gods gelaat en in de eeuwige vereniging met Hem, met heel je ziel en heel je lichaam.
De vragen die de violist stelt, zullen dan in rook oplossen, als Gods eeuwige, oneindig grote hemel en onze tijdelijke, oneindig kleine kosmos één worden, als Gods tent onder de volkeren wordt verspreid. Want de liefde is wijder dan de wijdste kosmos en is vele malen groter dan ons hart en ons hoofd kan bevatten. Een ieder kan ten volle in haar delen, want zij heeft altijd alle ruimte voor iedereen die haar wil navolgen tot in de dood. Dat kunnen wij op geen andere wijze verwoorden dan in altijd tekortschietende verhalen, beelden, liturgieën en filosofieën.
Die vereniging is tijdloos, vervult elk diepste verlangen en neemt alle angst weg, omdat wij dan in God zijn en God in ons. Kwetsbaar en klein en daardoor machtig en groot. Genesis geeft daarvan een in alle eenvoud krachtig en universeel beeld en dat beeld zal oneindig overtroffen worden door Gods liefdevolle werkelijkheid.

[violist 198]

13 uur geleden zei Robert Frans:

Die vereniging is tijdloos, vervult elk diepste verlangen en neemt alle angst weg, omdat wij dan in God zijn en God in ons. Kwetsbaar en klein en daardoor machtig en groot. Genesis geeft daarvan een in alle eenvoud krachtig en universeel beeld en dat beeld zal oneindig overtroffen worden door Gods liefdevolle werkelijkheid.

Je kan altijd mooi vertellen over de liefde van God maar het zegt mij allemaal niets. Volgens mij is het meer een verlangen naar het volmaakte en wordt een onbekende God voor dat doel gestalte gegeven. Want wat weten wij over het bestaan van die God? Enkel de verhalen van de mensen uit de bijbel, 2000 jaar geleden die hetzelfde verlangen naar het volmaakte hadden. En wie heeft dat niet? Maar voor een God in de hemel die ooit alles goed zal doen komen is geen enkel bewijs, het is slechts een geloof, een hoop. Een liefdevolle God had al lang ingegrepen bij het zien van de alsmaar voortdurende oorlog in Syrië om maar iets actueels te noemen. Jouw God kan zich straks misschien gelukkig prijzen als zijn schepsels weer met Hem verenigd zijn maar wat er aan vooraf is gegaan zal nooit goed te praten zijn. Het was Zijn idee een aarde te scheppen waarop alles mis zou gaan wat er maar mis kon gaan en dat enkel toeliet om zich na het laatste oordeel te laten omringen door een beperkt aantal volmaakte en dankbare gelovigen. Voor gelovigen is zulk een God misschien aantrekkelijk, voor mij zitten er te veel tegenstellingen in en kan Hem daarom niet anders zien dan een menselijk verzinsel. En dan heb ik nog niet eens over zijn wrede kant die de mensen in het OT Hem toekenden als ze dat nodig hadden om van hun vijanden af te komen. Kortom, mensen die niet zonder geloof kunnen of willen creëren hun eigen God om het op die manier met Hem eens te kunnen zijn. En zo zie ik in deze topic zelfs onder gelovigen dan ook de verschillende invullingen over een laatste oordeel (waar men al 2000 jaar tevergeefs opwacht en maar niet wil komen) Omdat ik niet weet waar het eerste leven vandaan komt zou ik met mijn fantasie en jouw vertelkunst een onzichtbare kracht die alles bewerkstelligt als een liefdevolle God kunnen gaan beschrijven, hem handen en voeten kunnen geven, of zelfs een zoon of dochter die contact met ons zochten. En mensen na mij zouden als mijn verhaal hen zou aanspreken nog gaan geloven dat die God echt bestaat ook, zijn bestaan zelfs verdedigen. En zo gelooft elke gelovige dat de God waar hij mee in aanraking is gekomen de enige ware is zolang Hij maar als liefdevol wordt omschreven.

 

 

[Robert Frans 1.556]

Dat kan een verklaring zijn. Net zoals je ook kunt verklaren waarom mensen niet-gelovig zijn, zonder hun eigen zelfstandige denken in acht te hoeven nemen. Alleen, wat schieten we daarmee op? Maakt het voor de waarheid iets uit of zij nu op deze of op die manier wordt gevonden?
Ik denk dat de kwestie van het lijden daarbij echter beter in een ander topic besproken kan worden, namelijk in die van Lobke.

