Openbaring 20:11-15

[ineke-kitty 56]

Openbaring 21:8

Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood. [SV].

Gruwel is in het O.T. een woord voor afgoderij.  "En al de leugenaars" is de samenvatting van die voorgaande termen. Het beschrijft degenen die de leugen liefhebben boven de waarheid.  Die de duisternis liever hebben dan het Licht.  Zij gaan de tweede dood in.  Uiteindelijk zijn er maar twee mogelijkheden.  Men komt of in de poel des vuurs, de tweede dood of in het nieuwe Jeruzalem [ het Koninkrijk in de hemel EN op aarde.

Later worden de details van deze stad beschreven door 1 van de zeven engelen.

 

 

[Hitchens 134]

7 uur geleden zei ineke-kitty:

Uiteindelijk zijn er maar twee mogelijkheden.  Men komt of in de poel des vuurs, de tweede dood of in het nieuwe Jeruzalem [ het Koninkrijk in de hemel EN op aarde.

En wat is je mening over het gegeven dat er maar twee opties zijn: poel des doods of koninkrijk. Is er voor God niet zoiets als 'een beetje gruwel'?

[ineke-kitty 56]

@Hitchens

 

Nee, ik denk niet dat er voor God zoiets is als  'een beetje gruwel'  , net zomin als de samenvatting van de andere termen die genoemd worden in Openbaring 21:8.  Het lijkt me niet dat je  'een beetje'  een doodslager kunt zijn of   'een beetje'  ongelovig bijv.

 

[Hendrik-NG 220]

4 uur geleden zei ineke-kitty:

@Hitchens

 

Nee, ik denk niet dat er voor God zoiets is als  'een beetje gruwel'  , net zomin als de samenvatting van de andere termen die genoemd worden in Openbaring 21:8.  Het lijkt me niet dat je  'een beetje'  een doodslager kunt zijn of   'een beetje'  ongelovig bijv.

 

Dan gaat de "doodslager" onherroepelijk naar de vuurpoel. Er bestaan dan immers geen gradaties en geen Goddelijke genade: eens een moordenaar, altijd een moordenaar...

Of op de een of andere manier was David toch "een beetje een doodslager":

2 Sam 12: 7..10 Dit zegt de HEER, de God van Israël: De Hethiet Uria is door jouw toedoen gedood. Je hebt hem zijn vrouw afgenomen en hem in de strijd tegen de Ammonieten laten vermoorden.

De grens tussen "dood en leven" wordt soms getrokken door "genade":

12:13 David antwoordde Natan: ‘Ik heb gezondigd tegen de HEER.’ Toen zei Natan: ‘De HEER vergeeft u die zonde, u zult niet sterven.

De zonde blijft zonde. Wordt ook na de vergeving nog zo benoemd. Maar de straf blijft achterwege...

 

Ik denk dat je die teksten uit de Openbaring volledig uit balans trekt als je onvoldoende Gods genade meeweegt... Zie ook 2 Petrus 3:9

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

Je haalt de geschiedenis van Uria aan om aan te tonen dat God 'genadig'  zou zijn jegens David.  En ja, David zou niet sterven en de Heer nam deze zonde weg [ 2 Sam. 12:13], maar.... nochtans zou de zoon die hem geboren zou worden den dood sterven.  M.a.w. hij zou de consequentie van die zonde wel degelijk moeten dragen.

 

God is inderdaad een genadig God, echter als er geen berouw is, zoals bij David wel het geval was, en toch de gevolgen daarvan moest dragen,  Openbaring 21:8 duidelijk is dat God geen enkele zonde door de vingers kan zien.  Openbaring 22:15 bevestigt dat nog maar eens:  " Maar buiten zullen zijn de honden, en de tovenaars, en de hoereerders, en de doodslagers, en de afgodendienaars, en een iegelijk die de leugen liefheeft, en doet".

