Openbaring 20:11-15

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

Hitchens had het helemaal niet over "genade"  , maar over de vraag of er voor God niet zoiets is als 'een beetje gruwel' , waarop ik geantwoord heb, dat er ook niet zoiets bestaat als 'een beetje een doodslager'  zijn.

Ik geloof dat God er geen bepaalde gradaties van zonden erop nahoudt, net zoals je niet een 'beetje'  door het rode stoplicht kan rijden, om maar eens wat te noemen.  Je zult sowieso een boete moeten betalen, dat is nu eenmaal het gevolg daarvan.

De Bijbel leert daarentegen wel dat er zoiets bestaat als  'een zonde tot den dood'  [ de tweede dood wel te verstaan]  en een zonde niet tot de dood, en indien iemand zijn broeder ziet zondigen, namelijk een zonde niet tot de dood, die zal God bidden en Hij zal hem het leven geven, namelijk degenen die zondigen niet tot de dood.  [ 1 Johannes 5:16].

Alle ongerechtigheid is zonde; en er is zonde niet tot de dood [vs.17]  en wij weten, dat een iegelijk, die uit God geboren is [= wedergeboren], niet zondigt; maar die uit God geboren is, bewaart zichzelven, en de boze vat hem niet [vs.18].

Wij weten, dat wij uit God geboren zijn, en dat de gehele wereld ligt in het boze [vs.19] en wij weten dat de Zoon van God gekomen is en ons het verstand gegeven heeft dat wij de Waarachtige kennen, en dat wij in de Waarachtige zijn, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. [vs.20].

 

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

Ongeveer vergelijkbaar met die geschiedenis in Joh 9. (Ook) daar denkt men dat een bepaald feit (een handicap van een persoon) gekoppeld is aan "zonde" en "straf". Maar het blijkt toch anders te zijn dan men dacht...

Klopt. Ik ga er dan ook niet vanuit dat het OT altijd en overal feilloos Gods gedachtengangen en handelen omschrijft. Er komt ook nogal wat politiek en oorlogsretoriek bij kijken, vooral in de oorlogsverhalen is het niet zelden vrij doorzichtig allemaal.
Maar als je dat wél doet, dan zit je dus wel met dit soort verhalen, waarin God een kind dus geboren laat worden (vrije keuze van God zelf) om het vervolgens op onnodig pijnlijke wijze (evenzeer een vrije keuze) te laten sterven (evenzeer een vrije keuze), vanwege de zonde van diens vader.

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, maar dat is hier dan ook de kwestie niet. De kwestie is zijn rechtvaardigheid, of in hoeverre wij het fenomeen rechtvaardigheid wel écht beseffen. God is mens en de mens is gemaakt naar zijn beeld, dus Gods besef van rechtvaardigheid ligt ook in onze harten besloten. Ja, we zijn zondaars, maar we weten wel wat rechtvaardig is, door alle culturen en tijden heen. Zouden we dat immers niet weten, dan zou God ons ook onze zonden niet kunnen aanrekenen, want zondigen kun je enkel bewust en met volle kennis van zaken.
Gods rechtvaardigheid is dus te beredeneren, te volgen, voor ieder mens van goede wil. In heel de Schrift zie je dan ook hoe mensen God als het ware aan die rechtvaardigheid willen houden. Hij kan zich niet zomaar willekeurig gedragen, maar Hij "dient" zich redelijk en begrijpelijk op te stellen. Anders wordt Hij net zo onpersoonlijk als de natuur en de natuur mogen we nu juist níét aanbidden.

Het wordt dan nogal de omgekeerde wereld als men allereerst allerlei gebeurtenissen aan God toeschrijft en vervolgens probeert te beredeneren waarom die daden rechtvaardig zouden zijn. Het boek Job maakt daar inderdaad korte metten mee en vindt het daarvoor zelfs geen enkel probleem om God weddend met de satan op te voeren, om zo Jobs vrienden en hun ideeën extra belachelijk te maken.
Een mooie oefening kan dan zijn om al die bijbelse verhalen eens te lezen vanuit de kant van de verliezers, dus de volken en personen die verslagen of gestraft werden en volgens de Schrift Gods macht dus tegen hen gekeerd zagen, niet zelden zonder überhaupt ooit van God zelf gehoord te hebben. Het kan je een erg fascinerende bijbelstudie opleveren.

[ineke-kitty 56]

Openbaring 21:9

En tot mij kwam een van de zeven engelen, die de zeven fiolen [schalen] hadden, welke vol geweest waren van de zeven laatste plagen, en sprak met mij, zeggende:  kom herwaarts, ik zal u tonen de Bruid, de Vrouw des Lams.

