De betrouwbaarheid van de evangeliën

[MysticNetherlands 298]

Waarmee betrouwbaarheid niet per sé n binair iets is. Iets kan ook in grote lijnen waar zijn. Of op n enkel puntje na. Of n vergissing. Of n verkeerde kopie. Of vertaling. Of een legio combinaties van factoren.

[HJW 183]

Waarmee betrouwbaarheid niet per sé n binair iets is. Iets kan ook in grote lijnen waar zijn. Of op n enkel puntje na. Of n vergissing. Of n verkeerde kopie. Of vertaling. Of een legio combinaties van factoren.

Dat klopt.

Maar geldt andersom ook. Het kan ook in grote lijnen niet waar zijn, op een paar puntjes na.

Maar in grote lijnen zijn er wel waarschijnlijkheden in te schatten.

[Dat beloof ik 990]

Vandaar dat ik eens de Grote Lijn had gepakt, het ging in deze discussie veel te veel over details.

Zodra je over de 3 punten die HJW aan geeft gaat praten, heb je het in no time over details en persoonlijke interpretaties. Daar kom je niet mer uit.

De waarschijnlijkheid van die Grote Lijn acht ik ongeveer 0, zoals ik hierboven al duidelijk maakte.

Is er iemand die ook nog inhoudelijk op mijn statement in wil gaan ?

[Peter79 286]

In feite is het simpel.

Als je gelooft dat de evangeliën betrouwbaar zijn, dan denk je dus dat er een God is die alles heeft gemaakt, maar die boos was omdat de mensen er een puinhoop van maakten. Daarom liet hij zichzelf (want heilige 3-eenheid) liet martelen en doden en toen was hij niet meer boos op de mensen.

Dat is in feite waar de vraag 'zijn de evangeliën betrouwbaar' op neer komt.

Ik vind het onzinnig en nóg onzinniger dat mensen toch proberen uit te leggen dat bovenstaande volkomen logisch zou zijn.

Ik zou het logischer vinden als God eerst niet meer boos zou zijn op de mensen en dan zich opoffert om ze te redden. Dat past volgens mij beter bij het verhaal van de evangeliën.

[violist 198]

...Ik zou het logischer vinden als God eerst niet meer boos zou zijn op de mensen en dan zich opoffert om ze te redden. Dat past volgens mij beter bij het verhaal van de evangeliën.

Een boze God is iets van primitieve volksstammen evenals offers brengen en geofferd worden.

Maar ook nu nog denkt men een God graag menselijke eigenschappen toe zoals boos worden en vergeven, dat geeft een band, een God zonder emoties spreekt niet aan.

[HJW 183]

Is er iemand die ook nog inhoudelijk op mijn statement in wil gaan ?

Jouw statement is ook een persoonlijke interpretatie.

Waarom zou je daar wel uit komen ?

[Dat beloof ik 990]

Er hoeft juist helemaal niets gered worden. Wat er beter bij past doet er niet toe. het gaat om de kern.

Stel, iemand gooit zijn kind in het water.

Hij ziet dat het niet kan zwemmen en dat het verdrinkt.

Hij springt er in om het redden.

Dan is die ouder geen held vanwege de redding, maar een ongelooflijke sukkel vanwege het feit dat hij zijn kind zonder meer het water in gooit.

Daar zijn we het toch hopelijk wel over eens ?

De evangeliën gaan er van uit dat het kind volledig alle schuld krijgt, ook al kan het niet zwemmen en heeft het helemaal niet gevraagd om in het water te worden gegooid. Maar het kind moet de vader als redder erkennen, en dan pas zal de vader er over denken om het kind uit het water te trekken.

[MysticNetherlands 298]

Dat klopt.

Maar geldt andersom ook. Het kan ook in grote lijnen niet waar zijn, op een paar puntjes na.

Maar in grote lijnen zijn er wel waarschijnlijkheden in te schatten.

Zoals ik al zei: of n legio aan combinaties.

[MysticNetherlands 298]

Er hoeft juist helemaal niets gered worden. Wat er beter bij past doet er niet toe. het gaat om de kern.