[Robert Frans 1.553]

Je kunt inderdaad niet stellen dat David niet gestraft werd. Ik denk dat elke liefhebbende ouder in die situatie de dood van hun kind wel degelijk als (zeer zware) straf zouden ervaren. Zeker als het kind niet gewoon een snelle, pijnloze dood zou krijgen, iets wat God natuurlijk probleemloos had kunnen doen in het verhaal, maar eerst zeven dagen lang ernstig ziek moet zijn en ernstig moet lijden en daardoor David zeven dagen lang in diepe ellende tevergeefs laat bidden.

Ik denk zelfs nog dat veel ouders in die situatie liever zelf nog zouden sterven. En dat dat elke cultuur en elke tijd overstijgt, omdat onvoorwaardelijke liefde voor je kind volgens mij wel zeer universeel is. Maar goed, volgens een aardige traditie leverde die zeven dagen dan wel weer de zeven boetepsalmen op (6, 32, 38, 51, 102, 130, 143), dus zo zie je maar weer...

[Hendrik-NG 220]

Goed om te zien dat ook jij beseft dat je "twee-wegenverhaal" op basis van Openbaring 21:8 niet compleet is zonder de begrippen "genade" en "berouw" mee te wegen.

Openbaring 21:8 laat echter niet zien dat God geen enkele zonde door de vingers zou zien. Want dan zou immers David de consequentie van zijn zonde t.o.v. Uria persoonlijk moeten dragen, en zelf "de tweede dood" moeten sterven. In de taal van de SV: ook "zijn deel is in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer (hetwelk is de tweede dood)"

David profeteerde echter (Psalm 32):

Gelukkig de mens van wie de ontrouw wordt vergeven,
van wie de zonden worden bedekt.
^32:2 Gelukkig als de HEER zijn schuld niet telt,
als in zijn geest geen spoor van bedrog is.

 

^32:5 Toen beleed ik u mijn zonde,
ik dekte mijn schuld niet toe,
ik zei: ‘Ik beken de HEER mijn ontrouw’ –
en u vergaf mij mijn zonde, mijn schuld.

 

En nog passender bij die hele geschiedenis van Uria:

Psalm 51 (= Een psalm van David, toen de profeet Natan hem had bezocht, nadat... )

^51:9 Neem met majoraan mijn zonden weg en ik word rein,
was mij en ik word witter dan sneeuw.

 

God ziet dus wel degelijk zonden door de vingers... En dat is maar goed ook, want anders zouden we geen leven hebben!!!

[ineke-kitty 56]

Nee, Hendrik, God ziet geen enkele zonde door de vingers, tenzij er berouw is .  Dan is God voor ieder mens een genadig God, en is er vergeving door Christus Jezus die onze zonden heeft [weg] gedragen aan het kruis.

Echter gaat het in Openbaring 21 en 22 niet over mensen die tot bekering zijn gekomen van hun zonden, dat zou toch duidelijk moeten zijn. God is een genadig God, maar eveneens een rechtvaardig God.

En vergeet niet dat David een gelovige was. Gelovigen sterven überhaupt niet 'de tweede dood' .  Echter in het rijtje van Openbaring 21:8 gaat het over ongelovigen , en zij gaan wel degelijk de tweede dood in. Het staat er nota bene gewoon bij.

[Hendrik-NG 220]

8 minuten geleden zei ineke-kitty:

Nee, Hendrik, God ziet geen enkele zonde door de vingers, tenzij er berouw is .

Je "tenzij" nuanceert je "geen enkele zonde". En precies dat is wat ik bedoel te zeggen. Heb je mij iets anders horen zeggen op dat punt??

 

Ik reageer alleen maar op je eerdere opmerkingen over die verzen uit de Apokalyps omdat zonder het meewegen van die begrippen "genade" en "berouw" je hele verhaal over dat "oordeel" m.i. een verhaal wordt over een te gemakkelijk oordeel (en over een te goedkope genade). Hitchens stelde je een heel terechte vraag. En zou je verder doordenken over die vraag, dan kom je uit op vraagstukken als "Hoe vér-strekkend die zonde nu uitwerkt in een mensenleven - hoe sterk ook maar de kleinste zonde de verhouding tussen mens en God verziekt", hoe Godsonmogelijk eigenlijk "genadig zijn" is voor een oneindig goede God (of: hoe, menselijkerwijs gesproken, ondragelijk), etc etc...