Diezelfde stem, die de oordelen over de aarde gebracht had, spreekt nu over het Koninkrijk zelf. Er is namelijk verband tussen die oordelen van de grote verdrukking en deze stad. De grote verdrukking heeft tot doel dat Koninkrijk op aarde te vestigen en dat is weer de nederdaling van het Koninkrijk uit de hemel naar de aarde.  De uitdrukking  "kom herwaarts, ik zal u tonen" , impliceert dat niet iedereen dit ziet.  Men moet dat hemelse, dat geestelijke, standpunt innemen om deze dingen te kunnen zien.  Dat er staat  "de Bruid, de Vrouw des Lams"  betekent dat het twee verschillende dingen zijn.  Onder "Vrouw des Lams" zou men eerst de Gemeente verstaan, omdat de Gemeente zo genoemd wordt.  De vrouw van Christus wordt zo genoemd in Efeze 5, maar daar heet de Gemeente niet de Bruid.  Dat is nergens zo.  De Bruid heeft betrekking op Israel in de dagen van het neerdalen van Jeruzalem, de openbaring van het Koninkrijk.  Dan is er inderdaad sprake van een bruiloft.  De "bruiloft des Lams" is het duizendjarig rijk.  En daarna volgt de huwelijkse staat, maar dat is de nieuwe aarde en de nieuwe schepping en dus na de Jongste Dag.

In Openbaring 21:2 kwamen we die Bruid al tegen, namelijk het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit de hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is.  "Toebereid als een bruid die voor haar man versierd is" is omstreden.  Elke keer als we "bruid" tegenkomen in de Bijbel moet dat uitgelegd worden.  Er zijn twee mogelijkheden. De ene is dat het een algemene uitspraak is, ontleend aan het O.T.  Dat zijn ze altijd.  Het hele N.T., en zeker Openbaring, haalt oudtestamentische uitspraken aan en licht ze dan toe. Die bruidskwestie in het O.T. is de verwijzing naar een volk dat met de Heer onder het Nieuwe verbond verbonden zal worden.  De andere gedachte is: bezie de uitdrukking, zonder daar verder wat anders bij te denken.  In ieder geval geloof ik dat het hier niet over de Gemeente gaat.  Die wordt nooit als bruid aangemerkt, nergens in de Bijbel.  Hooguit als vrouw, in de zin van vrouwelijk t.o.v. Christus, maar dat is, zegt Efeze 5, omdat de Gemeente nu eenmaal Zijn Lichaam is.

[antoon 298]

Ik moet nog een beetje wennen aan de vormgeving van dit forum, alsdan kom ik met meer reactie , men zou kunnen denken dat ik geheel buitenbeeld ben, dat is niet het geval, steeds kan ik gedeeltelijk met Ineke meegaan, maar er zijn breekpunten, ik geloof dat na Jezus er met Israel een geestelijk Israel bedoelt wordt, ik hoop t.z.t. meer uitgebreid terug tekomen

[ineke-kitty 56]

@antoon

Jij gelooft dat na Jezus er met Israel een geestelijk Israel bedoeld wordt, en je hoopt t.z.t. meer uitgebreid terug te komen. . Dat is prima, maar liever niet in dit topic, omdat het hier niet aan de orde is.  Ik geloof dat er [ook NA Jezus]  wat je er ook mee bedoelt, God een letterlijk Israel terug zal voeren in het land dat Hij hun vaderen gegeven heeft volgens Jeremia 30 , na de tijd van benauwdheid die over Jakob zal komen [= de grote verdrukking] verlost zullen worden.  Hij zal hen uit verre landen verlossen [ vs. 10]  en Jakob zal wederkomen, en stil en gerust zijn, en er zal niemand [meer]  zijn, die hem verschrikke.  Lees ook Jeremia 31 en dan met name vers 31 waar staat:  Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel  [ = de tien stammen]  en met het huis van Juda [= de twee stammen]  een nieuw verbond zal maken.  Niet naar het oude verbond dat Hij hun vaderen gemaakt had in de dagen dat Hij hen uit Egypteland heeft uitgevoerd, welk verbond zij vernietigd hadden, hoewel Hij met hen getrouwd was, maar een nieuw verbond, dat Hij met het huis van Israel zal maken, want Hij zal Zijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Hij zal hen tot een God zijn, en zij zullen Hem tot een volk zijn. [vs. 32,33].  Jij mag dan aantonen dat het hier niet over een letterlijk Israel zou gaan.