Stel, iemand gooit zijn kind in het water.

Hij ziet dat het niet kan zwemmen en dat het verdrinkt.

Hij springt er in om het redden.

Dan is die ouder geen held vanwege de redding, maar een ongelooflijke sukkel vanwege het feit dat hij zijn kind zonder meer het water in gooit.

Daar zijn we het toch hopelijk wel over eens ?

De evangeliën gaan er van uit dat het kind volledig alle schuld krijgt, ook al kan het niet zwemmen en heeft het helemaal niet gevraagd om in het water te worden gegooid. Maar het kind moet de vader als redder erkennen, en dan pas zal de vader er over denken om het kind uit het water te trekken.

Ik kan me zo voorstellen dat als je echt de basis van t christendom al niet eens snapt, je idd er snel op uitgekeken raakt.

[Dat beloof ik 990]

Is er iemand die ook nog inhoudelijk op mijn statement in wil gaan ?

Jouw statement is ook een persoonlijke interpretatie.

Waarom zou je daar wel uit komen ?

Ik schreef dit:

"Als je gelooft dat de evangeliën betrouwbaar zijn, dan denk je dus dat er een God is die alles heeft gemaakt, maar die boos was omdat de mensen er een puinhoop van maakten. Daarom liet hij zichzelf (want heilige 3-eenheid) liet martelen en doden en toen was hij niet meer boos op de mensen. "

Dat is geen persoonlijke interpretatie maar een korte weergave van de kern van de evangeliën.

Als ik er naast zit, dan hoor ik graag waarom en dan kunnen we het daar over hebben.

Dat bedoel ik met inhoudelijk.

Dat is dus iets anders dan het standaard 'nietes' van MN zoals hieroven weer eens machteloos ge-etaleerd.

[MysticNetherlands 298]

Gaf God Zichzelf omdat ie boos was? Volgens mij zegt de Bijbel wat anders...

[Peter79 286]

...Ik zou het logischer vinden als God eerst niet meer boos zou zijn op de mensen en dan zich opoffert om ze te redden. Dat past volgens mij beter bij het verhaal van de evangeliën.

Een boze God is iets van primitieve volksstammen evenals offers brengen en geofferd worden.

Maar ook nu nog denkt men een God graag menselijke eigenschappen toe zoals boos worden en vergeven, dat geeft een band.

Ik denk dat het voor een mens niet mogelijk is om een band te hebben zonder dat daarin wel eens sprake is van boosheid. Ik ben blij dat God zich niet te hoog achtte en ons mensen in de rotzooi heeft laten zitten. Aangezien het voor ons mensen niet mogelijk is om ons te verheffen naar het goddelijke om met Hem te communiceren, ben ik blij dat Hij is afgedaald om ons op ons eigen niveau aan te spreken.

[violist 198]

...Ik kan me zo voorstellen dat als je echt de basis van t christendom al niet eens snapt, je idd er snel op uitgekeken raakt.

Ik herken wel wat in het gegeven voorbeeld.

Adam en Eva hadden geen schijn van kans bij de verzoekingen van de satan. En God wist dat het mis zou gaan want Hij had zijn Zoon al klaar staan.

Dus hoezo dankbaar voor een redding zijn?

Wat is volgens jou wel de basis van het christelijk geloof?

[_Anja_ 0]

Gaf God Zichzelf omdat ie boos was? Volgens mij zegt de Bijbel wat anders...

Inderdaad,heel wat anders. Van tevoren was bij God bekend dat de schepping zou vallen. Hij had daar de Oplossing reeds voor klaar. Boze ongelovigen projecteren hun boosheid op God en op andermans Godsbeeld, om er daarna tegen tekeer te gaan Ik zal die katjes en hondjes die tegen die spiegel op blijven lopen nu maar even niet van stal halen.

[violist 198]

.... Van tevoren was bij God bekend dat de schepping zou vallen. Hij had daar de Oplossing reeds voor klaar....

Welke oplossing?

Dat een handjevol uitverkorenen na hun dood, mits ze zich uit dankbaarheid diep op hun knieën voor Hem bogen, bij Hem in de hemel mocht komen?