Daarbij heeft God volgens het christelijk geloof al alles gedaan om de mens te verlossen van alle kwaad dat zijzelf begaat. Hij heeft ons een weg gewezen om te ontsnappen uit de cyclus van haat en geweld en is zelf ook als mens die weg gegaan. Ook vele grote denkers uit andere godsdiensten en levensbeschouwingen wijzen die weg, hoewel zij haar natuurlijk anders zullen verwoorden.
Veel leed is al te voorkomen als wij bijvoorbeeld in het westen een stuk gematigder en duurzamer leven en onze rijkdommen eerlijker verdelen. Als wij het fenomeen "lagelonenlanden" afschaffen, geld steken in het bestrijden van gemakkelijk te behandelen ziekten die echter dodelijk zijn in veel ontwikkelingslanden, de verziekte mannoncultuur bij vele banken en financiele instellingen grondig aanpakken en het vele graan waarmee we ons vee nu voeren, eens veel meer inzetten om de wereld te voeden.

Er zijn veel relatief eenvoudige oplossingen die ons nog niet eens zoveel hoeven te kosten, maar wij willen daar niet aan. Wij denken dat het allemaal te moeilijk en te ingewikkeld is, terwijl we ondertussen eilanden in de zee opspuiten, gelanceerde raketten netjes terug op aarde laten landen en zelfs na een verwoestende wereldoorlog een heel land binnen enkele decennia weer opbouwen.
Wij laten ons liever leiden door de politieke waan van de dag, met haar intriges en kinderachtige mediaspelletjes, door onze eigen zucht naar genot en luxe, aangejaagd door de commercie die we kritiekloos vrijelijk toestaan, en door onbetrouwbare opiniepeilingen, dan door wat werkelijk goed, rechtvaardig en verstandig is.
En dat is allemaal prima en aardig, maar dan moet je ook niet gaan klagen dat er nog zoveel oorlog en onrecht is. En dat God maar niet zou ingrijpen, terwijl de meeste mensen die dat roepen, zelf niet eens in Hem geloven. Wij hebben hier op aarde alle middelen voorhanden om een groot deel van het lijden weg te nemen en veel mensen hebben ook zelfs nog voldoende goede wil daartoe. Laten we ons daar dan eens op richten en wie weet ontdekken we dan als vanzelf wat Gods plan met deze wereld is.

[sjako 646]

@Robert Frans

Je hebt het over het WTG zegt dit en dat, maar het gaat om wat de Bijbel zegt. Ik kan dit schriftuurlijk helemaal onderbouwen. En natuurlijk weten we niet alles hoe het zal gaan in het Duizend Jarig Rijk. Er staat dat er boekrollen geopend zullen worden en daar staan de nieuwe wetten in voor de Nieuwe Wereld. 

De Bijbel maakt onderscheid tussen het Koninkrijk op aarde en in de Hemel. De hele Bijbel door. In Genesis 18:18 wordt aan Abraham belooft dat aan zijn zaad alle natiën (aarde) zich zullen zegenen.

18 Welnu, A̱braham zal beslist een grote en machtige natie worden, en alle natiën der aarde moeten zich door bemiddeling van hem zegenen.

Abraham heeft die belofte nog niet meegemaakt. Dit zie je heel duidelijk in Hebreeën 11:11

11 Door geloof kreeg ook Sa̱ra zelf kracht om zwanger te worden, zelfs toen zij de leeftijdsgrens was gepasseerd, daar zij hem getrouw achtte die de belofte gegeven had.  12 Daarom zijn er ook uit één [man], die nog wel zo goed als dood was, [kinderen] geboren als de sterren aan de hemel in menigte en als de zandkorrels aan de zeeoever, zo ontelbaar. 13 In geloof zijn al dezen gestorven, ofschoon zij de [vervulling van de] beloften niet verkregen hebben, maar zij hebben ze van verre gezien en begroet en hebben in het openbaar bekendgemaakt dat zij vreemden en tijdelijke inwoners in het land waren.  

