De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Nunc 0]

Nunc,

Het ga je goed.

Je moet mijn eerste post op dit forum (16 mei 19.40 uur) nog maar eens lezen.

Of de eerste 2 zinnen van de bijdrage van 17 mei 6.32 uur.

Ik heb die gelezen en ik snap je intentie en ik waardeer je instelling. Ik schreef niet voor niets dat ik m'n constatering niet gemeen bedoelde. Ik ergerde me er alleen aan dat jij mijn argumenten leek te willen afserveren door varianten van "en jouw visie is natuurlijk de enige juiste". Dat is allereerst lang niet altijd wat ik denk, en ten tweede, zelfs al zou ik altijd zo denken, waarom zou dat überhaupt een argument zijn? En verder: jij zelf poneert ook van alles en nog wat met enorme stelligheid. Ik kreeg het idee dat je dat laatste van je zelf niet door had en liet het daarom zien.

[HJW 183]

Nunc,

Het ga je goed.

Je moet mijn eerste post op dit forum (16 mei 19.40 uur) nog maar eens lezen.

Of de eerste 2 zinnen van de bijdrage van 17 mei 6.32 uur.

Ik heb die gelezen en ik snap je intentie en ik waardeer je instelling. Ik schreef niet voor niets dat ik m'n constatering niet gemeen bedoelde. Ik ergerde me er alleen aan dat jij mijn argumenten leek te willen afserveren door varianten van "en jouw visie is natuurlijk de enige juiste". Dat is allereerst lang niet altijd wat ik denk, en ten tweede, zelfs al zou ik altijd zo denken, waarom zou dat überhaupt een argument zijn? En verder: jij zelf poneert ook van alles en nog wat met enorme stelligheid. Ik kreeg het idee dat je dat laatste van je zelf niet door had en liet het daarom zien.

Mijn insteek in een discussie is een compleet andere dan die jij hebt.

Ik vind het leuk om argumenten door te vlooien en daarnaast zou ik het mooi vinden als mensen elkaar in hun waarde zouden laten. En anderen de ruimte zouden geven.

En natuurlijk doe ik dan stellige uitspraken. Al was het alleen maar omdat het uiterst vermoeiend is om bij elke zin te typen: ik vind dat, het is mijn mening en volgens mij.

Daarom ook heb ik aan het begin mijn insteek gemeld en soms herhaald.

Jouw insteek, volgens mij (!!), is samen te vatten in 1 woord: winnen.

Vandaar je vergelijking met het EK: er kan er maar 1 recht van spreken hebben en dat is de winnaar.

En het lijkt erop dat het doel de middelen heiligt.

De bijbel geeft aan: aan de vrucht kent men de boom. Als ik een mooie vrucht zie (naastenliefde), dan moet daar een fatsoenlijke boom achter zitten. Als ik een hindoe dus iets zie doen van naastenliefde dan is zijn/ haar persoonlijke boom dus mooi. Het geloof inspireert die persoon tot het doen van goede daden.

In mijn optiek kijk jij veel te veel naar de boom en beoordeelt de vruchten naar gelang de boom. En er is maar 1 boom correct.

En dat is mijn grote struikelblok naar het christendom toe: de exclusieve claim op de waarheid.

Voor mij is de waarheid religie overstijgend. En van mijn visie zijn sporen te vinden in de bijbel, maar het gaat breder dan dat.

[Nunc 0]

Nunc,

Het ga je goed.

Je moet mijn eerste post op dit forum (16 mei 19.40 uur) nog maar eens lezen.

Of de eerste 2 zinnen van de bijdrage van 17 mei 6.32 uur.

Ik heb die gelezen en ik snap je intentie en ik waardeer je instelling. Ik schreef niet voor niets dat ik m'n constatering niet gemeen bedoelde. Ik ergerde me er alleen aan dat jij mijn argumenten leek te willen afserveren door varianten van "en jouw visie is natuurlijk de enige juiste". Dat is allereerst lang niet altijd wat ik denk, en ten tweede, zelfs al zou ik altijd zo denken, waarom zou dat überhaupt een argument zijn? En verder: jij zelf poneert ook van alles en nog wat met enorme stelligheid. Ik kreeg het idee dat je dat laatste van je zelf niet door had en liet het daarom zien.

Mijn insteek in een discussie is een compleet andere dan die jij hebt.

Ik vind het leuk om argumenten door te vlooien en daarnaast zou ik het mooi vinden als mensen elkaar in hun waarde zouden laten. En anderen de ruimte zouden geven.

En natuurlijk doe ik dan stellige uitspraken. Al was het alleen maar omdat het uiterst vermoeiend is om bij elke zin te typen: ik vind dat, het is mijn mening en volgens mij.

Daarom ook heb ik aan het begin mijn insteek gemeld en soms herhaald.

Ik verwacht ook niet van jou of van anderen dat ze elke keer "vind ik" erbij zetten. Wat mij betreft is zoiets vanzelfsprekend. Zelfs als ik 1+1=2 zou opschrijven, dan zou ik er nog bij denken dat alleen God dat zeker kan weten. Wij kunnen slechts proberen de waarheid te ontdekken. Maar dat neemt niet weg dat ik bij sommige zaken wel met vertrouwen heb dat ze dicht bij de waarheid zien, dan bij andere.

Het ging mij er ook niet om of je wel of niet aangeeft dat het je mening is. Het ging mij erom, dat je mijn argument afdeed met de postmoderne dooddoener "en jij bent natuurlijk de enige die gelijk heeft" (parafrase) en dat je er blijkbaar een probleem mee had, dat ik andere visies niet even plausibel acht. Ik wilde je erop wijzen dat jij net zo goed geregeld van mening bent dat jouw visie duidelijk veel beter of plausibeler is dan de alternatieven. En dat is helemaal je goed recht. Alleen is het dan wat dubbel om er wel op te wijzen dat ik zoiets doe.

Jouw insteek, volgens mij (!!), is samen te vatten in 1 woord: winnen.

Vandaar je vergelijking met het EK: er kan er maar 1 recht van spreken hebben en dat is de winnaar.

Nee. Het EK voorbeeld was puur en alleen (net als het detective vb) bedoeld om te illustreren dat je met meer informatie bepaalde interpretaties uit kunt sluiten, die voordat je die info kreeg, nog plausibel waren en recht van spreken hadden. Ik vind het dan ook storend dat je er iets in leest wat er helemaal niet in zat een wat ook helemaal niet mijn insteek is.

Ik ben geïnteresseerd in de waarheid. En net als ieder ander, ga ik bij het bekijken van "problemen" uit van de correctheid van mijn wereldbeschouwing. Die beschouwing heb ik opgebouwd door zo goed mogelijk alles te bekijken en ik denk dan ook dat ze redelijk goed klopt. Dat betekent niet dat ik er heilig van overtuigd blijf ondanks alle tegenwerpingen, maar wel dat ik er bij en tegenwerping eerst vanuit ga dat er iets mis is met de tegenwerping. Als er echter genoeg (teveel) tegenwerpingen zijn, dan betekent dat dat ik een nieuw wereldbeeld op zal moeten bouwen. Dat lijkt me een zinnige manier van werken die in de meeste wetenschappelijke disciplines ook gebruikt wordt.

En het lijkt erop dat het doel de middelen heiligt.

Nee, waarom zou ik. Wat zou mij doel zijn? Winnen? Waarom? Dan ga ik wel een spelletje spelen. Mijn doel (misschien een te groot woord) is om iets zinnigs te zeggen over de onderwerpen die ik leuk en belangrijk vind. Als ik dan dingen tegenkom die ik echt onzinnig vind, dan kan ik dat fel op reageren, maar ik probeer dat wel altijd te doen door argumenten. Wellicht dat je dat anders ziet en dan hoor ik het graag (evt via PM als je dat beter vindt). Wel vergeet ik bij het op de bal spelen wel eens dat niet iedereen een onderwerp zo afstandelijk wil behandelen.

De bijbel geeft aan: aan de vrucht kent men de boom. Als ik een mooie vrucht zie (naastenliefde), dan moet daar een fatsoenlijke boom achter zitten. Als ik een hindoe dus iets zie doen van naastenliefde dan is zijn/ haar persoonlijke boom dus mooi. Het geloof inspireert die persoon tot het doen van goede daden.

In mijn optiek kijk jij veel te veel naar de boom en beoordeelt de vruchten naar gelang de boom. En er is maar 1 boom correct.

En dat is mijn grote struikelblok naar het christendom toe: de exclusieve claim op de waarheid.

Voor mij is de waarheid religie overstijgend. En van mijn visie zijn sporen te vinden in de bijbel, maar het gaat breder dan dat.

Ik snap dat dat je visie is. Ik ben tot andere conclusies gekomen in mijn zoektocht. En net zo goed als jij vrij zeker lijkt te weten dat jouw visie de juiste is een de mijne niet, zo vermoed ik dat de mijne ongeveer juist is een alternatieven niet.

[HJW 183]

Maar dat neemt niet weg dat ik bij sommige zaken wel met vertrouwen heb dat ze dicht bij de waarheid zien, dan bij andere.

Je brengt het heel anders, kom ik onderstaand wel op.

Het ging mij erom, dat je mijn argument afdeed met de postmoderne dooddoener "en jij bent natuurlijk de enige die gelijk heeft" (parafrase) en dat je er blijkbaar een probleem mee had, dat ik andere visies niet even plausibel acht.