En alle het leed wat na de val van de schepping zou plaatsvinden, nam Hij dat in zijn soevereine raadsplan op de koop toe? Kon dat nu echt niet anders?

Had God niet de morele plicht alle ellende die we dagelijks om ons heen zien voor te zijn?

Hij had dat gekund door van het scheppingsavontuur af te zien dan wel de satan de toegang tot het paradijs te weigeren als je in een volmaakte Adam en Eva gelooft.

[MysticNetherlands 298]

...Ik kan me zo voorstellen dat als je echt de basis van t christendom al niet eens snapt, je idd er snel op uitgekeken raakt.

Ik herken wel wat in het gegeven voorbeeld.

Adam en Eva hadden geen schijn van kans bij de verzoekingen van de satan. En God wist dat het mis zou gaan want Hij had zijn Zoon al klaar staan.

Dus hoezo dankbaar voor een redding zijn?

Wat is volgens jou wel de basis van het christelijk geloof?

Sorry maar DBI heeft t helemaal niet over Adam en Eva, Hij heeft t over Jezus. Ik ga specifiek in op zijn stukje. Vergeet verder niet dat Jezus Zichzelf uit vrije wil liet kruisigen. Verwar almachtige voorbestemming niet met n gebrek aan of onbelangrijk zijn van vrije wil.

[MysticNetherlands 298]

.... Van tevoren was bij God bekend dat de schepping zou vallen. Hij had daar de Oplossing reeds voor klaar....

Welke oplossing?

Dat een handjevol uitverkorenen na hun dood, mits ze zich uit dankbaarheid diep op hun knieën voor Hem bogen, bij Hem in de hemel mocht komen?

En alle het leed wat na de val van de schepping zou plaatsvinden, nam Hij dat in zijn soevereine raadsplan op de koop toe? Kon dat nu echt niet anders?

Ondanks dat je een handje hebt van niet antwoorden of compleet andere zaken erbij halen... toch maar een serieuze vraag. Denk jij dat je in staat bent tot n nuchtere, niet door bitterheid en andere emoties gehinderde, discussie? Met n zekere mate van objectiviteit en een zekere mate van intelligentie?

[Desid 324]

In feite is het simpel.

Als je gelooft dat de evangeliën betrouwbaar zijn, dan denk je dus dat er een God is die alles heeft gemaakt,

'betrouwbaar' is voor jouw dus dat je van elk woord op aan kan, en je je kritische vermogen uit kan schakelen. Prima. Maar in deze discussie is al vaak langs gekomen dat het niet zwart-wit hoeft te liggen. Het kan bijvoorbeeld zijn dat de evangeliën in de grote lijn historisch (!) betrouwbaar zijn in de zin dat ze teruggaan op historische gebeurtenissen. Toch hoef je dan nog helemaal niet te geloven in het bestaan van God of zo.

maar die boos was omdat de mensen er een puinhoop van maakten. Daarom liet hij zichzelf (want heilige 3-eenheid) liet martelen en doden en toen was hij niet meer boos op de mensen.

Wat een onzin. De drie-eenheid komt niet in de evangeliën voor, en ook de verzoening komt niet of nauwelijks in de evangeliën voor.

Dat is in feite waar de vraag 'zijn de evangeliën betrouwbaar' op neer komt.

Ik vind het onzinnig en nóg onzinniger dat mensen toch proberen uit te leggen dat bovenstaande volkomen logisch zou zijn.

Haha, misschien moet je je eerst ergens in verdiepen voordat je met zulke stompzinnige beweringen komt.

[Desid 324]

Het is totaal niet relevant sinds wanneer het bekend was dat de stamboom niet klopt. Het gaat erom met welke intentie iets opgeschreven is en waarschijnlijk was dat dus om een ideaal plaatje te creëren. En het probleem is dat dat alleen aan het licht komt wanneer we een verhaal kunnen controleren. Dus hoeveel vaker is het nog meer gebeurt op plekken die we niet kunnen controleren.

Ten eerste moet je niet net doen alsof je met een revelatie komt, want zulk soort zaken zijn dus al meer dan anderhalf millennium bekend, als het al niet eerder zo was.

