Openbaring 20:11-15

[ineke-kitty 56]

Zie mijn toevoeging aan laatste post.

[WdG 235]

Zie mijn toevoeging aan laatste post.

Prima, en met respect. Echter, omdat je zelf aangaf Op. 21 eraan toe te willen voegen, dacht ik dat we (=leden van het forum, waaronder jij, de initiatiefneemster van deze toevoeging) verder gaan.

Een ander klein vraagje: Geloof je dat God Zijn Heilsplan vastgelegd heeft in Zijn Woord, Zijn hele Heilsplan? Of is het Heilsplan slechts vastgelegd tot Openbaring 21:1?

[ineke-kitty 56]

Dat "ander klein vraagje" is hier niet aan de orde, maar om toch je vraag te beantwoorden: Gods Heilsplan wordt door de hele Bijbel door beschreven.

En voor de goede orde: ik ga niet in discussie over de verschillende bedelingen.

We gaan Openbaring 21 behandelen, en als je mijn "inbreng" daarover niet kunt afwachten, begin je er zelf maar aan als lid van het forum.

[WdG 235]

Dat "ander klein vraagje" is hier niet aan de orde, maar om toch je vraag te beantwoorden: Gods Heilsplan wordt door de hele Bijbel door beschreven. En voor de goede orde: ik ga niet in discussie over de verschillende bedelingen.

Ik ben het met je eens. En, bedelingen zijn niet aan de orde, die zijn gelukkig al volledig opgelost en behandeld. We hebben ontdekt dat alle bedelingen gratis beschikbaar zijn, voor iedereen.

We gaan Openbaring 21 behandelen, en als je mijn "inbreng" daarover niet kunt afwachten, begin je er zelf maar aan als lid van het forum.

Ik heb geduld. Ik wacht je inbreng af, zoals je zelf aangaf, te beginnen met vers 1. Neem je mijn vraag dan mee? Alvast bedankt, en succes met je andere prioriteiten!

[ineke-kitty 56]

Als ik er aan denk zal ik je vraag t.z.t. meenemen.

[WdG 235]

Als ik er aan denk zal ik je vraag t.z.t. meenemen.

Fijn en alvast bedankt! Nogmaals veel succes met je andere prioriteiten (studie?)!

[ineke-kitty 56]

Ja, studie, maar ook met het inrichten van het kantoor van mijn jongste zoon, die een maatschap is aangegaan met 2 collega's advocaten. Per 1 Augustus wordt het kantoor officieel geopend, dus tot die tijd ben ik druk.

Mijn tijd is dus beperkt om me intensief bezig te houden met bijbelstudie op dit forum.

[WdG 235]

Ja, studie, maar ook met het inrichten van het kantoor van mijn jongste zoon, die een maatschap is aangegaan met 2 collega's advocaten. Per 1 Augustus wordt het kantoor officieel geopend, dus tot die tijd ben ik druk. Mijn tijd is dus beperkt om me intensief bezig te houden met bijbelstudie op dit forum.

In dat opzicht is het bijzonder dat je nog tijd weet vrij te maken. Succes en veel plezier gewenst! Deze Bijbelstudie loopt niet weg. Maar, als je inhoudelijk reageert, denk je nog even aan mijn vragen?

[ineke-kitty 56]

Nee, deze Bijbelstudie loopt inderdaad niet weg, dus nog even geduld, waartoe jijzelf ook regelmatig aan andere forumleden een oproep hebt gedaan.

[TTC 1.526]

We gaan Openbaring 21 behandelen, en als je mijn "inbreng" daarover niet kunt afwachten, begin je er zelf maar aan als lid van het forum.

Alvast benieuwd Ineke, het is een gewaagde oefening om voorbij te gaan aan de godsmystiek om zodoende terug thuis te komen, de bron. Zo gezien is het dus handig om de Bijbel andersom te lezen, bespaart heel wat tijd en misverstanden. Pro forma:

Mythologische achtergrond

In de oudoosterse ontstaansmythen van de wereld vervullen yam en tehom een bijzondere rol. In die verhalen verschijnen beide woorden in sterk gepersonifieerde vorm. Tiamat (Mesopotamie) en Yam (Ugaritisch) figureren in die mythen als de oervloed, die er al was voordat de goden er waren. In de mythe van Ugarit ontstaat er een strijd tussen Yam en Baäl, die te hulp geroepen was door hoofdgod El. Baäl wint de strijd en de oeroceaan Yam wordt de ruwe stof voor de schepping. Hij wordt in tweeën gespleten, het ene deel wordt de hemelkoepel, het andere deel de 'wateren onder de aarde'. Het zou zomaar kunnen dat er nog een herinnering aan deze woorden in Genesis 1:7 ligt : "En God maakte het uitspansel en Hij scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren; en het was alzo."

http://openbaring.blogspot.be/p/openbar ... -meer.html

[ineke-kitty 56]

Openbaring 21:1

En ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer.