Abraham is nu dus dood en heeft de belofte nog NIET gekregen. Hij ziet de belofte dus wanneer hij een opstanding krijgt. Bovendien staat er dat de rechtvaardigen de aarde zullen beërven. Oa Mat. 5:5 en psalm 37:11

In de bewijsvoering over het Nieuwe Jeruzalem heb ik aangetoond dat deze bestaat uit de 144.000 uitverkorenen die samen met Jezus vanuit de hemel regeren. Deze zullen regeren over Gods Koninkrijk. Hoe dit gaat weten we niet precies. Mensen zullen niet meer onder invloed van Satan zijn. Of kwaad doeners afgesneden worden tijdens het 1000 jarig Rijk staat er eigenlijk niet. Er zal een opstanding zijn van rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Openbaring 21:3-4 laat duidelijk dat de aardse omstandigheden paradijselijke zullen zijn want de tent (bescherming) van God zal bij de mensen zijn en zullen zijn volken zijn. En God zal elke traan uit hun ogen wissen en de dood zal niet meer zijn.(Moet dus op aardse omstandigheden gaan want in de Hemel is nooit dood geweest.)

Op het eind geeft Jezus zijn macht weer over aan God. (Trinitarisch ook lastige tekst denk ik, maar dit terzijde). Dan pas zal alles weer volmaakt zijn. En of we dan nog kleren dragen vind ik niet zo heel belangrijk. Ook weten we niet welk klimaat de aarde zal hebben, dezelfde als voor de Vloed? En zo kan je je nog wel meer dingen afvragen. In ieder geval is de mensheid dan zonder zonde en dood.

[violist 198]

7 uur geleden zei Robert Frans:

...........En dat is allemaal prima en aardig, maar dan moet je ook niet gaan klagen dat er nog zoveel oorlog en onrecht is. En dat God maar niet zou ingrijpen, terwijl de meeste mensen die dat roepen, zelf niet eens in Hem geloven.

Het is natuurlijk niet zo dat ongelovigen de God van de christenen de schuld van allerlei narigheid geven, het is meer onbegrip dat er een liefhebbende God zou bestaan die niet ingrijpt wanneer  er veel onschuldige doden vallen terwijl Hij dat wel zou kunnen, ook al staat Hij er buiten. Opvallend is dat alleen gelovigen openbaringen van hun God krijgen. Het lijkt mij een kleine moeite voor een God om een niet deugende dictator een visioen te geven zoals Paulus dat zou hebben gehad en die terstond bekeerd werd. Ik kan me niet voorstellen dat een God een plan heeft met het laten vermoorden van 3 miljoen onschuldige Joden. En dat resulteert dan in het in twijfel trekken van Zijn bestaan. En mocht Hij wel bestaan dan zie ik geen enkele reden om de knieën voor zo'n God te buigen. Dat Jezus wat menslievender was doet daar niets aan af. 

 

 

[sjako 646]

@violist

Ik begrijp heel goed dat je dat een moeilijk punt vindt. Het is ook moeilijk te begrijpen waarom God niet ingrijpt. Het goede nieuws is dat God in zal grijpen. Maar ik zal je proberen uit te leggen waarom deze ellende allemaal getolereerd wordt. Om dit te begrijpen moeten we terug naar de tijd van Job. Satan benaderde Eva om toch maar van die boom van kennis van goed en kwaad te eten. Hij liet Eva denken dat God hen iets ontzegde wat ze eigenlijk toekwam en dat ze helemaal niet zouden sterven, maar als God worden, kennende goed en kwaad. Satan liet het eerste mensenpaar dus twijfelen of God werkelijk de Souverein was. De gevolgen kennen we allemaal. Dood en verderf. Op een dag verscheen Satan voor de troon van God en beweerde dat Gods dienstknecht Job God enkel maar diende omdat hij het zo goed had. Satan zei in wezen: haal alles weg: zijn gezondheid, familie, spullen , en kijk of hij U niet recht in Uw gezicht zal vervloeken. God liet Satan toe om rampspoed over Job te brengen. Maar Job bleef getrouw. 

Moraal van het verhaal: God wil alleen mensen in Zijn universum die hem uit liefde en mooie eigenschappen Hem willen dienen en niet omdat ze materieel beter van worden. Ze moeten in de eerste plaats God liefhebben en op de tweede plaats hun naasten.