 

De hele kwestie deed mij de afgelopen dagen nadenken over de volgende twee ideeën; twee ideeën die m.i. in één adem uitgesproken moeten worden, wil dat begrip "genade" (of "zonde" of "berouw") niet een volledig inhoudsloos begrip zijn:

- Het is ondenkbaar dat er een hemel bestaat zonder dat een Heinrich Himmler (of - vul maar in - een Dutroux, een Hendrik-NG, een...) daar zou kunnen rondlopen...

- Het is ondenkbaar dat er een hemel bestaat waar een Heinrich Himmler zou kunnen rondlopen...

 

Het is té gemakkelijk om plompverloren te roepen dat "den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars" vuurpoelevoer zullen zijn. Maar het is een bijna ondragelijke gedachte dat er een hemel zou zijn waar ook die "vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars" toegang toe zouden kunnen krijgen...

 

Er is een Godswonder voor nodig om de mens ooit in een staat te krijgen van het "non posse peccare" (= het niet kunnen zondigen) - maar bevinden we ons ooit in die staat, dan zouden we ook een Heinrich Himmler zonder negatieve bijgevoelens in de ogen moeten kunnen kijken, en ook in hem Christus herkennen... Vooralsnog is me dat onbestaanbaar. En is het vele malen makkelijker om te denken: "poelevoer!!" Maar als ik dat denk, dan doe ik afbreuk aan de mogelijkheid van "genade". Dan stel ik daar een menselijke grens aan. Wordt het uiteindelijk een leeg begrip...

 

Een heel verhaal. Maar kort gezegd: ik vind dat je te makkelijk praat over zonde en oordeel, en dat Hitchens daar terecht een kanttekening bij zet. Maar daarbij wel in de verkeerde richting wijst, als zou er inderdaad iets kunnen zijn als "een beetje zonde". Nee, denk ik dan. Die spanning rond dat Bijbelse begrip "zonde" wordt alleen maar afgeleid via begrippen als "geduld" en "genade" en "bekering" (maar dan wel een die uitkomt op een "non posse peccare", om waar te maken wat Petrus ooit schreef:

De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat. )

[violist 198]

1 uur geleden zei ineke-kitty:

Nee, Hendrik, God ziet geen enkele zonde door de vingers, tenzij er berouw is . 

Wat is berouw?  Wie zondigt er bewust? En hoe kun je oprecht berouw over iets hebben als je je van geen kwaad bewust was?

Waarom wordt een christen aangepraat dat hij zondig is en een verlosser nodig heeft?

 

[Hendrik-NG 220]

8 minuten geleden zei violist:

Wat is berouw?  Wie zondigt er bewust? En hoe kun je oprecht berouw over iets hebben als je je van geen kwaad bewust was?

Waarom wordt een christen aangepraat dat hij zondig is en een verlosser nodig heeft?

 

Vraag gerust door op dit punt... Het achterliggende idee is volgens mij dat een ethiek niet vanuit jezelf kan voortkomen (een mens niet autonoom kan zijn), maar dat die "kennis hebben van goed en kwaad" je van buiten aangereikt moet worden. Want dat is volgens mij een "christelijk kernbesef": zichzelf kan een mens op dit punt niet redden, daar heeft hij een "verlossend woord van boven" voor nodig.

 

Want inderdaad: hoe kan je oprecht berouw hebben over iets waarvan je je geen kwaad bewust bent? En toch kan ik me niet voorstellen dat ook jij niet moet toegeven dat er uiteindelijk situaties zijn waarin mensen niet weg komen met een "Wir haben es doch ja nicht gewußt!!". Pleit onwetendheid een mens in alle gevallen vrij?? En zou je ja zeggen: kom je dan niet in een wereld terecht waarin je niet zou willen leven?