Maar ingaande op je antwoord, zeker wil Matteüs een ideaal plaatje geven. En elke historicus die iets voorstelt, voelt op zijn klompen aan dat zo'n stamboom van twijfelachtige historische waarde is. We geloven immers ook niet dat Julius Caesar van Aeneas afstamt. Die stamboom kunnen we niet controleren, maar je kunt wel afwegen dat het waarschijnlijker is dat zo'n stamboom voor een groot deel bedacht is dan dat-ie klopt. Andersom geldt dat ook: het is veel waarschijnlijker dat Jezus gekruisigd is dan dat zoiets verzonnen zou zijn bijvoorbeeld (en we hebben daar ook nog eens meerdere bronnen voor, etcetera)

Lucas heeft ook geweten dat de stamboom fout was. Stel nu eens: Als je iets overschrijft, wil je het beter maken. Die slechte koningen toevoegen is niet de oplossing want dan gaat het ideale beeld verloren, dus er komt een andere lijn.

Het is niet zeker (en m.i. onwaarschijnlijk) dat Lucas de stamboom van Matteüs kende.

[Desid 324]

Vraag is wat de verwachtingen waren omtrent de Messias. Er staat letterlijk dat het om biologische afstamming dient te gaan.

Ik zie geen aanwijzing dat een uitzondering hier werd toegestaan.

Ik zal mij nogmaals deels herhalen, en dan vind ik het mooi geweest over dit onderwerp.

Er was niet zoiets als 'de' messiasverwachting. Er waren verwachtingen over de toekomst, sommigen bevatten daarin een eindtijdfiguur, en daarvan heetten er sommigen gezalfde (als priester, profeet of koning), en één van de vele verwachtingen was dat er een zoon van David zou komen als koning die Israël zou herstellen.

De koning-messias hoefde niet volgens iedereen een zoon van David te zijn. Zie bijvoorbeeld Bar-Kochba, die door sommigen als de messias werd gezien, maar voor zover ik weet niet als zoon van David.

Verder is het allerminst zeker of een zoon van David per se een echte afstammeling van David moest zijn. Iemand kan immers ook in overdrachtelijke zin een zoon zijn.

Biologische afstamming komt nergens letterlijk voor. In de teksten uit 2 Sam en Kron gaat het weliswaar om de troon van David die voor altijd aan de afstammelingen van David en Salomo wordt beloofd. Dat is echter de standaardsituatie, er staat niet bij wat er gebeurd als er geen natuurlijke opvolger is bijvoorbeeld, want dat is helemaal niet aan de orde. Belangrijker is dat in teksten met een echte zoon-van-Davidmessiasverwachting (uit de tweede eeuw vC en later dus) ook niet over de voorwaarde van een biologische afstamming wordt gesproken.

Er is dus ruimte voor discussie op dit punt, en die discussie ontstaat dus pas wanneer iemand pretendeert Zoon van David te zijn maar er iets aan de hand is met zijn afstamming. Het is duidelijk dat Matteüs Jezus' aanspraak op de titel via Jozef laat lopen, en wel via de aanneming tot zoon door Jozef. Een dergelijke constructie zal allicht bij sommige Joden gefronste wenkbrauwen hebben opgeroepen, maar het is allerminst duidelijk dat Matteüs hiermee opereert buiten helder gedefinieerde parameters.

Dat staat hier ook niet.

Het gaat erom dat de Messias uit de lijn van Salomo diende te komen.

Er is daar helemaal geen sprake van de messias.

Er was in het jodendom overal discussie over. Ik kan slecht inschatten wat de waarde van je bronnen is.

Zullen we het maar bij de Tenach houden ?

Nee, dat zo een grote vergissing zijn. Veel belangrijker dan de Tenach is hoe deze in de tijd van Jezus gelezen en uitgelegd werd, en wat voor andere geschriften de ronde deden.

Het zou ook kunnen dat we niet verder komen omdat jij graag wilt dat er geen biologische band nodig is.

Ik heb al gezegd dat ik denk dat Jozef Jezus' natuurlijke vader is.