Maar je kan het verder doortrekken. Satan betwiste Jehovah's opperheerschappij. Heeft Hij de rechtmatigheid en de rechtvaardigheid om als Universeel Heerser op te treden? Dat moest opgelost worden. Het is best een lang verhaal om het exact uit te leggen, maar het komt hier op neer. De mens gaf eigenlijk aan dat hij het zelf wel allemaal wist. God heeft de mens nu de kans gegeven om dat te bewijzen. Probeer alles maar uit, communisme, kapitalisme, democratie, dictatuur, communisme.... noem maar op. Conclusie: we maken er een potje van. Deze wereld staat onder bestuur van Satan onder toelating van God. Dat is de ook de reden waarom Satan tijdens de verzoekingen aan Jezus in de woestijn ook alle landen van de wereld kon geven jegens 1 aanbidding van hem. Jezus betwiste niet dat hij de beschikking had over de wereld. De gevolgen zien we elke dag, ellende, oorlog, honger, ziektes etc. Kortom we hebben in de afgelopen duizenden jaren wel bewezen dat we het zonder God niet kunnen. De strijdvraag is daarmee eigenlijk opgelost. God heeft het volste recht om als Universeel Heerser op te treden en dat gaat binnenkort ook gebeuren. 

[Robert Frans 1.556]

Weet je zeker dat God zich enkel aan gelovigen openbaart? Er zijn immers ook veel niet-gelovigen die uiteindelijk Hem vinden, juist door bijzondere ervaringen of verhalen. God openbaart zich aan ieder mens, gelovig en ongelovig, en wie zich kwetsbaar, bescheiden, zachtmoedig en leergierig opstelt, zal Hem ook horen. In het eigen geweten, in iets wat een collega ineens zegt, in de stilte van de natuur of van een klooster, in een bijzonder mooie film of mooi boek, in elk geval iets wat bij de horende past.
En wie zegt dat God niet allang ook tot dictators spreekt, constant weer, maar dat zij simpelweg weigeren naar Hem te luisteren? Misschien kun je dan zeggen dat ze Hem niet herkennen, maar God laat zich in al het goede herkennen. Dat is dus geen excuus, want voor iedereen is het goede overal voorhanden. Zelfs in de meest gruwelijke concentratiekampen waren en zijn er mensen die toch liefdevol en behulpzaam bleven, met gevaar voor eigen leven, en zelfs uit oprecht medelijden baden voor hun beulen. Overal waar je bent, kun je dus voorbeelden van liefde, kwetsbaarheid en nederigheid vinden.

Het is te vergelijken met de rijke man uit het verhaal van Lazarus (Lc 16,19-31). De rijke man smeekt Abraham dat hij de arme man naar zijn broers stuurt om hen te waarschuwen, maar Abraham geeft aan dat zij de juiste weg al kennen en een dode hen daarom niet verder zal overtuigen. Wie verstokt is van hart, laat zich niet snel meer overtuigen door zelfs de meest oogverblindende tekenen. Hij zal ze alleen maar interpreteren naar zijn eigen voorkeur.
Ook wij hier weten prima wat goed en juist is om te doen. We doen het alleen niet, omdat we ons welbewust laten verdoven door commercie en gemakzucht. Wij hebben helemaal geen wonderlijke openbaring nodig, maar hoeven alleen het goede en liefdevolle om ons heen te zien en na te volgen. Misschien kunnen we eerst eens proberen met het niet meer treiteren en minachten van zachtmoedige mensen. Grote kans dat je juist in hen God herkent en niet zozeer in de volksmenner met de grote mond.

Het lijden blijft een mysterie. We weten nog lang niet alles en dat zal in dit leven ook nog niet gebeuren. Net zoals de wetenschap lang niet alles weet, maar zich er niet van laat weerhouden toch verder te zoeken, verder te experimenteren. Onwetendheid is geen reden het vertrouwen in wetenschap of filosofie op te geven, als hetgeen wij daardoor weten ons al zoveel goeds heeft gedaan.
Zelf begrijp ik vooral de onnodige wreedheden niet die door de natuur worden aangericht. Sommige ziekten en stoornissen zijn wel héél erg gruwelijk creatief. Is het voor de op zich mooie lijdensmystiek wérkelijk nodig dat iemand tevergeefs moet vechten tegen de eigen geest om geen suicide te hoeven plegen? Is het wérkelijk nodig dat een klein kind eerst wekenlang gruwelijk moet lijden, voordat het eindelijk eens fatsoenlijk sterft en zo verlost wordt?
Wel weten we dat veel heiligen juist in het lijden God het diepste leerden kennen en dat zij juist in het lijden diepe, innerlijke vrede en zachtmoedigheid vonden. En dat ook veel "gewone gelovigen" het lijden vaak moeilijk vinden, maar er uiteindelijk toch vrede mee weten te sluiten. Ook bij niet-gelovigen zie je dat. Het lijden kan dus ook een louterende werking hebben op de geest.