Dit is de beschrijving van wat algemeen bekend staat als de Jongste Dag, de Laatste Dag in het Johannes evangelie; "ten laatste dage".

Het is de Dag waarop hemel en aarde, deze oude schepping dus, voorbij zullen gaan, zoals al geprofeteerd werd in Jesaja 66:22 en 65:17.

Ook de apostel Petrus zegt dat in 2 Petrus 3:10-13.

"Maar de Dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden".

vers 12:

Verwachtende en haastende tot de toekomst van den Dag Gods, in welken de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten.

vers 13:

Maar wij, [= de Gemeente] verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.

"Hemel" staat hier in het meervoud. Het zijn de twee geschapen hemelen, zoals al genoemd in Genesis 1:1, en die zouden vergaan.

De hemel der hemelen, waar Gods troon staat [= de derde hemel] vergaat niet, want dat is een geestelijke wereld.

Het gaat hier om het verdwijnen van deze oude schepping, bestaande uit de beide hemelen, namelijk de hemel van de sterren en de hemel van de vogels.

Ze zullen vervangen worden door een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde was voorbijgegaan.

Er werd eerder een vraag gesteld: "Worden de huidige aarde en de hemel vernietigd en vervangen door een nieuwe hemel en een nieuwe aarde?".

Mijn antwoord is: ja, omdat de Schrift dat zelf leert.

[MysticNetherlands 298]

Het is toch wat.

[ineke-kitty 56]

Een vriendelijk verzoek: Volgens 2 Tim. 3:16 zouden wij: "Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is" .

Opmerkingen zoals "Het is toch wat" dienen nergens toe, en zijn niet nuttig, en is zeker niet tot lering of verbetering of onderwijzing.

Graag dus inhoudelijk reageren.

[WdG 235]

Er werd eerder een vraag gesteld: "Worden de huidige aarde en de hemel vernietigd en vervangen door een nieuwe hemel en een nieuwe aarde?".

Mijn antwoord is: ja, omdat de Schrift dat zelf leert.

Dank voor je antwoord, ook met je eens. Dan, m.b.t. Openbaring 21. Er zijn theorien die beweren dat Openbaring 21 in "het verleden" ligt. Ik geloof dat niet. Ik geloof dat er sprake is van een profetie die nog uit moet komen, om een aantal hele simpele redenen, o.a. het antwoord dat jij geeft op de door mij gestelde vraag.

Ik neem aan, gezien je betoog, dat je ook gelooft dat Openbaring nog moet geschieden. De gemeente waaraan de brieven geschreven zijn, liggen alle in het huidige Turkije (toeval? Ik denk het niet). Na, als ik me niet vergis Openbaring 3 of 4 wordt de "kerk" of "gemeente" niet meer genoemd. Kan / mag je, volgens jou daaruit concluderen dat "we" dan niet meer hier zijn?

Hoe zou jij de vraag beantwoorden van mensen die denken dat de Opname van de Gemeente (zijdelings te maken met dit topic!) niet zal geschieden, dat Jezus tweede komst in het verleden lag (70 AD?), er geen grote verdrukking komt (geloof je daar in?) en het Beest niet meer komt, maar geweest is (Nero). Voor de duidelijkheid: ik geloof deze zaken niet, ben benieuwd hoe jij deze zaken zou weerleggen, met Openbaring 20 en 21 in gedachten.

[WdG 235]

Er werd eerder een vraag gesteld: "Worden de huidige aarde en de hemel vernietigd en vervangen door een nieuwe hemel en een nieuwe aarde?".

Mijn antwoord is: ja, omdat de Schrift dat zelf leert.