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei ineke-kitty:

@antoon

Jij gelooft dat na Jezus er met Israel een geestelijk Israel bedoeld wordt, en je hoopt t.z.t. meer uitgebreid terug te komen. . Dat is prima, maar liever niet in dit topic, omdat het hier niet aan de orde is.  Ik geloof dat er [ook NA Jezus]  wat je er ook mee bedoelt, God een letterlijk Israel terug zal voeren in het land dat Hij hun vaderen gegeven heeft volgens Jeremia 30 , na de tijd van benauwdheid die over Jakob zal komen [= de grote verdrukking] verlost zullen worden.  Hij zal hen uit verre landen verlossen [ vs. 10]  en Jakob zal wederkomen, en stil en gerust zijn, en er zal niemand [meer]  zijn, die hem verschrikke.  Lees ook Jeremia 31 en dan met name vers 31 waar staat:  Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel  [ = de tien stammen]  en met het huis van Juda [= de twee stammen]  een nieuw verbond zal maken.  Niet naar het oude verbond dat Hij hun vaderen gemaakt had in de dagen dat Hij hen uit Egypteland heeft uitgevoerd, welk verbond zij vernietigd hadden, hoewel Hij met hen getrouwd was, maar een nieuw verbond, dat Hij met het huis van Israel zal maken, want Hij zal Zijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Hij zal hen tot een God zijn, en zij zullen Hem tot een volk zijn. [vs. 32,33].  Jij mag dan aantonen dat het hier niet over een letterlijk Israel zou gaan.

Heeft men daar ook al een praktisch en modern leesbaar plan voor? Over hoeveel mensen spreken we hier dan in totaal, enige schatting daarover?

[ineke-kitty 56]

@TTC

"Men"  doet hier niet ter zake.  God Zelf zal Zijn volk doen wederbrengen in het land, dat Hij hun vaderen gegeven heeft volgens de eerdere Schriftplaatsen die ik heb aangehaald.  'Moderne, dan wel leesbare'  methoden zijn hier niet relevant.

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei ineke-kitty:

@TTC

"Men"  doet hier niet ter zake.  God Zelf zal Zijn volk doen wederbrengen in het land, dat Hij hun vaderen gegeven heeft volgens de eerdere Schriftplaatsen die ik heb aangehaald.  'Moderne, dan wel leesbare'  methoden zijn hier niet relevant.

Alles wat niet past is irrelevant, zoiets? Wat met de 'missing link' dan?

[ineke-kitty 56]

@TTC 

Wat bedoel je met de "missing link?" . 

[TTC 1.560]

56 minuten geleden zei ineke-kitty:

@TTC 

Wat bedoel je met de "missing link?" . 

Vroeg of laat kom je dat wel te weten, behoeft verder geen betoog aangezien je reactie daarover voldoende zegt.

[ineke-kitty 56]

@TTC 

Ah.... het hoeft verder geen betoog omdat je geen antwoord weet op mijn vraag wat je bedoelt met 'de missing link?"  Geen probleem hoor.

[ineke-kitty 56]

Openbaring 21:10

En hij voerde mij weg in den geest op een groten en hogen berg, en hij toonde mij de grote stad, het heilige Jeruzalem, nederdalende uit den hemel van God.

Het is een visioen op een grote en hoge berg.  Een berg is een koninkrijk. Als het een grote hoge berg is, is het een beeld van het Koninkrijk van Christus. Omdat het primair in de hemel is, het heet "Koninkrijk der hemelen",  is de grote en hoge berg in de Bijbel vaak de uitbeelding van de hemel.  De berg der verheerlijking, van de zaligsprekingen, is die berg waar de Heer opgaat om te bidden.  Dat is een beeld van Zijn hemelse positie nu.  Die berg is een koninkrijk en als het in verband met de Heer staat, dan is het Zijn Koninkrijk.  Vanuit Zijn hemelse situatie ziet hij deze dingen.  Er had ook kunnen staan:  "En hij toonde mij het Koninkrijk van Christus, namelijk de grote stad, het heilige Jeruzalem nederdalende vanuit de hemel van God". 

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei ineke-kitty:

@TTC 

Ah.... het hoeft verder geen betoog omdat je geen antwoord weet op mijn vraag wat je bedoelt met 'de missing link?"  Geen probleem hoor.

Het behoeft geen betoog omdat het een vanzelfsprekendheid betreft, dat wat je God pleegt te noemen. Jouw verhaal doet vermoeden dat die God een selectie maakt tussen verschillende culturen waardoor een 'wij tegen zij' constructie ontstaat die elke waarachtige verbinding in de weg staat.  Geen probleem inderdaad, elk individu heeft de potentie om zich te verankeren aan een bepaald wereldbeeld of overtuiging, zo vergaat het ons al eeuwen en net daarom tijdloos. 

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei ineke-kitty:

Openbaring 21:10

En hij voerde mij weg in den geest op een groten en hogen berg, en hij toonde mij de grote stad, het heilige Jeruzalem, nederdalende uit den hemel van God.