Hoe ga ik dat goed uitleggen. Laat ik het zo proberen.

Je wekt zeer sterk de indruk dat alleen jouw visie recht van spreken heeft. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag natuurlijk.

Maar dan ben ik wel benieuwd welke andere visie volgens jou ook recht van spreken heeft.

Ik wilde je erop wijzen dat jij net zo goed geregeld van mening bent dat jouw visie duidelijk veel beter of plausibeler is dan de alternatieven.

Oke, ga ik uitleggen.

Dat 90% van de joden niet overstapte zegt iets. Blijkbaar zijn de bekende messiaanse verwachtingen voor velen gewoon overtuigend gebleken.

Wat ik daarmee wil stellen is dat hun interpretatie blijkbaar plausibel is, want 90% gelooft er nog steeds in.

Ook zij hebben het OT geordend.

Als er echt een knock-out criterium was geweest (bijvoorbeeld opstanding)dan was het heel anders geweest.

Wat mij betreft is de uitleg van de 90% net zo plausibel als de (wat mij betreft soms behoorlijk gekunstelde) uitleg van de apostelen.

Denk ik daarmee dat de 90% gelijk heeft ?

Nee, ik heb heel andere gedachten. Maar het gaat te ver om die 90% aan de kant te schuiven.

Ik verdedig dus iets wat helemaal niet mijn visie is. Met als doel anderen in hun waarde te laten.

Nee. Het EK voorbeeld was puur en alleen (net als het detective vb) bedoeld om te illustreren dat je met meer informatie bepaalde interpretaties uit kunt sluiten, die voordat je die info kreeg, nog plausibel waren en recht van spreken hadden. Ik vind het dan ook storend dat je er iets in leest wat er helemaal niet in zat een wat ook helemaal niet mijn insteek is.

Het is een uitermate verkeerd voorbeeld in dit geval.

Die beschouwing heb ik opgebouwd door zo goed mogelijk alles te bekijken en ik denk dan ook dat ze redelijk goed klopt.

Je hebt alle stromingen bekeken ? Waarom is het Jainisme niet de juiste beschouwing of welke andere stroming dan ook ? Echt alles bekeken ?

Dat betekent niet dat ik er heilig van overtuigd blijf ondanks alle tegenwerpingen, maar wel dat ik er bij en tegenwerping eerst vanuit ga dat er iets mis is met de tegenwerping. Als er echter genoeg (teveel) tegenwerpingen zijn, dan betekent dat dat ik een nieuw wereldbeeld op zal moeten bouwen. Dat lijkt me een zinnige manier van werken die in de meeste wetenschappelijke disciplines ook gebruikt wordt.

Sorry, maar zo werkt de wetenschap niet.

Als er een tegenwerping is, dan wordt die onderzocht. Objectief, op basis van data.

Als je er namelijk van uitgaat dat de tegenwerping niet correct is, kan dat je onderzoeksmethode beïnvloeden. Goede wetenschappers zoeken objectieve data en trekken daar voorlopige conclusies uit.

Als ik dan dingen tegenkom die ik echt onzinnig vind, dan kan ik dat fel op reageren, maar ik probeer dat wel altijd te doen door argumenten. Wellicht dat je dat anders ziet

Zaken als "zucht" en "ga lekker zitten turven" vind ik niet echt argumenten.

Wat me opvalt is dat je je begint te ergeren als iemand anders niet snel genoeg jouw argumenten overneemt. Je krijgt dan de neiging om op de man te gaan spelen.

Wel vergeet ik bij het op de bal spelen wel eens dat niet iedereen een onderwerp zo afstandelijk wil behandelen.

Ik kan het heel afstandelijk, maar dat was je dus al opgevallen..

Goede wetenschappelijke methode.

Mijn heil hangt niet af van de juistheid van mijn visie. Dat geeft ruimte.

Ik snap dat dat je visie is. Ik ben tot andere conclusies gekomen in mijn zoektocht.

Men kent de boom niet naar de vrucht ?

En net zo goed als jij vrij zeker lijkt te weten dat jouw visie de juiste is een de mijne niet, zo vermoed ik dat de mijne ongeveer juist is een alternatieven niet.

Mijn visie van dit moment is waarschijnlijk niet juist. Ik weet in welke richting ik verder wil, maar zeker weten doe ik niets.

Maar je zegt hier toch zo ongeveer letterlijk dat alleen jouw visie de juiste is.

Wat is er dan mis met mijn uitspraak "jij bent natuurlijk de enige die gelijk heeft" ?

Dat vind jij toch ook ?

En wie heeft er anders nog meer gelijk dan, of wie heeft er nog meer een plausibele visie ?

[HJW 183]

Is dat niet een leuk onderwerp voor een ander topic?

Als Desid dat ook leuk vindt, dan wil ik dat zeker wel doen.

[Desid 324]

Hoe kijk jij aan tegen de historische betrouwbaarheid van bepaalde genoemde gebeurtenissen zoals:

- kerstverhaal

- procesgang bij Pilatus

- opstanding

- hemelvaart

Kerstverhaal: vrijwel nihil. Jezus zal geboren zijn, besneden, en dat zijn ouders Jozef en Maria waren zal ook wel kloppen. Dat Jozef familiebanden had in Betlehem is mogelijk, maar niet meer dan speculatie.

Procesgang: Jezus is gekruisigd, dus moet hij door de autoriteiten als een potentiële bedreiging zijn gezien. De Judese autoriteiten zullen met argusogen naar de Jezusbeweging hebben gekeken, en gedacht hebben dat het wel eens uit de hand kon lopen met Pesach. Waarna ze hem lieten arresteren, waarbij vermoedelijk een zwaard getrokken werd. Daarna werd hij uitgeleverd aan de Romeinen, die Jezus kennelijk ook serieus genoeg namen om er een afschrikwekkend voorbeeld van te maken. In hoeverre Pilatus zelf hierbij betrokken is geweest, is niet duidelijk. Dat Jezus als surrogaatkoning bespot is, is tamelijk plausibel.

Opstanding: Vrij zeker is dat sommige van Jezus' volgelingen, in de overtuiging dat God aan de kant van Jezus stond, visionaire ervaringen hebben gehad waaruit zij concludeerden dat Jezus was opgestaan. Het verhaal van het lege graf kan volledig een latere legende zijn, het kan ook mogelijk teruggaan op verwarrende gebeurtenissen vlak na de kruisiging, maar dat is afhankelijk van heel veel factoren en hoe je de puzzelstukjes aan elkaar legt.

Hemelvaart: komt alleen bij Lucas voor en is duidelijk geënt op Bijbelse en Grieks-Romeinse precedenten. Het is de veraanschouwelijking van het geloof dat Jezus nu aan de rechterhand van God zou zitten.

[HJW 183]

Nunc,

jouw manier van redeneren is volgens mij als volgt:

als het gaat om een uitleg die jouw visie ondersteunt, dan doe je het volgende:

ja, het zou kunnen, als je dat en dat zo en zo uitlegt en die en die aanname doet, dan is het best een mogelijkheid.

Vervolgens plak je er persoonlijk het stempel "plausibel" op en dan heb je wat jou betreft een sluitende verklaring.

als het gaat om een uitleg die jouw visie niet ondersteunt, dan doe je het volgende:

ja, het zijn maar aannames, en je zou het ook anders uit kunnen leggen, en het hoeft niet per se zo te zijn.

Vervolgens plak je er persoonlijk het stempel "niet-plausibel" op en dan heb je wat jou betreft de uitleg weerlegd.

En zo hou je natuurlijk altijd alleen maar je eigen visie over.

Persoonlijk vind ik het geen objectieve manier van argumenteren.

[HJW 183]

Hoe kijk jij aan tegen de historische betrouwbaarheid van bepaalde genoemde gebeurtenissen zoals:

- kerstverhaal

- procesgang bij Pilatus

- opstanding

- hemelvaart

Kerstverhaal: vrijwel nihil. Jezus zal geboren zijn, besneden, en dat zijn ouders Jozef en Maria waren zal ook wel kloppen. Dat Jozef familiebanden had in Betlehem is mogelijk, maar niet meer dan speculatie.

Procesgang: Jezus is gekruisigd, dus moet hij door de autoriteiten als een potentiële bedreiging zijn gezien. De Judese autoriteiten zullen met argusogen naar de Jezusbeweging hebben gekeken, en gedacht hebben dat het wel eens uit de hand kon lopen met Pesach. Waarna ze hem lieten arresteren, waarbij vermoedelijk een zwaard getrokken werd. Daarna werd hij uitgeleverd aan de Romeinen, die Jezus kennelijk ook serieus genoeg namen om er een afschrikwekkend voorbeeld van te maken. In hoeverre Pilatus zelf hierbij betrokken is geweest, is niet duidelijk. Dat Jezus als surrogaatkoning bespot is, is tamelijk plausibel.

Opstanding: Vrij zeker is dat sommige van Jezus' volgelingen, in de overtuiging dat God aan de kant van Jezus stond, visionaire ervaringen hebben gehad waaruit zij concludeerden dat Jezus was opgestaan. Het verhaal van het lege graf kan volledig een latere legende zijn, het kan ook mogelijk teruggaan op verwarrende gebeurtenissen vlak na de kruisiging, maar dat is afhankelijk van heel veel factoren en hoe je de puzzelstukjes aan elkaar legt.