[Robert Frans 1.553]

Binnen de katholieke traditie kennen we de pekelzonde, ofwel dagelijkse zonde, en de doodzonde. De pekelzonde is een akte van zwakheid: je wilt het niet doen, maar je kan de verleiding niet altijd weerstaan en doet het dus toch. De doodzonde is een welbewuste keuze tegen Gods wil in, dus met volle kennis van zaken. Je wilt het dus doen en ziet de verleiding niet eens als verleiding.
De pekelzonde verbreekt niet de relatie met God, maar door gebed, sacrament en naastenliefde moet je haar wel voorkomen en eventuele gedane schade wel herstellen. De doodzonde verbreekt echter wél de relatie met God en die relatie kan hersteld worden door de biecht, dus door het belijden van de zonden, het ontvangen van vergeving en gedane schade waar mogelijk herstellen. God is echter barmhartig en is nooit moe zonden te vergeven en berouwvolle zondaars weer op te richten. Je mag altijd opnieuw beginnen, zijn geduld is eindeloos.

Vergelijk het met iemand die van de dokter een aantal strenge dieetvoorschriften ontvangt vanwege een ziekte. Zou diegene zich goed aan het dieet houden, maar zo af en toe toch voor een gebakje bezwijken, dan hoeft er nog niet veel aan de hand te zijn. Hij kan het dan waar nodig herstellen door enkele voorschriften die de dokter daarvoor gegeven heeft. Het risico is echter wel dat als hij te vaak bezwijkt, de neiging ook groter kan worden het dieet helemaal te laten varen. Het is dus wel scherp blijven en oppassen.

Want als diegene na enige tijd het dieet zodanig zat is, dat hij het de rug toekeert, dan is er meer aan de hand en kan het gevaar opleveren voor zijn gezondheid. Mocht hij na enige tijd, als het daardoor ontstane lijden toch te zwaar blijkt, toch weer het dieet willen volgen, dan zal hij weer naar de dokter moeten. Die moet misschien, na eventueel een strenge vermaning, aanvullende medicatie en extra voorschriften meegeven om de schade te herstellen en het dieet zal nog strikter moeten worden nagevolgd.
De patient zal er dan alles aan moeten doen om zijn geest te sterken en te voorkomen dat zoiets nogmaals gebeurt. Het af en toe bezwijken voor een gebakje kan dan al veel schadelijker worden als daardoor de neiging nog te groot wordt de brui eraan te geven.

En dat mensen van nature geneigd zijn tot het kwaad en niet zonder meer in staat zijn daar bovenuit te stijgen, lijkt mij nu juist een van de meest bewezen christelijke dogma's. Alleen al de welvaart die wij hier genieten gaat veelal ten koste van veel arme mensen én kinderen elders in de wereld, maar ook in onze eigen samenleving, en ook van vele dieren die hevig lijden onder onze consumptiedrift en onverdroten zoektocht naar kennis.
Probeer in onze samenleving maar eens echt consequent en onvoorwaardelijk liefdevol, zachtaardig, hulpvaardig, open, kwetsbaar, geduldig, nederig en vergevingsgezind te zijn, ook naar ondankbare en onredelijke mensen toe. Je komt dan niet zelden al heel snel het kruis tegen waar Christus volop over spreekt.

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

Ik vind dat ik helemaal niet te gemakkelijk denk over zonde en oordeel, omdat de Schrift daar heel duidelijk over is . De enige 'nuancering'  die ik in de Bijbel zie om Gods Koninkrijk binnen te mogen gaan, is geloven in het volbrachte werk van de Here Jezus Christus.  

[Hendrik-NG 220]

18 minuten geleden zei ineke-kitty:

@Hendrik

Ik vind dat ik helemaal niet te gemakkelijk denk over zonde en oordeel, omdat de Schrift daar heel duidelijk over is . De enige 'nuancering'  die ik in de Bijbel zie om Gods Koninkrijk binnen te mogen gaan, is geloven in het volbrachte werk van de Here Jezus Christus.  

Ik zou zeggen: zoek eens uit wat Bonhoeffer bedoelde met "goedkope genade" (en de gevaren daarvan) en "kostbare genade", dan snap je misschien een beetje mijn zorg. Of doe dat niet... Dat is aan jou...