Het is een visioen op een grote en hoge berg.  Een berg is een koninkrijk. Als het een grote hoge berg is, is het een beeld van het Koninkrijk van Christus. Omdat het primair in de hemel is, het heet "Koninkrijk der hemelen",  is de grote en hoge berg in de Bijbel vaak de uitbeelding van de hemel.  De berg der verheerlijking, van de zaligsprekingen, is die berg waar de Heer opgaat om te bidden.  Dat is een beeld van Zijn hemelse positie nu.  Die berg is een koninkrijk en als het in verband met de Heer staat, dan is het Zijn Koninkrijk.  Vanuit Zijn hemelse situatie ziet hij deze dingen.  Er had ook kunnen staan:  "En hij toonde mij het Koninkrijk van Christus, namelijk de grote stad, het heilige Jeruzalem nederdalende vanuit de hemel van God". 

Interessant voor je studie, dergelijke ervaringen zijn schering en inslag.

Citaat

 

In mijn werk als geestelijk verzorger in de ggz kom ik allerlei mensen tegen die vertellen over religieuze en spirituele ervaringen. De een ziet visioenen, de ander komt engelen, duivels of overledenen tegen, een derde heeft een mystieke ervaring, of een boodschap voor de wereld. Dat komt trouwens niet alleen in de ggz voor. In de psychiatrie is het alleen wel vaak problematisch, omdat een psychiater al gauw zal zeggen dat dit bij je ziekte hoort.

https://www.psychosenet.nl/tussen-hemel-en-hel-onderzoek-naar-spirituele-ervaringen-en-de-bipolaire-stoornis/

 

 

[ineke-kitty 56]

Openbaring 21:11

En zij had de heerlijkheid Gods, en haar licht was den allerkostelijksten steen gelijk, namelijk als den steen Jaspis, blinkende als kristal.

Als de stad ergens door gekenmerkt wordt in dit visioen is het door licht. Alle materialen die genoemd worden ter beschrijving van de stad zijn lichtdoorlatend, hetgeen betekend dat er niets is dat het licht tegenhoudt en dus ook geen schaduw, geen duisternis.  Ze hadden de heerlijkheid Gods en haar licht.  Haar heerlijkheid was als de allerkostelijkste steen.  Dat is een edelsteen. Deze stad wordt van edelstenen gebouwd.  Voor zover die van goud gebouwd wordt, is het goud doorluchtig gelijk glas en dus ook lichtdoorlatend.  Goud oxideert niet en het oppervlak blijft altijd glanzend en dus altijd licht weerspiegelend.

Kristal komt ongeveer overeen met glas. Het is een heldere, lichtdoorlatende en dus zeer kostbare steen. De hele stad is daarmee gebouwd.  Hier wordt over Jaspis gesproken,  maar in vers 19 worden Jaspis, Saffier, Chalcedon, Smaragd, Sardonix, Sardius, Chrysoliet, Beryl, Topaas, Chrysopaas, Hyacint en Amethist genoemd. 

Er zijn dikke boeken geschreven over deze twaalf stenen, echter blijkt dat men er weinig of niets van weet. Als je bijv. bij Sardonyx vraagt:  wat is dit voor een steen?  Dan is de kans groot dat je minstens drie verschillende antwoorden krijgt.  In het Nederlands al en daarna zitten we nog met het probleem dat deze Nederlandse namen in de nieuwere vertalingen weer andere namen zijn.  Men weet het niet. Bovendien is het de vertaling van het Grieks en van die Griekse namen voor stenen hebben we geen idee welke het zijn. Hetzelfde geldt voor het O.T.  Van de daar genoemde reeksen van stenen weten we het ook niet.

Jaspis is naar alle waarschijnlijkheid de Robijn,  in het O.T. komt die namelijk ook voor, maar is dan niet altijd vertaald met Robijn.  Dit is de steen die in het Hebreeuws  "Odem"  heet.  Dat is hetzelfde  als  "Adam"  en  "Edom"  en betekent: rood. Rode edelstenen hebben van oudsher de voorkeur.  Rood is immers de kleur van kracht, macht en daarmee ook van koningschap.

[ineke-kitty 56]

Openbaring 21:12

En zij had een groten en hogen muur, en had twaalf poorten, en in de poorten twaalf engelen, en namen daarop geschreven, welken zijn de namen der twaalf geslachten der kinderen Israëls.