Verder is deze discussie ontstaan omdat ik denk dat jij onterecht Matteüs kapittelt aan de hand van voorwaarden die in de tijd van Jezus onbekend, of althans niet duidelijk gedefinieerd waren, of helemaal niet bestonden, maar die uit anti-christelijke polemiek stammen.

Er is wel een aanwijzing die de andere kant op gaat:

veel joden zijn tot de conclusie gekomen dat Jezus niet de Messias was. De Jezus-beweging is onder de joden altijd klein geweest, ook in het begin.

Waarom was dat ?

Het kan toch haast niet anders dan dat de claims die Paulus en de evangelisten maakten niet deugden in de ogen van velen ?

Als het allemaal zo aannemelijk was en geen probleem, dan hadden veel meer joden in Jezus de Messias gezien.

Hier zijn de stambomen van Matteüs en Lucas niet het belangrijkste probleem. Het 'probleem' is veel meer dat in het jodendom lang niet iedereen het gedachtegoed van Jezus en zijn eerste volgelingen deelde, dat er verschillende verwachtingen over een eindtijdfiguur bestonden, en dat Jezus niet glorieus Israël herstelde, maar zelf werd gedood. Christenen, waaronder zeker in het begin een groot, of het grootste aandeel, Joodse christenen, hebben hier achteraf antwoorden op gevonden, maar dan gaat het dus om hoe creatief je kunt omgaan met de profetieën (de christelijke uitleg is niet minder wonderlijk dan de joodse, overigens).

[HJW 183]

Een boze God is iets van primitieve volksstammen evenals offers brengen en geofferd worden.

Het zou geen kwaad kunnen om het ontstaan van de joodse God bij gelovigen wat meer onder de aandacht te krijgen. Maar dat valt buiten de evangeliën.

[Willempie 1.410]

Dus hoezo dankbaar voor een redding zijn?

Wat is volgens jou wel de basis van het christelijk geloof?

Hoezo dankbaar zijn voor het feit dat we überhaupt bestaan?

Hoezo dankbaar zijn voor het feit dat God alreeds een oplossing klaar had voor ons falen?

Hoezo dankbaar zijn omdat God ons blijkbaar liefheeft?

Hoezo dankbaar zijn dat God het allerliefste dat Hij bezit aan aan ons overgeeft om aan ons Zijn liefde te betuigen?

[HJW 183]

en één van de vele verwachtingen was dat er een zoon van David zou komen als koning die Israël zou herstellen.

Als er zoveel zo verschillende verwachtingen waren (en zijn), hoe wil je dan ooit kunnen bepalen of iemand de Messias is of niet ?

Zijn er nog belangrijke kenmerken die bij meerdere visies aanhang hadden en waren deze groepen dan enigszins representatief.

Als er meerdere personen aan enkele criteria voldoen, is er dan sprake van meerder messiassen ?

De koning-messias hoefde niet volgens iedereen een zoon van David te zijn. Zie bijvoorbeeld Bar-Kochba, die door sommigen als de messias werd gezien, maar voor zover ik weet niet als zoon van David.

Dat is wel een aardige, daar ga ik eens wat meer over lezen.

Ik ken de naam wel, maar even niet naar de afstamming gekeken. Kijken of ik daar iets over kan vinden.

Verder is het allerminst zeker of een zoon van David per se een echte afstammeling van David moest zijn. Iemand kan immers ook in overdrachtelijke zin een zoon zijn.

Als Mattheus dat had gevonden, dan lijken het kerstverhaal en de genealogie overbodig.

Biologische afstamming komt nergens letterlijk voor.

Tja, in Samuel staat het toch echt.

Ook als je gelijk hebt en dat het geen biologische afstammeling hoeft te zijn, moet je wel de tekst goed lezen.

er staat niet bij wat er gebeurd als er geen natuurlijke opvolger is bijvoorbeeld, want dat is helemaal niet aan de orde.

Je geeft het antwoord zelf al. Het moet een natuurlijke opvolger zijn, God zal daar dan wel voor zorgen en dus is het niet nodig om een uitzonderingssituatie te benoemen.