Hemelvaart: komt alleen bij Lucas voor en is duidelijk geënt op Bijbelse en Grieks-Romeinse precedenten. Het is de veraanschouwelijking van het geloof dat Jezus nu aan de rechterhand van God zou zitten.

Tja......daar heb ik weinig aan toe te voegen.

We zijn het eens.

Persoonlijk denk ik dat Pilatus er niet bij betrokken was, ik denk dat de Jezus beweging daarvoor te gering van omvang was. En hoe Pilatus wordt afgeschilderd in de bijbel komt niet overeen met andere bronnen waarin hij nogal een bruut lijkt te zijn geweest.

[Nunc 0]

Maar dat neemt niet weg dat ik bij sommige zaken wel met vertrouwen heb dat ze dicht bij de waarheid zien, dan bij andere.

Je brengt het heel anders, kom ik onderstaand wel op.

ok. Kan overigens ook zijn, omdat ik me meestal niet zo meng in discussies en gesprekken op dit forum waar ik niet zo "zeker" over ben. Ik heb maar beperkte tijd, en kies daarom alleen wat ik echt leuk en belangrijk vind (en dat zijn meestal de zaken waar ik wat stelliger over ben).

Het ging mij erom, dat je mijn argument afdeed met de postmoderne dooddoener "en jij bent natuurlijk de enige die gelijk heeft" (parafrase) en dat je er blijkbaar een probleem mee had, dat ik andere visies niet even plausibel acht.

Hoe ga ik dat goed uitleggen. Laat ik het zo proberen.

Je wekt zeer sterk de indruk dat alleen jouw visie recht van spreken heeft. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag natuurlijk.

Maar dan ben ik wel benieuwd welke andere visie volgens jou ook recht van spreken heeft.

Op welk punt? M.b.t. Jezus? M.b.t. welk ander onderwerp? Er zijn zat theologische punten binnen het christendom waar ik een stuk minder stellig/zeker over ben. Ik denk dan bv. aan de doop (verbonds- vs. geloofsdoop) of hemel en hel.

Wat betreft Jezus: ik kan me goed voorstellen dat iemand de (wonderlijke) geboorteverhalen als mythevorming wil zien. Ik denk zelf niet dat dat het geval is. Maar dat is met name vanuit de (wat mij betreft) betrouwbaarheid/plausibiliteit van het grote kader, en niet zozeer vanwege de details van die verhalen.

Ik wilde je erop wijzen dat jij net zo goed geregeld van mening bent dat jouw visie duidelijk veel beter of plausibeler is dan de alternatieven.

Oke, ga ik uitleggen.

Op de uitleg zal ik ingaan, maar dat was dus niet m'n punt. M'n punt was "meta". Jij poneert ook geregeld heel stellige dingen, blijkbaar zaken waarvan jij vindt dat ze evident zijn. Zo geldt dat voor mij ook. Alleen omdat we nogal verschillende wereldbeelden hebben, kan dat nog wel eens botsen.

Dat 90% van de joden niet overstapte zegt iets. Blijkbaar zijn de bekende messiaanse verwachtingen voor velen gewoon overtuigend gebleken.

Wat ik daarmee wil stellen is dat hun interpretatie blijkbaar plausibel is, want 90% gelooft er nog steeds in.

Ook zij hebben het OT geordend.

Als er echt een knock-out criterium was geweest (bijvoorbeeld opstanding)dan was het heel anders geweest.

Wat mij betreft is de uitleg van de 90% net zo plausibel als de (wat mij betreft soms behoorlijk gekunstelde) uitleg van de apostelen.

Ik snap je redenering. En volgens mij snapte ik dat de hele tijd al. Dat was niet m'n probleempunt. Wat mijn probleem was, was dat je van de vraag over (niet zo veel) succes binnen de joodse gemeenschap, naar het feit dat er niet zoveel succes was, bent gestapt, zonder argumenten. Ik heb je argumenten tegen gegeven, maar die pareerde je (al dan niet terecht) met "aangedikt" (Handelingen, cijfers) of dat het geen aanwijzing was voor grote groepen (de indirecte aanwijzingen, zoals dat de auteurs een deels joods publiek veronderstellen). Voor mij ziet het er dan zo uit: je veegt terzijde wat we wel hebben, en poneert als feit iets waar we geen argumenten voor hebben.

Nu in detail:

Dat 90% van de joden niet overstapte zegt iets. Blijkbaar zijn de bekende messiaanse verwachtingen voor velen gewoon overtuigend gebleken.

En wat waren de redenen voor niet overstappen? Uit het NT en andere bronnen (e.g. Tacitus) blijkt dat kiezen voor het christendom niet zomaar een "neutrale" keus was. Daarmee bedoel ik dat het niet consequentieloos was. Als wij naar een schilderij kijken en jij vindt het mooi en ik niet, dan ondervinden we er beide geen problemen van. Als jij en ik bij een ander schilderij staan en de schilder staat ernaast met een geladen pistool en hij heeft een reputatie van gewelddadigheid, dan is onze keuze of we zeggen dat we het mooi vinden of niet, ineens niet meer zo neutraal. Zelfs met heel simpele zaken kiezen mensen al snel voor de meerderheid. Het experiment waarbij iemand een simpele vraag moet beantwoorden terwijl alle andere mensen in de groep (allemaal acteurs, maar dat weet de proefpersoon niet) zojuist het foute antwoord hebben gegeven, laat zien dat veel mensen dan meegaan in de groepsdruk en ook het foute antwoord geven.

De keuze voor het christendom in de joodse context, betekende de keuze voor een controversieel iemand, gekruisigd (en dus door God vervloekt, Deuteronomium-zoveel) en afgewezen door de theologische en politieke elite, niet overeen komend met het verwachtingspatroon, etc. Het was geen neutrale keuze. Er was een groepsdruk sterk de andere kant op (zeker in een collectieve samenleving zoals toen in het midden Oosten). Als in zo'n geval een substantieel deel toch tegen de stroom in gaat, zegt dat m.i. wel iets. Uit het NT (en volgens mij ook uit andere bronnen) weten we dat er in die eerste tijd zelfs al vervolgingen waren.

Wat ik daarmee wil stellen is dat hun interpretatie blijkbaar plausibel is, want 90% gelooft er nog steeds in.

Ook zij hebben het OT geordend.

Hun interpretatie was wellicht ook plausibel (waarbij het er even aan ligt, welke precies. Het liep allemaal door elkaar, tot aan twee messiassen, priesterlijk en koninklijk, aan toe). Maar dominant patroon was wel dat het te maken zou hebben met een Davidische koning/strijder en (meestal ook) een herstel van (de status van) het joodse volk. En dat is op zich plausibel als je naar het OT kijkt. Het is niet de enige mogelijkheid en ik vind het lastig om in te schatten of het - zonder de NT gegevens - de meest plausibele is. Maar in de joodse context (van honderden jaren lang speelbal van grote landen eromheen, bezettingen, etc) was het wel de verwachting die het meest aansloot bij wat men wilde/nodig dacht te hebben.

Wat betreft die "90% gelooft er nog steeds in". Dat vraag ik me sterk af. Het jodendom is na de verwoesting van de tempel behoorlijk veranderd. In de eeuwen voor Christus en de eerste eeuw zie je allerlei "wilde" messiasverwachtingen in allerlei joodse werken, maar daarna dacht ik niet meer. De zoveelste joodse opstand (Bar Kochba) en de verpletterende reactie hebben veel invloed op het jodendom en haar focus gehad.

Denk ik daarmee dat de 90% gelijk heeft ?

Nee, ik heb heel andere gedachten. Maar het gaat te ver om die 90% aan de kant te schuiven.

Ik verdedig dus iets wat helemaal niet mijn visie is. Met als doel anderen in hun waarde te laten.

Ik snap wat je bedoelt.

Nee. Het EK voorbeeld was puur en alleen (net als het detective vb) bedoeld om te illustreren dat je met meer informatie bepaalde interpretaties uit kunt sluiten, die voordat je die info kreeg, nog plausibel waren en recht van spreken hadden. Ik vind het dan ook storend dat je er iets in leest wat er helemaal niet in zat een wat ook helemaal niet mijn insteek is.

Het is een uitermate verkeerd voorbeeld in dit geval.

Nou, het viel bij jou verkeerd. Het was in ieder geval niet zo bedoeld. Het was puur en alleen bedoeld om te laten zien dat je later meer informatie kunt hebben, waardoor eerdere mogelijkheden dan geen mogelijkheid meer zijn. De detective is wellicht beter als illustratie omdat het om aanwijzingen gaat die je moet verwerken tot een consistent patroon.

Die beschouwing heb ik opgebouwd door zo goed mogelijk alles te bekijken en ik denk dan ook dat ze redelijk goed klopt.

Je hebt alle stromingen bekeken ? Waarom is het Jainisme niet de juiste beschouwing of welke andere stroming dan ook ? Echt alles bekeken ?

Nee, niet echt alles. En ik heb me ook niet overal even veel in verdiept. Wel in het christendom en het atheisme en ook in de islam. Ik kwam in het christendom iets plausibels tegen dat ik elders niet zag. Ik ben verder gaan graven en heb op die manier m'n beeld gevormd.