Jeruzalem werd overigens met twaalf poorten herbouwd na de Babylonische ballingschap in Nehemia, en worden stuk voor stuk bij name genoemd. Een stad is per definitie een koninkrijk en 12 staat voor heerschappij, Dat is de betekenis van het getal in de Bijbel. Vandaar dat Israel, het volk dat vorst is met God, uit 12 stammen bestaat.  De poort is de uitdrukking van heerschappij;  heel de Bijbelse symboliek door.  Hoe beheers je een stad?  Door een poort, want dan kun je degenen die niet deugen eruit gooien.  Je bewaakt de uit- en ingangen.  En daarom waren in de poorten ook twaalf engelen, als de bewakers bij de poort.  Dat de namen van de "twaalf geslachten der kinderen Israëls"  op de poorten van de stad geschreven staan, laat zien dat het koninkrijk aan geen ander volk zou worden overgelaten.  Het Koninkrijk is een Israelitisch Koninkrijk.

Openbaring 21:13

Van het oosten waren drie poorten, van het noorden drie poorten, van het zuiden drie poorten, van het westen drie poorten.

De namen van de stammen van Israel zijn er nu bij te schrijven, want in Numeri 2 staat hoe zij gelegerd zouden zijn in de legerplaats rondom de tabernakel. Dat gaat volgens dezelfde constructie,  omdat die legerplaats een uitbeelding is van het Koninkrijk van Christus dat komen zou.

Openbaring 21:14

En de muur der stad had twaalf fondamenten, en in dezelve de namen der twaalf apostelen des Lams.

Een fundament of een poort betekent hetzelfde.  Het Koninkrijk is gebaseerd- gefundeerd- op het feit dat men in of uit kan gaan. Dat er poorten zijn, zodat de stad bewaard kan worden. Fundamenten drukken precies hetzelfde uit.  De muren staan op twaalf fundamenten  "en in dezelve de namen der twaalf apostelen des Lams" .  Het Koninkrijk werd gebouwd, de fundamenten van het Koninkrijk werden door de apostelen en profeten gelegd. [ Efeze 2]. Vertegenwoordigen de twaalf apostelen de twaalf stammen van Israel?  Nee, dat is niet het geval. Je kunt aan de ene kant vaststellen dat het Koninkrijk gebaseerd is op Gods beloften aan Israel.  het is de vervulling ervan.  Aan de andere kant begint het allemaal met de twaalf apostelen.  De grondleggers - fundamentleggers - van de Gemeente en daarmee weer van het Koninkrijk.  In die volgorde.

[Hendrik-NG 220]

54 minuten geleden zei ineke-kitty:

Openbaring 21:12

En zij had een groten en hogen muur, en had twaalf poorten, en in de poorten twaalf engelen, en namen daarop geschreven, welken zijn de namen der twaalf geslachten der kinderen Israëls.

Jeruzalem werd overigens met twaalf poorten herbouwd na de Babylonische ballingschap in Nehemia, en worden stuk voor stuk bij name genoemd. Een stad is per definitie een koninkrijk en 12 staat voor heerschappij, Dat is de betekenis van het getal in de Bijbel. Vandaar dat Israel, het volk dat vorst is met God, uit 12 stammen bestaat.  De poort is de uitdrukking van heerschappij;  heel de Bijbelse symboliek door.  Hoe beheers je een stad?  Door een poort, want dan kun je degenen die niet deugen eruit gooien.  Je bewaakt de uit- en ingangen.  En daarom waren in de poorten ook twaalf engelen, als de bewakers bij de poort.  Dat de namen van de "twaalf geslachten der kinderen Israëls"  op de poorten van de stad geschreven staan, laat zien dat het koninkrijk aan geen ander volk zou worden overgelaten.  Het Koninkrijk is een Israelitisch Koninkrijk.

Je keuze vooraf ("12 staat voor heerschappij") bepaalt hier je lezing ("en dus gaat het bij die 12 poorten om een machtsmiddel; dan kun je degenen die niet deugen eruit gooien").

Lees je dat getal "12" op een andere manier, dan verandert je lezing. Voorbeeld:

Citaat

TWAALF : Het getal van de 'eeuwige volmaaktheid'.
Dit getal is het Goddelijke getal: 3 vermenigvuldigd met het wereldse getal 4 .
Er waren twaalf stammen van Israël, twaalf stenen in de borstlap van de Hogepriester; twaalf toonbroden, twaalf waterputten te Ellim, twaalf verspieders werden naar Kanaän gezonden; Jozua plaatste twaalf stenen op de oever der Jordaan; Elia bouwde een altaar van twaalf stenen; Salomo's koperen zee was boven op twaalf koperen ossen geplaatst.

Wij lezen in het Nieuwe Testament, dat Jezus twaalf jaren oud was, toen Hij de tempel bezocht; dat Hij twaalf apostelen verkoos; dat Zijn vader op Zijn verzoek twaalf legioenen engelen zou zenden. Daar was de vrouw, die gedurende twaalf jaren ziek geweest was, en het dochtertje van Jairus, dat twaalf jaar oud was.