Dit zou een aanwijzing kunnen zijn dat het dus wel om biologische afstamming zou gaan.

Maar goed.....

Belangrijker is dat in teksten met een echte zoon-van-Davidmessiasverwachting (uit de tweede eeuw vC en later dus) ook niet over de voorwaarde van een biologische afstamming wordt gesproken.

Ik zie nog niet in waarom dat belangrijker zou zijn.

Het is duidelijk dat Matteüs Jezus' aanspraak op de titel via Jozef laat lopen, en wel via de aanneming tot zoon door Jozef. Een dergelijke constructie zal allicht bij sommige Joden gefronste wenkbrauwen hebben opgeroepen, maar het is allerminst duidelijk dat Matteüs hiermee opereert buiten helder gedefinieerde parameters.

En dus ?

En waarom sommige en niet bijvoorbeeld velen ? Waar baseer je deze inschatting op ?

Ik heb al gezegd dat ik denk dat Jozef Jezus' natuurlijke vader is.

Touché. Je hebt gelijk.

Verder is deze discussie ontstaan omdat ik denk dat jij onterecht Matteüs kapittelt aan de hand van voorwaarden die in de tijd van Jezus onbekend, of althans niet duidelijk gedefinieerd waren, of helemaal niet bestonden, maar die uit anti-christelijke polemiek stammen.

Wat moet ik met die laatste suggestie ?

Welke voorwaarde heb ik trouwens genoemd die helemaal niet bestond ?

Hier zijn de stambomen van Matteüs en Lucas niet het belangrijkste probleem.

Mee eens.

Het 'probleem' is veel meer dat in het jodendom lang niet iedereen het gedachtegoed van Jezus en zijn eerste volgelingen deelde, dat er verschillende verwachtingen over een eindtijdfiguur bestonden, en dat Jezus niet glorieus Israël herstelde, maar zelf werd gedood.

Misschien nog wel van Jezus, maar niet van zijn volgelingen.

Christenen, waaronder zeker in het begin een groot, of het grootste aandeel, Joodse christenen, hebben hier achteraf antwoorden op gevonden, maar dan gaat het dus om hoe creatief je kunt omgaan met de profetieën (de christelijke uitleg is niet minder wonderlijk dan de joodse, overigens).

Dat klopt.

Ik zie veel verklaringen achteraf. Teksten kun je op meerdere manieren interpreteren of uit zijn verband halen. Ook bij zijn eerste volgelingen zie je dan al iets van confirmation bias.

[HJW 183]

Hoezo dankbaar zijn voor het feit dat we überhaupt bestaan?

Als ik zo eens naar de toestand in de wereld kijk, denk ik wel eens: was er maar nooit aan begonnen.

Hoezo dankbaar zijn voor het feit dat God alreeds een oplossing klaar had voor ons falen?

Ik heb niet gefaald.

Hoezo dankbaar zijn omdat God ons blijkbaar liefheeft?

Ben ik niet dankbaar voor.

Mijn vrouw houdt ook van mij. Ik ben haar daar niet dankbaar voor, maar geniet er wel van.

Hoezo dankbaar zijn dat God het allerliefste dat Hij bezit aan aan ons overgeeft om aan ons Zijn liefde te betuigen?

Rare manier van Liefde tonen.

Dat had ook veel sympathieker gekund.

[violist 198]

....

Hoezo dankbaar zijn dat God het allerliefste dat Hij bezit aan aan ons overgeeft om aan ons Zijn liefde te betuigen?

In de hemel is geen huwelijk/voortplanting zegt Jezus.

Hoe komt God dan aan een Zoon? Weet je zeker dat jij je niet iets laat wijsmaken?

Zijn Eniggeboren Zoon, had Hij liever meer kinderen gewild?

Of is Jezus niet echt een Zoon van God maar een 2de God die naast de andere die alles geschapen heeft ook in de hemel woont. Welke zekerheid heb jij daar eigenlijk over? Je hebt niet meer dan hetzelfde boek dat ik ook heb. Geschreven door mensen die ook niet meer wisten dan wij, per saldo veel minder.