[ineke-kitty 56]

Ik snap daarentegen niet goed waarom je blijft negeren wat Openbaring 21:8  en 22:15 gewoon zegt over het oordeel wat uitgesproken wordt over degenen die zich [kennelijk]  niet hebben bekeerd van de zonden die daar opgenoemd worden.

Ik blijf erbij dat er maar twee mogelijkheden zijn, of men bekeert zich van deze zonden, of men blijft daarin volharden, en beide mogelijkheden hebben consequenties, of men komt in de tweede dood, of men heeft deel aan het Koninkrijk van God. 

[Hendrik-NG 220]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Je kunt inderdaad niet stellen dat David niet gestraft werd. Ik denk dat elke liefhebbende ouder in die situatie de dood van hun kind wel degelijk als (zeer zware) straf zouden ervaren. Zeker als het kind niet gewoon een snelle, pijnloze dood zou krijgen, iets wat God natuurlijk probleemloos had kunnen doen in het verhaal, maar eerst zeven dagen lang ernstig ziek moet zijn en ernstig moet lijden en daardoor David zeven dagen lang in diepe ellende tevergeefs laat bidden.

Ik denk zelfs nog dat veel ouders in die situatie liever zelf nog zouden sterven. En dat dat elke cultuur en elke tijd overstijgt, omdat onvoorwaardelijke liefde voor je kind volgens mij wel zeer universeel is. Maar goed, volgens een aardige traditie leverde die zeven dagen dan wel weer de zeven boetepsalmen op (6, 32, 38, 51, 102, 130, 143), dus zo zie je maar weer...

Ik wilde de kwestie niet nog ingewikkelder maken, en daarom liet ik het gevolg van deze hele kwestie (de dood van "het kind dat de vrouw van Uria David gebaard had") weg. En ik kan me inderdaad voorstellen dat men die dood als een zeer zware straf zou hebben ervaren. De vraag is alleen of die dood ook gezien moet worden als een straf. En niet eerder als een "noodzakelijk kwaad". Want zo lijkt de tekst het te brengen: "...omdat u de vijanden van de HEER aanleiding hebt gegeven tot laster, moet wel uw pasgeboren zoon sterven".

De perikoop eindigt niet voor niets met de geboorte van Salomo, de troonsopvolger... Kennelijk kon de eerdere zoon van Batseba niet zonder grote "heilshistorische gevolgen" de troon bestijgen; en kon hij ook niet op een andere wijze gepasseerd worden dan via de dood. Maar was die dood niet een straf voor de zonde, maar een gevolg van die zonde van David...

 

Dat maakt het allemaal niet minder raadselachtig of pijnlijk. Maar voor mij werpt het wel net een ander licht op de kwestie...

 

Anyway: mijn punt was: David werd wel degelijk gezien als de moordenaar van Uria; maar ontving daarvoor niet de passende straf (Ex ^21:14 Wanneer iemand een ander echter verraderlijk vermoordt, met voorbedachten rade, mag je hem zelfs van mijn altaar weghalen om hem ter dood te brengen.)

[Robert Frans 1.553]

Nou ja, God had dan ook ervoor kunnen kiezen om de dame in kwestie niet zwanger te laten worden, bijvoorbeeld door haar onvruchtbaar te maken. Dat doet Hij wel vaker in het OT. Ook heel naar natuurlijk, maar het levert in elk geval geen dode kinderen op en het probleem van de troonsopvolging was dan ook meteen opgelost.
Want nu werd het kind in feite heel bewust enkel geschapen om na zeven dagen lijden weer te sterven. God heeft betere plannen met mensen gekend, zeg maar.
En áls het kind dan toch geboren had moeten worden en vervolgens had moeten sterven, dan had het sterven natuurlijk ook ogenblikkelijk en pijnloos gekund, bijvoorbeeld in zijn slaap.