Dat betekent niet dat ik er heilig van overtuigd blijf ondanks alle tegenwerpingen, maar wel dat ik er bij en tegenwerping eerst vanuit ga dat er iets mis is met de tegenwerping. Als er echter genoeg (teveel) tegenwerpingen zijn, dan betekent dat dat ik een nieuw wereldbeeld op zal moeten bouwen. Dat lijkt me een zinnige manier van werken die in de meeste wetenschappelijke disciplines ook gebruikt wordt.

Sorry, maar zo werkt de wetenschap niet.

Als er een tegenwerping is, dan wordt die onderzocht. Objectief, op basis van data.

Als je er namelijk van uitgaat dat de tegenwerping niet correct is, kan dat je onderzoeksmethode beïnvloeden. Goede wetenschappers zoeken objectieve data en trekken daar voorlopige conclusies uit.

En toch, elke keer als iemand iets vreemds waarneemt (bv. in de astronomie) dan wordt niet het hele theoretische kader op de helling gezet. Ja, uiteraard wordt er geprobeerd objectief te onderzoeken, maar men gooit niet het hele theoretische kader weg. Men probeert de nieuwe lastige data te verklaren vanuit datgene wat men al wel meent te weten (de tot dan toe betrouwbaar gebleken theorieën). En natuurlijk moet je uitkijken dat je je methodes niet laat beïnvloeden door confirmation bias. Maar geen enkele wetenschapper gooit elke keer als hij/zij iets vreemds waarneemt, alle theorieën in de prullenbak om helemaal opnieuw te beginnen. Vandaar ook dat wetenschappelijke ontwikkeling van het ene naar het andere paradigma gaat. Zolang er niet al teveel problemen zijn, probeert men vanuit wat men denkt te weten de problemen (puzzels) op te lossen. Pas als er teveel puzzels (dan problemen geworden!) zijn, gaat men zoeken naar nieuwe theoretische kaders. Thomas Kuhn en later Imre Lakatos hebben hier veel over geschreven.

Als ik dan dingen tegenkom die ik echt onzinnig vind, dan kan ik dat fel op reageren, maar ik probeer dat wel altijd te doen door argumenten. Wellicht dat je dat anders ziet

Zaken als "zucht" en "ga lekker zitten turven" vind ik niet echt argumenten.

Het "zucht" was omdat je van vraag naar feit was gegaan, en iedere keer weer dat "feit" (wat m.i. nog helemaal niet een feit is, maar ter discussie stond) inbracht.

Het "turven" was na je opmerking "Soms heb ik wel eens het gevoel dat jij en ik andere bijbels hebben" (link) en je bewering: "Ik zie in de evangelien juist geen focus op Jezus zelf.". Ik gaf in reactie daarop eerst als argument dat allevier de evangeliën beginnen met allerlei verhevens over Jezus (en niet over "liefde") en behoorlijk wat woorden vuil maken aan lijden, sterven en opstanding van diezelfde Jezus.

Mijn opmerking dat als je me niet gelooft, je zelf maar moet gaan turven, was geboren uit luiheid. Ik heb gezocht naar het lijstje dat ik ooit van Mattheus opgesteld had, maar kon het niet vinden. Ik had geen zin om daar heel veel tijd aan te besteden. Ik had het kader (begin over Jezus, lijdensverhaal, etc) gegeven, en was van mening dat de bal dan wel weer bij jou zou liggen. Als jij nog steeds van mening bent dat er in de evangeliën "geen focus op Jezus zelf" is, dan moet er inderdaad "geturfd" worden (wellicht iets geavanceerder, vandaar m'n suggestie om gewoon een samenvatting te maken zoals je bij elk boek kunt doen). Misschien ga ik het alsnog doen voor één van de evangeliën (synoptisch, omdat Johannes vermoedelijk volgens jou ook meer "focus op Jezus" heeft dan de andere drie?).

Wat me opvalt is dat je je begint te ergeren als iemand anders niet snel genoeg jouw argumenten overneemt. Je krijgt dan de neiging om op de man te gaan spelen.

zou kunnen. Soms kan ik me ergens flink aan ergeren. Misschien lijken we op dat punt wel wat op elkaar?

Wel vergeet ik bij het op de bal spelen wel eens dat niet iedereen een onderwerp zo afstandelijk wil behandelen.

Ik kan het heel afstandelijk, maar dat was je dus al opgevallen..

Goede wetenschappelijke methode.

Mijn heil hangt niet af van de juistheid van mijn visie. Dat geeft ruimte.

Dat is waar. In die zin maak ik het mezelf moeilijk. Aan de andere kant, als mijn visie niet juist is, dan verlies ik er m'n heil ook niet mee (bv. als atheisme waar blijkt te zijn). Tenzij ik natuurlijk zo fout zou zitten dat ik precies het tegenovergestelde had moeten geloven (bv. dat God niet drie-enig is en dat iedereen die dat wel gelooft, gedoemd is).

Ik snap dat dat je visie is. Ik ben tot andere conclusies gekomen in mijn zoektocht.

Men kent de boom niet naar de vrucht ?

Bedoel je hier de vruchten van de boom van het christendom?

En net zo goed als jij vrij zeker lijkt te weten dat jouw visie de juiste is een de mijne niet, zo vermoed ik dat de mijne ongeveer juist is een alternatieven niet.

Mijn visie van dit moment is waarschijnlijk niet juist. Ik weet in welke richting ik verder wil, maar zeker weten doe ik niets.

ok. Maar ik krijg toch het idee dat je i.i.g. m.b.t. "liefde" redelijk stellig bent, en dus vermoedt dat je op dat punt wel redelijk in de goede richting zit. Toch?

Maar je zegt hier toch zo ongeveer letterlijk dat alleen jouw visie de juiste is.

Wat is er dan mis met mijn uitspraak "jij bent natuurlijk de enige die gelijk heeft" ?

Dat vind jij toch ook ?

De inhoud van de uitspraak is niet het probleem. Het probleem is, dat het geen argument is. Het past m.i. ook niet in reactie in een discussie. Iedereen kan het op elk moment wel zeggen tegen een ander die ergens vrij stellig over is. Maar wat zegt het? m.i helemaal niks. Die persoon kan nog steeds als enige gelijk hebben, of helemaal niet. Maar als je het formuleert als "jij bent natuurlijk de enige ..." dan suggereer je m.i. dat iemand vanuit e.o.a. superioriteitsgevoel denkt dat hij natuurlijk vanzelfsprekend gelijk moet hebben. En die suggestie is niet juist (en ook niet zo netjes om te maken). Vandaar mijn protest.

En wie heeft er anders nog meer gelijk dan, of wie heeft er nog meer een plausibele visie ?

een plausibele visie m.b.t. Jezus? Ik kan Desid tot op zekere hoogte volgen, alhoewel ik niet denk dat ie helemaal gelijk heeft. Aan de andere kant heb je bv. de Jezus-is-een-mythe visie en die vind ik uitermate onwaarschijnlijk.

[Nunc 0]

(...)

Persoonlijk denk ik dat Pilatus er niet bij betrokken was, ik denk dat de Jezus beweging daarvoor te gering van omvang was. En hoe Pilatus wordt afgeschilderd in de bijbel komt niet overeen met andere bronnen waarin hij nogal een bruut lijkt te zijn geweest.

Hoe wordt Pilatus dan volgens jou afgeschilderd in de bijbel?

Als ik iets over hem lees (in de bijbel), krijg ik namelijk altijd de indruk dat het een sluwe (gemene) gast was. Hij doet redelijk formeel, maar hij loopt wel de joden ontzettend op te jutten m.b.t. een gevoelig punt (koning, land, volk). En als puntje bij paaltje komt, dan kiest hij ervoor om geen opstand te riskeren met meer bloedvergieten dan hij in Rome kan verkopen aan z'n baas.

[Nunc 0]

Nunc,

jouw manier van redeneren is volgens mij als volgt:

als het gaat om een uitleg die jouw visie ondersteunt, dan doe je het volgende:

ja, het zou kunnen, als je dat en dat zo en zo uitlegt en die en die aanname doet, dan is het best een mogelijkheid.

Vervolgens plak je er persoonlijk het stempel "plausibel" op en dan heb je wat jou betreft een sluitende verklaring.

als het gaat om een uitleg die jouw visie niet ondersteunt, dan doe je het volgende:

ja, het zijn maar aannames, en je zou het ook anders uit kunnen leggen, en het hoeft niet per se zo te zijn.

Vervolgens plak je er persoonlijk het stempel "niet-plausibel" op en dan heb je wat jou betreft de uitleg weerlegd.

En zo hou je natuurlijk altijd alleen maar je eigen visie over.

Persoonlijk vind ik het geen objectieve manier van argumenteren.

volgens mij doe je m'n woorden geen recht. Ik wil niet van "een mogelijkheid" overstappen naar "plausibel", zonder dat ik daar argumenten voor geef. Maar kennelijk maak jij die inschatting anders. Kun je me aanwijzen waar ik dat doe volgens jou?

ik kan me voor de geest halen dat we zoiets hadden m.b.t. de vraag of de christelijke joden in Jeruzalem zouden blijven toen de Romeinen de opstand neersloegen. Volgens mij heb ik toen argumenten gegeven waarom het waarschijnlijk was dat ze niet zouden blijven. Niet dat het "een mogelijkheid" was en daarom "plausibel". Maar misschien doel je op iets anders?

[HJW 183]

Ik heb maar beperkte tijd, en kies daarom alleen wat ik echt leuk en belangrijk vind (en dat zijn meestal de zaken waar ik wat stelliger over ben).