Nog een aanvullende vraag: hoewel ik het met je eens ben, zullen anderen (Jg?) beweren dat de aarde opnieuw gemaakt wordt, dus een soort herschepping. Ze beroepen zich op de oorspronkelijke vertaling. Ze zullen beweren dat de hemel en aarde niet vervangen worden, maar, dat ze opnieuw gemaakt worden, met als argument "omdat de Schrift dat leert". Waarom toch het verschil in inzicht tussen bijvoorbeeld jou en de Jg op dit punt? Of, anders gevraagd: waarom ben je van mening dat de Bijbel dit ons leert?

[ineke-kitty 56]

@WdG

Wel, wat het hele boek Openbaring betreft, geloof ik inderdaad dat de gebeurtenissen die beschreven staan nog in de toekomst liggen.

En vanaf Openbaring 4 wordt inderdaad de Gemeente niet meer genoemd, en ik concludeer daaruit dat de Gemeente dan niet meer op de aarde is.

Ik weet dat er christenen zijn die niet geloven in de "opname van de Gemeente" niet in "de grote verdrukking" en niet in "het beest" .

Ik wil dat best allemaal weerleggen, maar niet in dit topic.

Er zal dan een apart topic geopend dienen te worden over deze dingen, hoewel er meen ik al een topic bestaat over o.a. de opname van de Gemeente.

Ik vind het hier niet de plaats en de gelegenheid om daar uitgebreid op in te gaan.

Dat de gemeenten waaraan de brieven geschreven zijn, allemaal liggen in het huidige Turkije, en m.i. inderdaad geen toeval, maar ook dat is hier niet aan de orde.

[ineke-kitty 56]

@WdG

Ik ben op de hoogte van de zienswijze van de JHG met betrekking tot een "nieuwe hemel en een nieuwe aarde".

Echter wordt m.i. dan vergeten dat de apostel Petrus duidelijk is in zijn beschrijving in 2 Petrus 3 en dan met name in vers 12, waar staat dat de hemelen, door vuur ontstoken zullen worden, en de elementen brandende zullen versmelten.

Persoonlijk vat ik dat letterlijk op. De hemelen zullen met een gedruis voorbijgaan, en ik kan het niet anders zien dan wat er gewoon staat.

[WdG 235]

Ik ben op de hoogte van de zienswijze van de JHG met betrekking tot een "nieuwe hemel en een nieuwe aarde". Echter wordt m.i. dan vergeten dat de apostel Petrus duidelijk is in zijn beschrijving in 2 Petrus 3 en dan met name in vers 12, waar staat dat de hemelen, door vuur ontstoken zullen worden, en de elementen brandende zullen versmelten. Persoonlijk vat ik dat letterlijk op. De hemelen zullen met een gedruis voorbijgaan, en ik kan het niet anders zien dan wat er gewoon staat.

Dank je voor je verdere argumentatie. Overigens maak je, neem ik aan, wel onderscheid tussen de eerste hemel, tweede hemel en de derde hemel? Ze zullen niet alledrie vergaan?!

Wel, wat het hele boek Openbaring betreft, geloof ik inderdaad dat de gebeurtenissen die beschreven staan nog in de toekomst liggen.

Goed, beperken we ons tot het topic, zoals je wenst (van mij mag het breder, maar ik respecteer je wens het niet te doen). Waarom liggen Openbaring 20 en 21 volgens jou in de toekomst?

En vanaf Openbaring 4 wordt inderdaad de Gemeente niet meer genoemd, en ik concludeer daaruit dat de Gemeente dan niet meer op de aarde is.

Ik denk dat ik het met je eens ben. Ik geloof dat de brieven die geschreven zijn aan de gemeente daadwerkelijk geschreven zijn (dat is dus verleden tijd), maar, daarnaast van profetische betekenis zijn voor de huidige tijd. Hoe denk je daar over?

Ik weet dat er christenen zijn die niet geloven in de "opname van de Gemeente" niet in "de grote verdrukking" en niet in "het beest" . Ik wil dat best allemaal weerleggen, maar niet in dit topic.

Dat is echt jammer. Omdat Openbaring niet begint bij hoofdstuk 20 en 21. Hoofdstuk 20 en 21 zijn een logisch vervolg op 1 - 19. Misschien zijn er ook Christenen in dit topic die meelezen. Er is veel misverstand over de interpretatie van Openbaring, niet alleen over hoofdstuk 20 en 21. Je kunt er wat mij betreft even kort op ingaan. Ik hoop het van harte.