In het boek Openbaring lezen wij van de vrouw met een kroon van twaalf sterren, en dat het Nieuwe Jeruzalem twaalf poorten heeft en aan de poorten twaalf engelen; dat het twaalf fundamenten heeft, waarin de namen van de twaalf apostelen van het Lam zijn aangebracht; dat zijn bomen twaalf soorten vruchten zullen voortbrengen; dat het. vierkant gebouwd is en twaalfduizend stadiën aan één zijde meet, en dat de hoogte der muur 144 ellen is, of twaalf maal twaalf.

Ook wordt ons medegedeeld, dat in het vrederijk de twaalf apostelen gezeten zullen zijn op twaalf tronen, oordelende de twaalf stammen Israëls (Mattheüs 19:28). Het is dus duidelijk, dat bij de voleinding aller dingen, zowel Israël alsook de gemeente hun plaats zullen innemen op de nieuwe aarde en in de nieuwe stad, want waar de Here, het Hoofd, is zal ook Zijn lichaam, de Gemeente, zijn.

bron

Opeens staan die twaalf poorten dan voor "de mogelijkheid om de stad binnen te gaan voor ieder lid van het gehéle volk van God" (= dat volk "in de eeuwige volmaaktheid" = waaraan elk individueel lid in de loop der eeuwen is toegevoegd).

En die poorten staan volledig open voor dat volk:

Openbaring 21:[25] Haar poorten zullen overdag nooit worden gesloten, er zal geen nacht meer zijn, [26] en zij zullen daar de pracht en de schatten en de kostbaarheden van de volken brengen. [27] Niets onreins zal er binnenkomen, en niemand die zich schuldig maakt aan de gruwelijke leugen, maar alleen zij van wie de namen geschreven staan in het boek des levens van het lam.

Die poorten worden nooit gesloten. Waaruit blijkt dat het hier niet gaat om "heerschappij", maar om "toegang".

Die "heerschappij" dan? Dat stukje waar ik naar verwees laat al een ander beeld zien dat daar naar verwijst: het beeld van de "troon". Er komt een "eindoordeel" en daarna zal gelden: "Niets onreins zal er (= die stad) binnenkomen, en niemand die zich schuldig maakt aan de gruwelijke leugen, maar alleen zij van wie de namen geschreven staan in het boek des levens van het lam". Waarom? Omdat de poort gesloten is of bewaakt wordt? Nee: de poort staat open, maar slechts zij die "geschreven staan in het boek des levens" gaan er binnen. Anderen hebben daar "als vanzelf" niets te zoeken... Maar zij die willen kunnen er ook binnen lopen (en zullen er niet worden uitgegooid!): de poort staat immers de hele dag open - en het wordt nooit meer nacht...

[ineke-kitty 56]

@Hendrik-NG 

Bedankt voor de aanvulling, echter loop je vooruit op de studie met Openbaring 21:25 , dat mag, maar in ben pas bij Openbaring 21:14.  Je voorbeelden van het getal 12 zijn uiteraard waar, maar ook de tijd [ die altijd heerst en stabiel is] wordt met een 12 tallig stelsel gemeten. Wij rekenen de tijd in 12 uren.  Een dag van 12 uur, een nacht van 12 uur. Een jaar van 12 maanden en de baan van de zon door de 12 tekens van de dierenriem.  Dat is hetzelfde als 12 maanden.  Het begin van het Koninkrijk voor de Gemeente ligt bij de twaalf apostelen.  Als ik zeg dat een poort de uitdrukking van heerschappij is, bedoel ik daarmee de Bijbelse symboliek die heel de Bijbel doorspekt.   Dat bijv. Lot in de poort van Sodom zat [ Gen. 19:1]  betekent dat hij betrokken was in het bestuur van de stad.  Bij rechtspraak, bijv. in het boek Ruth, moest het in de poort geregeld worden.  Het poortgebouw was daarom gewoonlijk ook de zetel van de regering van de stad en van de rechtspraak.  Poort is dus heerschappij, en het woord zelf betekent dat ook. Het is allemaal symboliek en de uitbeelding van het Koninkrijk van Christus.