Helder en begrijpelijk.

Op welk punt? M.b.t. Jezus? M.b.t. welk ander onderwerp? Er zijn zat theologische punten binnen het christendom waar ik een stuk minder stellig/zeker over ben. Ik denk dan bv. aan de doop (verbonds- vs. geloofsdoop) of hemel en hel.

Opnieuw helder.

Wat betreft Jezus: ik kan me goed voorstellen dat iemand de (wonderlijke) geboorteverhalen als mythevorming wil zien. Ik denk zelf niet dat dat het geval is. Maar dat is met name vanuit de (wat mij betreft) betrouwbaarheid/plausibiliteit van het grote kader, en niet zozeer vanwege de details van die verhalen.

Ik hoop van harte dat de wonderverhalen waar zijn. Als je dat combineert met: als gij gelooft de werken die ik doe........dan opent dat vele deuren.

Zou erg mooi zijn. Maar dit is nog een strijd tussen mijn verstand (niet waar) en mijn gevoel (hopelijk wel waar).

M'n punt was "meta". Jij poneert ook geregeld heel stellige dingen, blijkbaar zaken waarvan jij vindt dat ze evident zijn. Zo geldt dat voor mij ook. Alleen omdat we nogal verschillende wereldbeelden hebben, kan dat nog wel eens botsen.

Klopt. Ik heb inmiddels de achterliggende gedachte uitgelegd.

Wat mijn probleem was, was dat je van de vraag over (niet zo veel) succes binnen de joodse gemeenschap, naar het feit dat er niet zoveel succes was, bent gestapt, zonder argumenten.

In één van mijn eerste bijdragen heb ik al gesteld dat ik niet geloofde in het succes in het begin:

Ergens anders geef je aan dat de Jezus beweging ook onder de joden een behoorlijk succes was.

En de vraag is of dat klopt.

Volgens mij namelijk niet. Als het zo'n succes was geweest had Johannes niet zo hoeven te polariseren.

Ik heb je argumenten tegen gegeven, maar die pareerde je (al dan niet terecht) met "aangedikt" (Handelingen, cijfers) of dat het geen aanwijzing was voor grote groepen (de indirecte aanwijzingen, zoals dat de auteurs een deels joods publiek veronderstellen).

Ik heb de concrete cijfers die je noemde niet bestempeld als aangedikt. Ik heb de "grote getale" als aangedikt bestempeld.

Ik heb dat trouwens consequent beide kanten op gedaan. Als Johannes het heeft over "de joden" dan noem ik dat ook aangedikt.

Voor jou is alleen het tweede aangedikt, het eerste niet. En dat is nou net wat ik bedoel. Als het in jouw visie past, dan is het niet aangedikt, past het niet in jouw visie, dan is het wel aangedikt.

Zo pik je het eruit. Voor mij is het gewoon allebei aangedikt. Het zou voor mijn visie beter zijn geweest als ik Johannes niet als aangedikt had bestempeld. Maar dat is mijns inziens gewoon niet correct.

Voor mij ziet het er dan zo uit: je veegt terzijde wat we wel hebben, en poneert als feit iets waar we geen argumenten voor hebben.

Jij kwam tot een inschatting van ongeveer 10%, ik heb dat niet bestreden. Vervolgens verschillen we van mening of dat een succes is of niet. Ik leg dus niets terzijde, ik maak alleen een andere inschatting van de uitkomsten.

En wat waren de redenen voor niet overstappen? Uit het NT en andere bronnen (e.g. Tacitus) blijkt dat kiezen voor het christendom niet zomaar een "neutrale" keus was. Daarmee bedoel ik dat het niet consequentieloos was. Als wij naar een schilderij kijken en jij vindt het mooi en ik niet, dan ondervinden we er beide geen problemen van. Als jij en ik bij een ander schilderij staan en de schilder staat ernaast met een geladen pistool en hij heeft een reputatie van gewelddadigheid, dan is onze keuze of we zeggen dat we het mooi vinden of niet, ineens niet meer zo neutraal.

Tja, dat was dus niet de werkelijkheid.

Toen die 10% overstapte, was er toen al sprake van levensbedreigend geweld door wie dan ook ? Volgens jou was dat een maand na Pinksteren.

Ik ken geen dodelijk geweld of dreiging daarmee in die maand.

Volgens mij waren de eerste christenvervolgingen onder Nero en dan hebben we het over 30 jaar later.

In die 30 jaar had dus iedereen kunnen overstappen naar het christendom.

Dat het met de vervolgingen een stuk anders zou worden is evident.

Je zou dan verwachten dat een aantal zich niet meer christelijk zou noemen uit angst voor represailles.

Maar voor die tijd toch niet.

Zelfs met heel simpele zaken kiezen mensen al snel voor de meerderheid. Het experiment waarbij iemand een simpele vraag moet beantwoorden terwijl alle andere mensen in de groep (allemaal acteurs, maar dat weet de proefpersoon niet) zojuist het foute antwoord hebben gegeven, laat zien dat veel mensen dan meegaan in de groepsdruk en ook het foute antwoord geven.

Hier ga je ervanuit dat het antwoord dat anderen geven "fout" is. Maar als je overtuigt ben dat je antwoord goed is, dan gaat groepsdruk hier niet gelden.

Zo kan dat binnen gezinnen ook andersom zijn gegaan. Als de vader overstapt, dan gaan vrouw en kinderen ook mee, ook zal zouden ze anders denken.

Groepsdruk is niet het enige criterium.

Aankomen met de "Zoon van God" zal ook niet geholpen hebben.

De keuze voor het christendom in de joodse context, betekende de keuze voor een controversieel iemand, gekruisigd (en dus door God vervloekt, Deuteronomium-zoveel) en afgewezen door de theologische en politieke elite, niet overeen komend met het verwachtingspatroon, etc. Het was geen neutrale keuze.

Ik neem aan dat je "neutraal" nu anders definieert dan zojuist ?

Het kan ook zijn dat mensen gewoon de elite vertrouwden. Farizeeër is nu een scheldwoord geworden, maar dat waren in die tijd (over het algemeen, rotzakken uitgezonderd) mensen die de wet wilden handhaven die ze al duizenden jaren hadden.

Als in zo'n geval een substantieel deel toch tegen de stroom in gaat, zegt dat m.i. wel iets. Uit het NT (en volgens mij ook uit andere bronnen) weten we dat er in die eerste tijd zelfs al vervolgingen waren.

Welke andere bronnen hebben we het dan over ?

Maar dominant patroon was wel dat het te maken zou hebben met een Davidische koning/strijder en (meestal ook) een herstel van (de status van) het joodse volk. En dat is op zich plausibel als je naar het OT kijkt.

Dus ook niet gek dat mensen dat blijven aanhouden. Ook zonder groepsdruk.

Wat betreft die "90% gelooft er nog steeds in". Dat vraag ik me sterk af. Het jodendom is na de verwoesting van de tempel behoorlijk veranderd.

Had ik iets anders moeten verwoorden. Ik denk niet dat er later of nu meer dan 10% van de joden alsnog naar het christendom is overgestapt. Alhoewel vervolgingen daar natuurlijk een dempend effect in zullen hebben gehad en later men al zo lang weer op de oude verwachtingen leefde, dat het niet meer in de lijn lag om nog over te stappen. En hoe christenen met joden om zijn gegaan, zal ook niet echt geholpen hebben.

Nou, het viel bij jou verkeerd. Het was in ieder geval niet zo bedoeld. Het was puur en alleen bedoeld om te laten zien dat je later meer informatie kunt hebben, waardoor eerdere mogelijkheden dan geen mogelijkheid meer zijn. De detective is wellicht beter als illustratie omdat het om aanwijzingen gaat die je moet verwerken tot een consistent patroon.

Klopt. Detective verhaal is beter om je visie te onderbouwen.

Nee, niet echt alles. En ik heb me ook niet overal even veel in verdiept. Wel in het christendom en het atheisme en ook in de islam.

Twee opmerkingen:

1. Dit is wel erg weinig, met alle respect. Er zijn zoveel stromingen.

2. Als dit de enige keuzes waren, dan ging ik ook voor het christendom. Atheïsme gaat ervan uit dat er geen "waarom" is, islam heeft op mij helemaal geen aantrekkingskracht.

Ik kwam in het christendom iets plausibels tegen dat ik elders niet zag. Ik ben verder gaan graven en heb op die manier m'n beeld gevormd.

Grappig. Ik ben verder gaan graven en heb mijn beeld gevormd, met als gevolg dat ik afscheid heb genomen van het christendom.

En toch, elke keer als iemand iets vreemds waarneemt (bv. in de astronomie) dan wordt niet het hele theoretische kader op de helling gezet.

Oprecht vraagje: kies je oprecht voor deze overdrijving ?

Nee, geen enkel theoretisch kader gaat op de helling als men iets vreemds ziet. Stel ik ook helemaal niet.

Men probeert de nieuwe lastige data te verklaren vanuit datgene wat men al wel meent te weten (de tot dan toe betrouwbaar gebleken theorieën).

En men heeft er vervolgens geen moeite mee om een theorie die betrouwbaar leek overboord te gooien als die met de nieuwe data niet meer lijkt te kloppen. Kijk naar de astronomie en de ontwikkeling over de kennis van het heelal.