Dus tja, het is eigenlijk een wat apart verhaal en het kan best aardig zijn om dingen net in een wat ander perspectief te bezien. Ik bedoel, veel geloofshelden uit het OT waren het ook vaak openlijk níét met Gods besluiten en redeneertrant eens en lieten dat dan ook op niet zelden subtiel vernijnige manier merken.
Waarom zouden wij dan niet op net zo vertrouwvolle, vriendschappelijke manier met Hem omgaan, uiteraard wel met respect voor wie Hij is? Iemands pasgeboren kind na zeven zware dagen vol lijden laten sterven is nu eenmaal een behoorlijk zware straf en dat kan dus ook prima erkend worden. God is niet Mens geworden om vervolgens weer uitsluitend onbegrijpelijk en afstandelijk te gaan doen, toch?

Ik bedoel, als ik zou zeggen dat ik jou zal vergeven en daarom niet zal straffen voor iets vreselijks wat jij me hebt aangedaan, maar ik sla vervolgens wel daarom je zoontje in elkaar zonder dat je er iets tegen kunt doen, heb je dan ook het idee dat ik heel vergevingsgezind en barmhartig ben en een bloemetje van je verdien? Nee toch?

[ineke-kitty 56]

Het bijzondere is dat in Numeri 35 een vlucht mogelijk was voor de doodslager, die een ziel onwetend geslagen had, door te vluchten naar de vrijsteden, op voorwaarde dat hij daarin zou blijven tot de dood van de hogepriesters, maar na de dood van de hogepriesters, zou hij mogen terugkeren tot het land van zijn bezitting. [ Numeri 35:28].

Ik geloof dat de hogepriesters een beeld zijn van de Here Jezus Christus, die verzoening heeft gebracht voor onze zonden nadat Hij uit de dood is opgestaan.

[Hendrik-NG 220]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Iemands pasgeboren kind na zeven zware dagen vol lijden laten sterven is nu eenmaal een behoorlijk zware straf en dat kan dus ook prima erkend worden.

Überhaupt is het pijnlijk als iemand al of niet na een lange lijdensweg sterft. En als dat gebeurd na wel zo'n lijdensweg, dan is dat nog pijnlijker. En als je dat alles ziet gebeuren met je kind: dat is zelfs iets  waar mijn verstand niet aan wil - daar zet ik mijn verbeelding graag uit; toch ook in de wetenschap dat er dagelijks ouders zijn die dat toch mee moeten maken... Dat is het punt ook niet.

Maar de tekst meldt niet dat dat kind stierf als straf... Dus dat kan ik ook niet erkennen: dat God David hier op die specifieke manier straft, omdat Hij hem op die manier wil straffen... De tekst wijst hier alleen op een oorzaak - gevolgrelatie: David verwekt een buitenechtelijk kind bij een vrouw van wie hij de echtgenoot had laten ombrengen - en vijanden van God grijpen dat aan om God te lasteren.

"Nochtans, dewijl gij door deze zaak de vijanden des HEEREN grotelijks hebt doen lasteren, zal ook de zoon, die u geboren is, den dood sterven."

Je kan ook zeggen: het feit dat die vijanden lasteren blijkt dodelijke gevolgen te hebben... Waarom? Geen idee. Ik zei al: het maakt het allemaal niet minder raadselachtig of pijnlijk... God had ook gewoon al die vijanden kunnen laten omvallen... Maar ik denk dat deze geschiedenis niet over "straf" gaat, maar over iets anders... Ongeveer vergelijkbaar met die geschiedenis in Joh 9. (Ook) daar denkt men dat een bepaald feit (een handicap van een persoon) gekoppeld is aan "zonde" en "straf". Maar het blijkt toch anders te zijn dan men dacht...

[ineke-kitty 56]

In Openbaring 9:20,21 staat dat de overige mensen, die niet gedood waren door deze plagen, zich niet bekeerd hebben van de werken hunner handen, dat zij niet zouden aanbidden de duivelen, en de gouden en zilveren en koperen en stenen afgoden.  Zij hebben zich ook niet bekeerd van hun doodslagen, noch van hun venijngevingen, noch van hun hoererij, noch van hun dieverijen.

Er zijn dus mensen die zich niet bekeren van de zonde van afgoderij [ = afgodendienaars] en van hun doodslagen [ = doodslagers]  zoals beschreven in Openbaring 21:8.  Over hen komt dus het oordeel van de tweede dood.