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei ineke-kitty:

@Hendrik-NG 

Bedankt voor de aanvulling, echter loop je vooruit op de studie met Openbaring 21:25 , dat mag, maar in ben pas bij Openbaring 21:14.  Je voorbeelden van het getal 12 zijn uiteraard waar, maar ook de tijd [ die altijd heerst en stabiel is] wordt met een 12 tallig stelsel gemeten. Wij rekenen de tijd in 12 uren.  Een dag van 12 uur, een nacht van 12 uur. Een jaar van 12 maanden en de baan van de zon door de 12 tekens van de dierenriem.  Dat is hetzelfde als 12 maanden.  Het begin van het Koninkrijk voor de Gemeente ligt bij de twaalf apostelen.  Als ik zeg dat een poort de uitdrukking van heerschappij is, bedoel ik daarmee de Bijbelse symboliek die heel de Bijbel doorspekt.   Dat bijv. Lot in de poort van Sodom zat [ Gen. 19:1]  betekent dat hij betrokken was in het bestuur van de stad.  Bij rechtspraak, bijv. in het boek Ruth, moest het in de poort geregeld worden.  Het poortgebouw was daarom gewoonlijk ook de zetel van de regering van de stad en van de rechtspraak.  Poort is dus heerschappij, en het woord zelf betekent dat ook. Het is allemaal symboliek en de uitbeelding van het Koninkrijk van Christus.

Je verheft één van de betekenissen van dat woord "poort" (waarmee in de kern toch echt de poort wordt aangeduid) tot dé betekenis van dat woord, en plakt die betekenis vervolgens overal op. Maar de poort als verzamelplaats van de oudsten is slechts één van de betekenissen. Een poort is ook gewoon de toegangsweg tot de stad (en staat soms voor het geheel van die stad; "uw poorten" betekent dan "uw steden" - een pars pro toto, als het ware). En staat soms ook gewoon voor "verzamelplaats voor mensen" (zie hier):
 

Citaat

 

Spreuken 1:

[20]De wijsheid roept luidkeels, buiten op straat,
en zij verheft haar stem op de pleinen.

 [21]Op de hoeken van de straten staat zij te roepen;
bij de ingangen van de poorten; in de stad verkondigt zij haar boodschap

 

De wijsheid roept hier op plaatsen waar veel mensen zijn: de straten, de poorten, de stad...

Het is dus niet evident dat dat begrip "poort" staat voor heerschappij. En je "dus" is dus nogal voorbarig. Te meer omdat uit de verdere tekst in de apokalyps blijkt dat die poorten wagenwijd open staan, en dus niet worden ingezet als "machtsmiddel"! Ik liep dus niet op de zaken vooruit: die latere teksten uit de perikoop zijn m.i. wel degelijk van belang voor een goed begrip van het begin ervan...

[ineke-kitty 56]

IN die poorten waren dus twaalf engelen, en je kunt erover speculeren waarom zij daar stonden, en ik geloof dat de uit - en ingang-   van het Nieuwe Jeruzalem wel degelijk bewaakt zal worden door deze engelen, net zoals de hof van Eden bewaakt werd zoals beschreven in Genesis 3:24. Er was zelfs daar sprake van een  "vlammig lemmer eens zwaards" . Er was  in ieder geval een zwaard met een vlammend lemmer. Of deze cherubim nu engelen zijn, weet ik niet, het zijn in elk geval wezens waarvan hun 'uiterlijk' beschreven wordt in o.a. Ezechiel 1:10; 10:22.  Waarom stonden er cherubim met een vlammend zwaar bij de ingang van de hof?  Je kunt toch gewoon het hek dichtdoen met een slot?  Of de poorten de stad dichtdoen?  Het was uiteraard om de boom des levens te bewaken.  In Openbaring 21:27 staat dat in haar niet zal inkomen iets, dat ontreinigt, en gruwelijkheid doet en leugen spreekt; maar alleen degenen die geschreven zijn in het Boek des Levens des Lams.   Haar poorten zullen niet gesloten worden des daags want er zal geen nacht zijn.  Zoals uit het verband blijkt, moet "des daags" gelezen worden als:   dagelijks.  De poorten van de stad gaan overdag open en  's nachts dicht, omdat je dan niet goed kunt zien wie er in of uit gaat.  Normaal werden de poorten van de stad dagelijks gesloten, maar hier staat dat er aldaar geen nacht meer zal zijn en als het niet donker wordt,  hoeven de poorten ook niet dicht, want in die stad is geen nacht.  Christus is daar en dus is het altijd licht.

In Openbaring 22:2  staat:  "In het midden van haar straat en op de ene en de andere zijde der rivier was de boom des levens, voortbrengende twaalf vruchten, van maand tot maand gevende zijne vrucht;  en de bladeren des booms waren tot genezing der heidenen".  Die boom des levens herkennen we uit de eerste hoofdstukken van Genesis, en men zou van de boom des levens eten om leven te hebben, en door de zonde van Adam en Eva werden zij verwijderd van die boom des levens en werd de weg er naar toe bewaakt door de Cherubim, opdat Adam niet zou eten van die boom en niet in eeuwigheid leven zou.  Later ga ik er verder op in.   Kortom,  ik geloof dat die engelen in Openbaring 21:12 er niet voor niets stonden.