Als jij nog steeds van mening bent dat er in de evangeliën "geen focus op Jezus zelf" is, dan moet er inderdaad "geturfd" worden (wellicht iets geavanceerder, vandaar m'n suggestie om gewoon een samenvatting te maken zoals je bij elk boek kunt doen).

Mijn insteek was anders. Ja, het is een biografie over Jezus, dus vanuit die optiek heb je helemaal gelijk.

Mijn insteek was de boodschap van Jezus: hij praat niet de hele tijd over zichzelf en stelt zichzelf niet centraal. Hij heeft het over wenselijk gedrag van mensen en vergelijkingen over het Koninkrijk etc.

Vandaar een misverstand.

Soms kan ik me ergens flink aan ergeren. Misschien lijken we op dat punt wel wat op elkaar?

Je hebt geen idee hoe heel, heel, heel, heel graag ik deze vraag met "nee" zou beantwoorden, maar dan moet ik de waarheid helaas geweld aan doen.

Ik heb op dit forum deze fout gemaakt richting Robert Frans. Ik heb mijn excuus aangeboden en gestopt met op hem te reageren. Het is namelijk mijn probleem dat ik me aan hem ergerde, en niet zijn probleem.

En er zijn wel een aantal mensen, waar ik maar niet eens op reageer. Daarvan weet ik zeker dat ik me helemaal blind ga ergeren.

Bedoel je hier de vruchten van de boom van het christendom?

Nee, ik bedoel per mens.

Maar ik krijg toch het idee dat je i.i.g. m.b.t. "liefde" redelijk stellig bent, en dus vermoedt dat je op dat punt wel redelijk in de goede richting zit. Toch?

Dat mag ik toch hopen. Als dat niet waar blijkt te zijn....pfffff.

Je moet er toch niet aan denken dat de hemel wordt bestierd door een God zoals beschreven in het OT, met alle moorddadige uitvloeisels.

De inhoud van de uitspraak is niet het probleem. Het probleem is, dat het geen argument is. Het past m.i. ook niet in reactie in een discussie. Iedereen kan het op elk moment wel zeggen tegen een ander die ergens vrij stellig over is. Maar wat zegt het? m.i helemaal niks.

Het was bedoeld als een soort eye-opener, maar dat komt dus niet over. Oke.

een plausibele visie m.b.t. Jezus? Ik kan Desid tot op zekere hoogte volgen, alhoewel ik niet denk dat ie helemaal gelijk heeft. Aan de andere kant heb je bv. de Jezus-is-een-mythe visie en die vind ik uitermate onwaarschijnlijk.

We zijn het eens !!

[HJW 183]

Dubbel

[HJW 183]

Hoe wordt Pilatus dan volgens jou afgeschilderd in de bijbel?

Iemand die de zaak onderzoekt, die in Jezus geen schuld vindt. Het volk nog een keuze geeft. Best redelijk.

Dat hij in werkelijkheid zo zou zijn, wordt door andere bronnen niet bevestigd.

Oproerkraaier ? Kruisigen ! Niet moeilijk over doen.

Ik heb wel eens gelezen dat hij zelfs voor Romeinse begrippen wreed was.

Dat hij het volk een keuze zou hebben gegeven tussen Jezus en Barabbas is hoogst twijfelachtig.

Met het risico dat een mogelijke koning der Joden vrijuit zou gaan, met alle onrust van dien ?

Een verzetsstrijder mogelijk gratie verlenen ?

Ik acht het op zijn minst zeer niet-plausibel.

[_Anja_ 0]

Hoe wordt Pilatus dan volgens jou afgeschilderd in de bijbel?

Iemand die de zaak onderzoekt, die in Jezus geen schuld vindt. Het volk nog een keuze geeft. Best redelijk.

Dat hij in werkelijkheid zo zou zijn, wordt door andere bronnen niet bevestigd.

Oproerkraaier ? Kruisigen ! Niet moeilijk over doen.

Ik heb wel eens gelezen dat hij zelfs voor Romeinse begrippen wreed was.

Dat hij het volk een keuze zou hebben gegeven tussen Jezus en Barabbas is hoogst twijfelachtig.

Met het risico dat een mogelijke koning der Joden vrijuit zou gaan, met alle onrust van dien ?

Een verzetsstrijder mogelijk gratie verlenen ?

Ik acht het op zijn minst zeer niet-plausibel.

Als wat je schrijft over Pilatus klopt, dan is het juist zeer plausibel dat hij het volk de keuze gaf. Als Jezus de grootste schare achter zich had gehad, dan zou Pilatus als zij voor het behoud van Jezus hadden gestemd, daarvan zeker gebruik van hebben gemaakt, omdat dit hem zou hebben vergemakkelijkt te heersen (zo zou hij hebben gedacht althans, want hij wist niet Wie Jezus Is). Een psychopaat kan heel empathisch en zelfs sympathiek "doen" om zijn doelen te bereiken.

Ten tweede - als Pilatus tot het soort psychopatische leiders behoorde - is de kans zeer groot dat Pilatus heel goed wist dat Jezus onder de joden geen meerderheid aan volgelingen had en wist dat zij tegen Hem zouden "stemmen". Een psychopaat is meestal goed in het wassen van de handen in 'onschuld'....

Ten derde: de kans dat Pilatus een psychopatisch leider was, is aannemelijk. Een rechtgeaard mens zou niet een onschuldig persoon laten vermoorden , ook niet omdat het volk dat wil.

[HJW 183]

Als wat je schrijft over Pilatus klopt, dan is het juist zeer plausibel dat hij het volk de keuze gaf. Als Jezus de grootste schare achter zich had gehad, dan zou Pilatus als zij voor het behoud van Jezus hadden gestemd, daarvan zeker gebruik van hebben gemaakt, omdat dit hem zou hebben vergemakkelijkt te heersen (zo zou hij hebben gedacht althans, want hij wist niet Wie Jezus Is). Een psychopaat kan heel empathisch en zelfs sympathiek "doen" om zijn doelen te bereiken.

Ten tweede - als Pilatus tot het soort psychopatische leiders behoorde - is de kans zeer groot dat Pilatus heel goed wist dat Jezus onder de joden geen meerderheid aan volgelingen had en wist dat zij tegen Hem zouden "stemmen". Een psychopaat is meestal goed in het wassen van de handen in 'onschuld'....

Ten derde: de kans dat Pilatus een psychopatisch leider was, is aannemelijk. Een rechtgeaard mens zou niet een onschuldig persoon laten vermoorden , ook niet omdat het volk dat wil.

Het komt niet overeen met het beeld van buitenbijbelse bronnen.

Daarin komt geen beeld naar voren van iemand die sympathiek doet om doelen te bereiken.

Volgens Josephus stond Pilatus bekend om zijn opvallend respectloze en intolerante houding ten aanzien van de joodse godsdienst.

Philo schijnt hem te omschrijven als wraakzuchtig, driftig, onbuigzaam en onverbiddelijk.

Dat Jezus aangeeft koning te zijn en Pilatus dan concludeert dat hij compleet onschuldig is, past niet in dit plaatje.

En dat hij alles in het werk stelde om Jezus vrij te laten.

Het lijken wel twee personen.

[Nunc 0]

Als wat je schrijft over Pilatus klopt, dan is het juist zeer plausibel dat hij het volk de keuze gaf. Als Jezus de grootste schare achter zich had gehad, dan zou Pilatus als zij voor het behoud van Jezus hadden gestemd, daarvan zeker gebruik van hebben gemaakt, omdat dit hem zou hebben vergemakkelijkt te heersen (zo zou hij hebben gedacht althans, want hij wist niet Wie Jezus Is). Een psychopaat kan heel empathisch en zelfs sympathiek "doen" om zijn doelen te bereiken.

Ten tweede - als Pilatus tot het soort psychopatische leiders behoorde - is de kans zeer groot dat Pilatus heel goed wist dat Jezus onder de joden geen meerderheid aan volgelingen had en wist dat zij tegen Hem zouden "stemmen". Een psychopaat is meestal goed in het wassen van de handen in 'onschuld'....

Ten derde: de kans dat Pilatus een psychopatisch leider was, is aannemelijk. Een rechtgeaard mens zou niet een onschuldig persoon laten vermoorden , ook niet omdat het volk dat wil.

Het komt niet overeen met het beeld van buitenbijbelse bronnen.

Daarin komt geen beeld naar voren van iemand die sympathiek doet om doelen te bereiken.

Misschien speelt de 'mythe' rondom Pilatus ons hier parten? Denk maar eens aan het kerstverhaal. Bijna iedereen weet van de wijzen en de herders op bezoek in de stal - alleen zo staat het helemaal niet in de bijbel! Voor Pilatus geldt tot op zekere hoogte hetzelfde. Te lang heeft de kerk (of iig veel van haar leden) de nadruk gehad op "joden zijn slecht" en daarom automatisch een (te) positief beeld gemaakt van Pilatus. Maar als je de beeldvorming even laat voor wat het is, en kijkt wat er gebeurt, dan zie je het volgende, denk ik:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 Jezus stond voor de stadhouder en de stadhouder vroeg Hem: U bent de Koning van de Joden? Jezus zei tegen hem: U zegt het.