[Hendrik-NG 220]

Toevoeging: en ja, ook ik vind het verontrustend dat er staat: "En de Here sloeg het kind, dat de vrouw van Uria aan David gebaard had, met een ziekte - de HEERE sloeg het kind, dat de huisvrouw van Uria David gebaard had, dat het zeer krank werd"... En ook ik denk: waarom toch?? Kon het dan niet anders?? Kennelijk niet. Maar wat is hier dan de betekenis?

[Hendrik-NG 220]

7 minuten geleden zei ineke-kitty:

Er zijn dus mensen die zich niet bekeren van de zonde van afgoderij [ = afgodendienaars] en van hun doodslagen [ = doodslagers]  zoals beschreven in Openbaring 21:8.  Over hen komt dus het oordeel van de tweede dood.

Ja. Dat gespuis is gewoon vuurpoelevoer... Een geruststellende gedachte, vind je niet?

[ineke-kitty 56]

Het gaat niet om een 'geruststellende gedachte'  Hendrik, maar om de naakte feiten, en dat dat gegeven de mens niet zint, is niet relevant.  Eens zal er een oordeel komen over de mensen die weigeren zich te bekeren van hun zonden, en dat heet nu gerechtigheid .

[Hendrik-NG 220]

Dat iemand "zijn verdiende loon krijgt" (gerechtigheid), dat snapt de buitenwacht nog wel, ineke-kitty. Het verontrustende (zie de opmerking van Hitchens) zit h'm in dat begrip "genade", denk ik... Dat is veel lastiger uit te leggen... Zeker als je de persoon die vrijuit gaat zelf wel kan schieten... Dan kom je er niet met een simpel schema: zonde - straf, geloof -  vrijspraak...

[violist 198]

3 uur geleden zei ineke-kitty:

Eens zal er een oordeel komen over de mensen die weigeren zich te bekeren van hun zonden, en dat heet nu gerechtigheid .

Echt waar?  En waar bestaat dat oordeel dan uit?  Krijgen de onbekeerde een berisping en mogen ze dan doorlopen of worden ze voor eeuwig de brandende hel ingestuurd?

Wel een groot verschil met bekeerden.  Die zeggen "sorry, we zijn schuldig" maar accepteerden het offer van Jezus en die mogen dan de hemel binnen gaan en de onbekeerden die hun zonden nog wel mee vonden vallen zouden naar de hel gestuurd worden terwijl die zich in veel gevallen veel  beter op aarde gedragen hebben. En dat noem jij gerechtigheid?

Het accepteren van een offer maakt een mens naar mijn idee echt niet zo veel beter dan die dat niet nodig vinden en die zouden dan uit genade de hemel in mogen.

Een vreemde rechtspraak hoor, volgens mij past dat alleen maar in een christelijke wereld om ongelovigen angst aan te jagen.  

Ik voor mij zou het eerlijk vinden als iedereen na zijn dood naar de hemel gaat zonder dat er genade aan te pas komt en los van een geloof. In het hiernamaals zou wel onderscheid gemaakt kunnen worden, wie het minste heeft gezondigd de mooiste plek. En de allerslechtsten die op aarde hun straf zijn ontlopen alsnog eerst een tijdje de gevangenis in.

Vergeet niet, wij zijn een product van de hemelse God, wij hebben onszelf niet gemaakt en niemand heeft om het leven hier gevraagd. Het  is daarom aan God om alles voor iedereen tot een goed einde te brengen en niet te kiezen voor de makkelijkste oplossing namelijk degenen die voor Hem niet op de knieën wilden in een hel te werpen.

Maar ik kan me indenken dat gelovigen die hun hele leven naar de kerk zijn gegaan het niet eerlijk vinden als een ongelovige hetzelfde mooie plekje in de hemel krijgt als zij. Zij zullen daarom altijd vol blijven houden dat ongelovigen geoordeeld zullen worden, wat dat  dan ook mag inhouden. Ook al hebben die meer voor hun naasten gedaan dan zij. Gelovigen vertrouwen op genade, lekker makkelijk.