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei ineke-kitty:

...en je kunt erover speculeren...

Inderdaad. Erover speculeren, dat kan je. Succes er maar weer mee!

[ineke-kitty 56]

Openbaring 21:15,16

En hij die met mij sprak, had een gouden rietstok, opdat hij de stad zou meten, en haar poorten, en haar muur.  En de stad lag vierkant, en haar lengte was zo groot als haar breedte. En hij mat de stad met den rietstok op twaalf duizend stadien; de lengte, en de breedte, en de hoogte, derzelve waren even gelijk.

Meten heeft met het eigendomsrecht te maken. In hoofdstuk 11 ging het over het meten van de tempel.  De rietstok geeft de maat en dus de norm aan. Goud is hier de norm. De buitenste afmetingen van de vierkante stad worden gemeten. De lengte, breedte en hoogte bedroeg 12.000 stadien.  Griekse "stadie" is bij ons een "stadion".  180 meter is de lengte van de renbaan.  Vandaar stadion, een renbaan.  Bij ons is dat om praktische redenen nu veel meer. 12.000 stadien is 12000 x 180 meter is 2160 kilometer. Zo lang, en zo breed en zo hoog.  Meer dan 2000 kilometer hoog, is een onvoorstelbare afmeting.  Als je uitgaat van een Romeinse stadie, dan wordt het alleen maar groter.  Een Romeinse stadie is 625 meter, zodat je dan komt op de afmetingen van de stad van 7500 kilometer.  7,5 duizend kilometer lang en breed en hoog.  De stad is niet alleen een vierkant maar een kubus, want die is ook vierkant.  Met vier gelijke zijden.  De afmeting is 12,  want het is het Koninkrijk van Christus dat hier wordt uitgebeeld.  Het is weer symboliek en daarom herkennen we die afmeting van 12.000 stadien.

[Thorgrem 430]

19 uur geleden zei Hendrik-NG:

Inderdaad. Erover speculeren, dat kan je. Succes er maar weer mee!

Wellicht ligt het aan mijn pragmatische insteek maar ik vraag me al een tijdje af wat het nut (zowel algemeen als in het geloof) is van zo druk bezig zijn met een bijbelboek als Openbaring. Zoveel tijd, zoveel energie. Mijn inziens doodzonde (figuurlijk dan  ). Hoe zie jij (of anderen) dit?

[Lobke 467]

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Wellicht ligt het aan mijn pragmatische insteek maar ik vraag me al een tijdje af wat het nut (zowel algemeen als in het geloof) is van zo druk bezig zijn met een bijbelboek als Openbaring. Zoveel tijd, zoveel energie. Mijn inziens doodzonde (figuurlijk dan  ). Hoe zie jij (of anderen) dit?

@Thorgremik vraag me dat ook vaak af. Niet zozeer over de discussie hier want wat voor de één zin heeft is voor de ander van minder belang.

Maar ook in de gemeente waar ik lid van was waren een aantal leden die enorm met de wederkomst bezig waren. Geabonneert op het tijdschrift "het Zoeklicht" sprekers uitnodigen die alleen over dat onderwerp spraken. Een stokpaardje voor velen.

[Hendrik-NG 220]

17 minuten geleden zei Thorgrem:

Wellicht ligt het aan mijn pragmatische insteek maar ik vraag me al een tijdje af wat het nut (zowel algemeen als in het geloof) is van zo druk bezig zijn met een bijbelboek als Openbaring. Zoveel tijd, zoveel energie. Mijn inziens doodzonde (figuurlijk dan  ). Hoe zie jij (of anderen) dit?

Mijn insteek bij het lezen/peilen van dat boek is vooral ook een pragmatisch "zoeken van betekenis voor het hier en nu" van die teksten. En verder steek ik er nog wel eens energie in om wat kanttekeningen te plaatsen bij een al te stellig uit gaan van de gedachte dat we met de Apocalyps (maar ook andere Bijbelplaatsen) een soort "spoorboekje" in handen hebben waarmee God ons exact onze route door het leven wil duidelijk maken, alsof we daarmee precies kunnen peilen welke gebeurtenissen in het jaar AD x of y zullen gaan plaatsvinden. Maar meer en meer besef ik dat dat verspilde energie is (als ik er zelf tenminste niet wijzer bij wordt), omdat die "spoorboekfanaten" helaas nooit voor rede vatbaar blijken te zijn, maar keer op keer monomaan hun eigen spoortje blijven volgen.