Dat de gemeenten waaraan de brieven geschreven zijn, allemaal liggen in het huidige Turkije, en m.i. inderdaad geen toeval, maar ook dat is hier niet aan de orde.

Toch wel. Daarom zou ik het topic iets breder willen zien. Denk je dat er een verband is tussen bijvoorbeeld de zgn. mislukte staatsgreep in Turkije, het feit dat Erdogan de islam-vlag wil hijsen in Jeruzalem en de brieven uit Openbaring?

[ineke-kitty 56]

@WdG

Ik wil dit topic inderdaad beperken tot de hoofdstukken die al eerder behandeld zijn, en verder gaan met hoofdstuk 21. Dat e.e.a. met elkaar te maken heeft, moge duidelijk zijn, maar dan zouden we het Boek Daniel, en de andere profeten die over de toekomstige dingen spreken, er eveneens bij moeten nemen.

Wat de mislukte staatsgreep in Turkije betreft, en dat meneer Erdogan er naar streeft het Ottomaanse Rijk opnieuw op te willen richten, zal ook de opmerkelijke christen niet ontgaan, en persoonlijk geloof ik dat Turkije eveneens een rol zal gaan spelen in het komende rijk van de antichrist.

Maar ook DAT is een apart topic waardig.

Ik wil daarom dit topic niet breder maken dan het is, maar juist beperken tot het hoofdstuk wat we verder zullen onderzoeken.

[WdG 235]

Wat de mislukte staatsgreep in Turkije betreft, en dat meneer Erdogan er naar streeft het Ottomaanse Rijk opnieuw op te willen richten, zal ook de opmerkelijke christen niet ontgaan, en persoonlijk geloof ik dat Turkije eveneens een rol zal gaan spelen in het komende rijk van de antichrist. Maar ook DAT is een apart topic waardig.

Ik wil daarom dit topic niet breder maken dan het is, maar juist beperken tot het hoofdstuk wat we verder zullen onderzoeken.

Dat is jammer, ineke-kitty, maar goed, jouw topic, dus ik respecteer het. Overigens ben ik het volkomen met je eens dat Erdogan een grote(re) rol gaat spelen (dan menig mens beseft), en juist daarom is het een zeer interessant punt, ook om mensen wakker te schudden. Niet slechts Christenen.

Goed, dan staat slechts de vraag open, wanneer we ons beperken tot Openbaring 21:1. Ik neem aan dat je niet gelooft dat de eerste, de tweede en de derde hemel zullen verdwijnen.

Nogmaals, ik respecteer je insteek, maar, betreur deze wel, temeer omdat het wellicht een punt is waar we elkaar eens in zouden kunnen vinden. Die kans laten we nu allebei lopen? Desondanks succes / plezier in dit topic, zal me er niet teveel mee bemoeien, omdat ik toch de mening heb dat Openbaring 20 en 21 niet op zich staan.

[ineke-kitty 56]

@WdG

Dan heb je toch niet goed begrepen dat ik het "vergaan" van de hemel en de aarde, beperk tot de 2 hemelen, namelijk de hemel waar de sterren in staan en de hemel waar de vogels vliegen. De derde hemel [waar de apostel Paulus opgetrokken is geweest] is de hemel der hemelen, namelijk waar de troon van God staat, en die behoort dus niet tot deze oude schepping, maar is er altijd geweest.

Samengevat: de eerste 2 hemelen zullen met de aarde worden verbrand met vuur. de derde hemel is een geestelijke wereld, namelijk daar waar de troon van God staat.

Als je er behoefte aan hebt om mensen wakker te schudden, staat het je uiteraard vrij om een topic te openen over de "grotere rol die meneer Erdogan" wil gaan spelen in het toekomstige wereldbeeld.

Dat dit een interessant punt is, staat buiten kijf en een nieuw topic waardig.

[ineke-kitty 56]

Voor de goede orde wil ik nog wel het e.e.a. toelichten als het gaat over de 'hemelen en de aarde" .

In Jesaja 65:17 wordt er gesproken over "hemelen" , in meervoud dus.

Dit woord "hemelen" wordt in het algemeen gelezen, als twee, namelijk "shamajim" .

De uitgang "ajim" wil zeggen dat het er twee zijn, en geen "zeven" zoals men wel eens beweert.

Naar Bijbelse maatstaven, kom ik in elk geval niet verder dan twee.