Ik wil je een Twitter-account aanbevelen, namelijk die van Titus Brandsma. Hij stierf in het concentratiekamp Dachau en op dit account is enkele jaren geleden gedaan alsof hij de periode vóór en tijdens zijn verblijf aldaar heeft getwitterd. De teksten zijn gebaseerd op wat hij werkelijk geschreven en gezegd heeft. Ze zijn kort, maar krachtig, en daardoor eenvoudig door te bladeren.
Op mij hebben die teksten veel indruk gemaakt en ik denk dat zij op buitengewoon bijzondere wijze het lijden in relatie tot de goddelijke liefde weergeven. Ondanks de afschuwelijke ontberingen daar, blijft hij toch God, de medegevangenen en ook de SS-ers liefhebben, sterkt hij veel mensen daar in het geloof en vindt hij een diepe, duurzame vrede waar geen enkel lijden meer aan kan tornen.
En ik denk dat daar het geheim ligt van vrede en geluk: dat zowel het goede als het kwade je alleen maar sterker maakt. Het is een onbegrepen liefde, ook door mijzelf, maar ik denk wel de meest sterke liefde die er is, sterker dan de dood, sterker dan welk lijden ook. Een liefde waarvoor je bereid bent alles te geven en alles te verduren.

[Willempie 1.407]

Ook heb ik veel gehad aan de boeken van Floris Bakels. Die was niet eens gelovig toen hij werd opgepakt. In de kampen heeft hij Hem leren kennen.

[ineke-kitty 56]

Openbaring 21:17

En hij mat haar muur op honderd vier en veertig ellen, naar de maat eens mensen, welke des engels was.

Hier kom je weer bij het getal 12 terecht, maar nu in het kwadraat:  144.000.  Hetzelfde getal wordt in Openbaring 7 genoemd, 12 x 12.000 en weer spreekt het over precies hetzelfde.  Het is de uitbeelding van het Koninkrijk van Christus.

Openbaring 21:18-20

En het gebouw van haar muur Jaspis; en de stad was zuiver goud, zijnde zuiver glas gelijk. En de fondamenten van den muur der stad waren met allerlei kostelijk gesteente versierd.  Het eerste fondament was Jaspis, het tweede Saffier, het derde Chalcedon, het vierde Smaragd, het vijfde Sardonix, het zesde Sardius, het zevende Chrysoliet, het achtste Beryl, het negende Topaas, het tiende Chrysopraas, het elfde Hyacinth, het twaalfde Amethyst.

De hele stad was Jaspis en de twaalf fundamenten van de muur der stad waren met allerlei kostelijke gesteenten versierd.  Vers 19 spreekt over de fundamenten van de muur van de stad. Bij de vervolgens genoemde twaalf stenen denkt men wellicht aan de borstlap van de hogepriester, waarin zich twaalf edelstenen bevonden.  Maar die zijn op deze plaats geen beeld van de twaalf stammen van Israel.  De fundamenten uit vers 19 verwijzen naar de twaalf apostelen.  Het goud wordt geacht lichtdoorlatend te zijn.  Het licht gaat overal doorheen.  Overdrachtelijk is dat omdat licht de uitdrukking is van de Wijsheid Gods, van het Woord Gods, van de Waarheid.  De veelkleurige Wijsheid Gods wordt verteld via edelstenen, die hun verschillende facetten en daarmee verschillende kleuren hebben. [ Ontleend aan de letterlijke vertaling van Efeze 3:10].  Uiteindelijk is het de uitbeelding van heel de nieuwe schepping.

[sjako 646]

@ineke-kitty

Lukas 12:32 zegt 32 Vreest niet, kleine kudde, want het heeft UW Vader goedgedacht U het koninkrijk te geven.  

Deze kleine kudde zijn ook de 144.000. Johannes zag 2 visioenen in Openbaring 7. Eerst de 144.000 bestaande uit de stammen van het geestelijk Israël. Waarom het geestelijk Israël? Omdat de namen van de stammen afwijken van die doorgaans opgesomd wordt. Paulus heeft uitgelegd dat er takken op de 'stam' Israël geënt worden. Deze takken zijn de mensen uit de natiën. Deze gaan als koningen en priesters mee regeren met Christus. Zij zijn ook het Nieuwe Jeruzalem = bestuur van Nieuwe aarde. Dat Nieuwe Jeruzalem is tevens de Bruid van Christus en zijn in de Hemel.