12 En toen Hij door de overpriesters en de oudsten beschuldigd werd, antwoordde Hij niets.

13 Toen zei Pilatus tegen Hem: Hoort U niet hoeveel zij tegen U getuigen?

14 Maar Hij antwoordde hem op geen enkel woord, zodat de stadhouder zich zeer verwonderde.

15 Nu had de stadhouder de gewoonte, op het feest voor de menigte een gevangene los te laten, wie zij ook maar wilden.

16 Ze hadden toen een beruchte gevangene, die Barabbas heette.

17 Toen zij dan bijeenwaren, zei Pilatus tegen hen: Wie wilt u dat ik voor u zal loslaten, Barabbas of Jezus, Die Christus genoemd wordt?

18 Want hij wist dat zij Hem uit afgunst overgeleverd hadden.

Pilatus weet dat de overpriesters etc. Jezus haatten (vers 18.). Hij geeft ze expres de keuze tussen een beruchte gevangene en Jezus. In mijn ogen is dit gewoon een rotstreek. Hij vermoedt dat Jezus onschuldig is (of wellicht gewoon gestoord, omdat Jezus geen antwoord geeft op beschuldigingen), en hij weet dat Barabbas berucht is. Hij geeft de hogepriesters etc. een onmogelijke keuze. Kiezen ze voor Barabbas dan kiezen ze voor onrecht en is Pilatus de lachende derde (hij kan Barabbas altijd later weer een keer oppakken, of hem laten verdwijnen), maar kiezen ze voor Jezus vrij laten, dan kiezen ze tegen zichzelf, en is Pilatus ook de lachende derde.

Wat er met Jezus gebeurt, kan hem m.i. niet zoveel schelen. Dat zie je in het vervolg (vers 26). Hij laat Jezus martelen en kruisigen ondanks dat hij hem ook "rechtvaardig" noemt. (Maar aan de andere kant, dat kan m.i. ook nog gewoon een extra steek onder water zijn).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Toen hij op de rechterstoel zat, stuurde zijn vrouw hem een boodschap: Laat je toch niet in met deze Rechtvaardige, want ik heb vandaag in een droom veel om Hem geleden.

20 Maar de overpriesters en de oudsten haalden de menigte over dat zij om Barabbas zouden vragen en Jezus zouden ombrengen.

21 De stadhouder antwoordde hun en zei: Wie van deze twee wilt u dat ik voor u zal loslaten? Zij zeiden: Barabbas.

22 Pilatus zei tegen hen: Wat zal ik dan doen met Jezus, Die Christus genoemd wordt? Zij zeiden allen tegen hem: Laat Hem gekruisigd worden!

23 Maar de stadhouder zei: Wat voor kwaad heeft Hij dan gedaan? Maar zij riepen des te meer: Laat Hem gekruisigd worden!

Pilatus blijkt een vrouw te hebben die wel OK is, maar zelf is hij dat niet, zo blijkt uit het vervolg:

[bijbel=Mattheus 27]

24 Toen Pilatus zag dat hij niets bereikte, maar dat er veeleer opschudding ontstond, nam hij water, waste zijn handen voor de ogen van de menigte en zei: Ik ben onschuldig aan het bloed van deze Rechtvaardige. U moet maar zien.

25 En heel het volk antwoordde en zei: Laat Zijn bloed maar komen over ons en over onze kinderen!

26 Toen liet hij Barabbas voor hen los, maar nadat hij Jezus gegeseld had, gaf hij Hem over om gekruisigd te worden.

Pilatus heeft geen zin in de zoveelste opstoot. Vergeet niet dat dit tijdens Pesach was en er rond die tijd joden van over het hele Romeinse rijk en daarbuiten naar Jeruzalem kwamen. En klein stadje van 20.000-80.000

(de schattingen lopen nogal uiteen!) kon zomaar een kwart miljoen mensen groot worden. In die stad had Pilatus maar een beperkte militaire macht (maximaal een paar duizend man, heb ik ooit gelezen. Is vast wel ergens te vinden). Het is één ding om wat boze joden in de pan te hakken (zoals Josephus en Philo vermelden) of een groep Samaritanen (Josephus) maar het is wat anders om een kwart miljoen (of zelfs maar vele tienduizenden) joden boos te maken. Bruutheid is leuk, maar domheid is slechts voor je positie als stadhouder, en ook niet zo gezond.

Maar, wat Pilatus wel kan doen, is nog even de ogen (figuurlijk) uitsteken. Hij laat even merken dat het niet zijn schuld is wat er gebeurt. En Barabbas gaat vrijuit. Het is niet te bewijzen, maar het zou me niet verbazen als Pilatus wel wist wat de naam Barabbas (zoon van de vader) betekende. Hij laat daarmee een kind van God (de grote Vader) vrij, maar iedereen weet dat het een misdadiger is. Dat lijkt me extra stekend.

(n.b. Markus geeft nog extra in Mar15:9 dat Pilatus Jezus de "koning der joden" noemt. Hij vraagt ze of hij de koning der joden moet vrijlaten. Extra zout in de wonden)

Uit Lukas weten we dat Pilatus er wel om kon lachen dat Herodes Jezus bespotte (Luk23:11-12). Ik vind het wel typerend dat iemand vrienden met een vijand wordt, vanwege een rake bespotting/belachelijkmaking van een ander. Niet de meest nobele of verfijnde persoon (Herodus ook niet, overigens).

Van Lukas weten we overigens nog meer van Pilatus.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Er waren juist op dat tijdstip enigen bij Hem, die Hem berichtten over de Galileeërs van wie Pilatus het bloed met hun offers vermengd had.

2 En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Denkt u dat deze Galileeërs grotere zondaars zijn geweest dan alle andere Galileeërs, omdat zij zulke dingen geleden hebben?

Het is wat cryptisch, maar dit gaat waarschijnlijk om Pilatus die joden gedood heeft bij/tijdens een offer. Niet bepaald de meest subtiele actie. Men weet niet precies op welk incident dit slaat (wellicht beschreven door Josephus, wellicht ook niet). Maar het laat wel zien dat Pilatus keihard kon zijn. De meeste romeinen hadden behoorlijk wat respect voor de lokale godsdiensten (al was het maar omdat dat praktisch is en opstanden scheelt).

Lukas vertelt ook nog dat Pilatus voorstelt om Jezus vrij te laten (Lukas 23:15-16) omdat Jezus de dood niet verdient, maar dat hij 'm nog wel even zal laten geselen.

Uit Johannes 18:38 weten we nog het volgende: Pilatus hield (zoals zoveel romeinen) wel van een beetje filosoferen. Geen idee of het echt veel voorstelde, overigens. Alles wat er van hem opgetekend is, is de vraag "wat is waarheid?".

Johannes gaat zo verder:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Toen nam Pilatus dan Jezus en geselde Hem.

2 En de soldaten vlochten een kroon van doornen en zetten die op Zijn hoofd, en zij deden Hem een purperen bovenkleed om,

3 en zeiden: Gegroet, Koning van de Joden! En zij gaven Hem slagen in het gezicht.

4 Pilatus dan kwam weer naar buiten en zei tegen hen: Zie, ik breng Hem tot u naar buiten, opdat u weet dat ik geen schuld in Hem vind.

5 Jezus dan kwam naar buiten met de doornenkroon op en het purperen bovenkleed aan. En Pilatus zei tegen hen: Zie, de Mens!

Pilatus laat toe (waarschijnlijker: hij vindt het vermakelijk, heeft het misschien zelf wel bedacht, of iig n.a.v. Herodus' grapje) dat Jezus bespot wordt door van Hem een soort koning te maken.

Dan laat hij Jezus als bespotte nep-koning aan het volk zien. Geen idee of hij dacht dat het volk wel aan Jezus' kant zou staan, of ook aan de kant van de elite (hogepriesters etc) die hij aan het schofferen is. Ik vermoed dat hij dacht dat het volk Jezus' kant zou kiezen, en dat hun held tentoonstellen als verslagen koning, een extra steek was. Een wig drijven tussen elite en het gewone volk is altijd leuk, vooral als je het volk aan jouw kant van de wig hebt.

En natuurlijk wrijft hij er nog even in bij de elite, dat volgens het geldende recht, hij Jezus niet schuldig vindt (wat hem er niet van weerhoudt, om van alles met Jezus te doen).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:6 Toen dan de overpriesters en de dienaars Hem zagen, schreeuwden zij: Kruisig Hem, Kruisig Hem! Pilatus zei tegen hen: Neemt u Hem en kruisig Hem, want ik vind in Hem geen schuld.

Hij had verkeerd gegokt (denk ik) want het volk dat samengekomen is, is ook tegen Jezus en juist geen aanhanger (ik denk dat hij de elite tegen het volk had willen uitspelen, zie hierboven). Nu kan dat best een fractie van de joden in Jeruzalem geweest zijn. Maar daar gaat het niet om. Pilatus staat voor een groep boze mensen. Dan moeten die het zelf maar oplossen.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 De Joden antwoordden hem: Wij hebben een wet en volgens onze wet moet Hij sterven, want Hij heeft Zichzelf Gods Zoon gemaakt.

8 Toen Pilatus dan deze woorden hoorde, werd hij nog meer bevreesd,

9 en hij ging opnieuw het gerechtsgebouw in en zei tegen Jezus: Waar komt U vandaan? Maar Jezus gaf hem geen antwoord.