Zoals gezegd bestaat er wel een derde hemel, maar die behoort niet tot de schepping van God.

Omdat we in het Nederlands geen tweevoudsvorm [dualis] hebben, staat het woord soms in het meervoud en soms in het enkelvoud.

Ik geloof dat het gaat om twee hemelen en EEN aarde, en zo staat het er m.i. ook.

De nieuwe schepping zal volgens Jesaja 65 dus bestaan uit twee nieuwe hemelen en een nieuwe aarde.

Hemel 1 en 2 maken deel uit van de zienlijke en stoffelijke wereld en zullen samen met de aarde vervangen worden, want zegt Openbaring 20:11 ook dat er geen plaats voor die [oude] aarde en hemel meer is gevonden, d.w.z. dat ze verdwenen zijn.

De derde hemel, waar Gods troon staat onttrekt zich aan onze waarneming, want die is onzienlijk/geestelijk.

Maar wel degelijk een plaats, want de Bijbel spreekt over een derde hemel, en die ook geen deel uitmaakt van de schepping.

[WdG 235]

De derde hemel, waar Gods troon staat onttrekt zich aan onze waarneming, want die is onzienlijk/geestelijk. Maar wel degelijk een plaats, want de Bijbel spreekt over een derde hemel, en die ook geen deel uitmaakt van de schepping.

In Genesis 1, waar God "de hemel en de aarde" schept, wordt dus, volgens jou gesproken over de eerste en de tweede hemel? De derde hemel valt hier buiten. Die is er "altijd" al geweest, net zoals God er "altijd" al geweest is.

In Openbaring 21 doet deze derde hemel niet ter zake.

Mee eens?

[ineke-kitty 56]

@WdG

De derde hemel valt inderdaad buiten de schepping, en is er altijd geweest.

In Openbaring 21 wordt dan ook gesproken over de "twee hemelen" en doet de derde hemel niet ter zake.

Dus, mee eens.

[violist 198]

Dan heb je toch niet goed begrepen dat ik het "vergaan" van de hemel en de aarde, beperk tot de 2 hemelen, namelijk de hemel waar de sterren in staan en de hemel waar de vogels vliegen. De derde hemel [waar de apostel Paulus opgetrokken is geweest] is de hemel der hemelen, namelijk waar de troon van God staat, en die behoort dus niet tot deze oude schepping, maar is er altijd geweest.

Samengevat: de eerste 2 hemelen zullen met de aarde worden verbrand met vuur. de derde hemel is een geestelijke wereld, namelijk daar waar de troon van God staat.

Als ik het goed begrijp bedoel je met de eerste hemel de laag om de aarde waar nog leven in mogelijk is.

Met de 2de hemel de ruimte waar de zon, maan en sterren in staan.

En met de 3de hemel de ruimte waar God woont.

Maar wie zegt dat het universum begrensd is? Als die ruimte nooit ophoudt komen we nooit bij een 3de hemel, dus bij God. En de ruimte waar zich zonnestels bevinden lijkt echt eindeloos. Het verste sterrenstelsel wat tot nu toe is waargenomen staat 13 miljard lichtjaren van de aarde verwijderd. Dat sterrenstelsel zou dan ook nog tot de 2de hemel behoren en vernietigd gaan worden. Als de hemel van God zich daar achter bevindt moet Jezus nog steeds met zijn hemelvaart bezig zijn, maar dat terzijde. Het is bekend dat het heelal nog steeds uitdijt, dat zou dan betekenen dat de 3de hemel steeds een eindje moet opschuiven.... Wat is trouwens het nut er van om al die sterrenstelsels met vuur te verbranden? Alleen de aarde is een zootje geworden, alle andere hemellichamen zijn nog net zo zoals God ze geschapen zou hebben. Verder weet ik ook niet hoe je vuur met vuur kunt verbranden. Als God om onverklaarbare redenen het universum weer in zijn oorspronkelijke staat wilt terugbrengen (een mislukt avontuur) zal Hij volgens mij moeten wachten tot de jongste sterren vanzelf zijn opgebrand. En dat duurt dus nog wel even. Ik denk daarom dat Johannes op Patmos gedroomd heeft en helemaal geen openbaringen van een God heeft ontvangen. Maar het blijft een leuk tijdverdrijf over de eindtijd en de antichrist te filosoferen.