Dan ziet hij een grote schare die niemand tellen kan. Wie zijn dat? Mensen 'uit alle natiën en stammen en volken en talen, staande voor de troon'....

In vers 14 lezen we verder..En hij zei tot mij: „Dezen zijn het die uit de grote verdrukking komen, en zij hebben hun lange gewaden gewassen en hebben ze wit gemaakt in het bloed van het Lam.

Dus dit zijn overlevenden van de Grote Verdrukking en zijn op aarde. Dus het is geen gemeente die weggerukt is de heer tegemoet, want die zou volgens jou theorie vóór de Grote Verdrukking worden opgenomen, maar deze groep heeft die meegemaakt én overleefd. Dit zijn dus onderdanen van het Koninkrijk ten tijde van ná de Grote Verdrukking, want over deze groep wordt niet gezegd dat ze als koningen en priesters gaan regeren. Het is een onderscheiden groep. 

Samen vormen ze één kudde.

Het is geen kaste systeem zoals er hier wel eens geopperd is want

16 En ik heb nog andere schapen, die niet van deze kooi zijn; ook die moet ik brengen, en zij zullen naar mijn stem luisteren, en zij zullen één kudde, één herder worden. Johannes 10:16

 

 

[ineke-kitty 56]

@sjako 

Je haalt er van alles bij wat niet aan de orde is, zoals de 144.000; de grote schare die niemand tellen kan;  de overlevenden van de grote verdrukking,  andere schapen enz.  Je bent wederom de JHG-leer aan het promoten, en dat is niet de bedoeling. 

Het gaat hier over het gebouw en de fundamenten van de muur van de stad, die bestaat uit allerlei kostbaar gesteente.  Edelstenen zijn primair de uitbeelding van Christus Zelf als Hoofd van de nieuwe mensheid, en uiteindelijk is het de uitbeelding van heel de nieuwe schepping. DAAR gaat het over.

[sjako 646]

@ineke-kitty

Ik zie eigenlijk niet het verschil dat wanneer jij je geloof verdedigt en wanneer ik dat doe. De discussie gaat over wat nu het Nieuwe Jeruzalem nu is en daar horen die begrippen in mijn opinie nu eenmaal bij. Ik bedoel met mijn post dat de grote schare geen onderdeel is van het Nieuwe Jeruzalem en dat probeer ik te onderbouwen. En natuurlijk weerspiegelt deze stad de schoonheid van Gods Koninkrijk = Nieuwe Schepping. We zitten helemaal niet zo ver van elkaar af hoor. Laten we beetje aardig voor elkaar zijn. We streven allemaal hetzelfde na.

[Hendrik-NG 220]

3 minuten geleden zei sjako:

@ineke-kitty

Ik zie eigenlijk niet het verschil dat wanneer jij je geloof verdedigt en wanneer ik dat doe. 

De spijker op zijn kop...

Citaat

We streven allemaal hetzelfde na.

En dat nu juist weer niet...

[ineke-kitty 56]

@sjako 

Het heeft niks te maken met " aardig voor elkaar zijn"  maar met het zorgvuldig bestuderen van het Woord van God.  Ik heb je al gezegd dat ik in dit topic niet in discussie wil gaan over wie de 144.000 verzegelden uit de stammen Israëls zijn, en ook niet over de opname van de Gemeente.  Dat zijn twee aparte onderwerpen, die niet passen in dit topic, en uitgebreid bestudeerd zouden moeten worden.  In elk geval kan ik heel goed met de Schrift onderbouwen dat het absoluut niet over een  "geestelijk Israel"  gaat, maar over een letterlijk Israel . Ook dat de namen van de stammen in Openbaring 7:5-8  afwijken is heel goed te verklaren.  Ik wil dat best doen, maar niet op deze plaats.

Eveneens geldt dat voor  "de schare die niemand tellen kon"  uit Openbaring 7:9 . Een grote schare die niemand tellen kon, is in de eerste plaats een verwijzing naar de beloften aan Abraham, want zijn zaad zou talrijk zijn, zodat niemand het tellen kon. 

[sjako 646]

@ineke-kitty

Inderdaad misschien een nieuw onderwerp aanmaken onder bijv. Geestelijk Israël, want het is wel belangrijk onderwerp.

Je laatste conclusie wat betreft de grote Schare die niemand tellen kon onderschrijf ik volledig, alleen waar bevinden deze zich, verschillen we van mening denk ik?