Pilatus ontdekt dat het een wel heel geladen onderwerp is. Niet alleen is Jezus (volgens de elite) een troon-pretendent (koning der joden) maar ook iets religieus ("zoon van God", wat hij vermoedelijk niet op de joodse manier heeft opgevat maar op een meer grieks/romeinse). Dat Jezus daadwerkelijk politiek gevaarlijk was, geloofde Pilatus volgens mij niet. De Jezus-beweging was geweldloos en hij had dat makkelijk kunnen weten op basis van verhalen van de afgelopen jaren (en Jezus' verhoor). Maar iets religieus ligt altijd zeer gevoelig, zeker in een stad met honderdduizenden opgewonden joden en een veel te kleine hoeveelheid soldaten.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:10 Pilatus dan zei tegen Hem: Spreekt U niet tot mij? Weet U niet dat ik macht heb U te kruisigen, en macht heb U los te laten?

11 Jezus antwoordde: U zou geen enkele macht tegen Mij hebben, als het u niet van boven gegeven was; daarom heeft hij die Mij aan u overgeleverd heeft, een grotere zonde dan u.

12 Van toen af probeerde Pilatus Hem los te laten

ik denk dat Pilatus hier nattigheid voelt. Jezus gedraagt zich zo vreemd (sereen wellicht) dat hij op z'n minst moet vermoeden dat er iets aan de hand is. Zo'n man kan makkelijk door (een deel van) het volk op handen gedragen worden.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:, maar de Joden schreeuwden: Als u Deze loslaat, bent u niet de vriend van de keizer; iedereen die zichzelf koning maakt, verzet zich tegen de keizer.

13 Toen Pilatus dan deze woorden gehoord had, bracht hij Jezus naar buiten en ging op de rechterstoel zitten, op de plaats die Lithostrotos genoemd wordt, en in het Hebreeuws Gabbatha.

14 En het was de voorbereiding van het Pascha, ongeveer het zesde uur; en hij zei tegen de Joden: Zie, uw Koning!

15 Maar zij schreeuwden: Weg met Hem, weg met Hem, kruisig Hem! Pilatus zei tegen hen: Moet ik uw Koning kruisigen? De overpriesters antwoordden: Wij hebben geen koning dan de keizer.

Het onderwerp "baas van Pilatus" komt te sprake. Zijn loyaliteit aan de keizer wordt in twijfel getrokken. Dat is voldoende. Volgens Philo (als ik me niet vergis) is er ook al eens een afvaardiging naar de keizer gestuurd omdat Pilatus soms te ver ging. Zoiets moet je niet te vaak proberen.

Maar ... een beetje sluwe machthebber geeft zich niet makkelijk gewonnen. Nog wel even een trap na: "Moet ik uw Koning kruisigen?" - en de reactie is mooi (voor hem): Joden die in hun haat tegen iemand hun eigen onafhankelijkheid afzweren (geen koning behalve de keizer).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 Toen leverde hij Hem dan aan hen over om gekruisigd te worden. En zij namen Jezus mee en leidden Hem weg.

De kruisiging

17 En terwijl Hij Zijn kruis droeg, ging Hij op weg naar de plaats die Schedelplaats genoemd wordt en in het Hebreeuws Golgotha.

18 Daar kruisigden zij Hem en met Hem twee anderen, aan elke kant één, en Jezus in het midden.

19 En Pilatus schreef ook een opschrift en zette dat op het kruis; en er was geschreven: JEZUS DE NAZARENER, DE KONING VAN DE JODEN.

20 Dit opschrift dan lazen velen van de Joden, want de plaats waar Jezus gekruisigd werd, was dicht bij de stad; en het was geschreven in het Hebreeuws, in het Grieks en in het Latijn.

21 De overpriesters van de Joden dan zeiden tegen Pilatus: Schrijf niet: De Koning van de Joden, maar dat Hij gezegd heeft: Ik ben de Koning van de Joden.

22 Pilatus antwoordde: Wat ik geschreven heb, heb ik geschreven.

En nog even als toegift: Pilatus die laat merken dat hij absoluut geen respect heeft voor de gevoelens van de elite. Wat hij geschreven heeft, dat blijft zo, ook al staat het de overpriesters etc absoluut niet aan.

wat we over Pilatus weten uit het nieuwe testament;

- Bruut (Lukas 13:1, en de geseling van Jezus terwijl hij hem wel wil vrijlaten)

- gaat expres tegen de joodse elite in. (Mat27 en parallellen, woorden op het bord-boven-het-kruis, etc)

- schoffeert de joden (voor zover ze niet aanhanger van Jezus waren) door expres Jezus "koning" te noemen

- gedeeld leedvermaak is voldoende om beste vrienden te worden (Lukas 23:11-12) met z'n vijand Herodes

- als puntje bij paaltje komt slim genoeg om te weten wanneer je iemand op moet offeren om je positie te behouden (als ze z'n loyaliteit in twijfel gaan trekken)

Al met al niet het rooskleurige beeld dat je in de diverse Jezus-films kunt tegenkomen.

Volgens Josephus stond Pilatus bekend om zijn opvallend respectloze en intolerante houding ten aanzien van de joodse godsdienst.

check. Zie hierboven: continue schoffering van de joodse elite, en als het uitkomt (m.i. denk ik onverwacht voor hem) ook nog van het verzamelde volk.

Philo schijnt hem te omschrijven als wraakzuchtig, driftig, onbuigzaam en onverbiddelijk.

In de passieverhalen speelt wraak geen rol. En ik krijg eerder het idee dat hij sluw en slim was. Slim genoeg om te weten wie zijn boterhammen betaalde. En gemeen genoeg om op het moment dat hij weet dat hij de sterkste is, expres gemene dingen te doen (zoals mensen laten kiezen tussen iemand die ze haten, en een moordenaar).

Dat Jezus aangeeft koning te zijn en Pilatus dan concludeert dat hij compleet onschuldig is, past niet in dit plaatje.

En dat hij alles in het werk stelde om Jezus vrij te laten.

Het lijken wel twee personen.

Het past wel degelijk. Het ging Pilatus m.i. niet om Jezus. Maar Jezus is de vijand van de joodse elite, en dus is het interessant voor hem om Jezus vrij te laten. Jezus is een speelbal in een politiek spelletje. Er is een grote kans dat hij dan het volk op z'n hand krijgt - en die zijn met veel meer. Het pakte niet zo uit omdat er een door de elite opgejutte groep mensen stond. En op het moment dat het risico groter is dan de vermaakswaarde (omdat z'n reputatie bij de keizer op het spel staat) dan is het spelletje over. Er komen nog wel wat steken (zoals het bordje) maar de oproer op het grootste joodse feest (met honderdduizenden fanatieke joden) is voorkomen.

Jezus is een speelbal. Alleen omdat de evangeliën op Jezus focussen, en er allerlei verhalen en beelden zijn gemaakt, is Pilatus veel rooskleuriger voorgesteld. Pilatus is volgens het NT bruut, genieter van leedvermaak, niet bang om de lokale elite te schofferen, maar wel bang voor z'n positie onder de keizer.

----

edit: ik heb Josephus en Philo er op nageslagen (te vinden via wikipedia), en dit is wat ik tegenkwam:

2. Now Pilate, who was sent as procurator into Judea by Tiberius, sent by night those images of Caesar that are called ensigns into Jerusalem. This excited a very among great tumult among the Jews when it was day; for those that were near them were astonished at the sight of them, as indications that their laws were trodden under foot; for those laws do not permit any sort of image to be brought into the city. Nay, besides the indignation which the citizens had themselves at this procedure, a vast number of people came running out of the country. These came zealously to Pilate to Cesarea, and besought him to carry those ensigns out of Jerusalem, and to preserve them their ancient laws inviolable; but upon Pilate's denial of their request, they fell (9) down prostrate upon the ground, and continued immovable in that posture for five days and as many nights.

3. On the next day Pilate sat upon his tribunal, in the open market-place, and called to him the multitude, as desirous to give them an answer; and then gave a signal to the soldiers, that they should all by agreement at once encompass the Jews with their weapons; so the band of soldiers stood round about the Jews in three ranks. The Jews were under the utmost consternation at that unexpected sight. Pilate also said to them that they should be cut in pieces, unless they would admit of Caesar's images, and gave intimation to the soldiers to draw their naked swords. Hereupon the Jews, as it were at one signal, fell down in vast numbers together, and exposed their necks bare, and cried out that they were sooner ready to be slain, than that their law should be transgressed. Hereupon Pilate was greatly surprised at their prodigious superstition, and gave order that the ensigns should be presently carried out of Jerusalem.

4. After this he raised another disturbance, by expending that sacred treasure which is called Corban (10) upon aqueducts, whereby he brought water from the distance of four hundred furlongs. At this the multitude had indignation; and when Pilate was come to Jerusalem, they came about his tribunal, and made a clamor at it. Now when he was apprized aforehand of this disturbance, he mixed his own soldiers in their armor with the multitude, and ordered them to conceal themselves under the habits of private men, and not indeed to use their swords, but with their staves to beat those that made the clamor. He then gave the signal from his tribunal [to do as he had bidden them]. Now the Jews were so sadly beaten, that many of them perished by the stripes they received, and many of them perished as trodden to death by themselves; by which means the multitude was astonished at the calamity of those that were slain, and held their peace.

bron

---

mijn vertaling vanuit het engels:

Pilatus nu, die als procurator naar Judea gezonden was door Tiberius, bracht 's nachts de afbeeldingen van de Keizer (de emblemen) Jeruzalem in. Dit resulteerde in groot tumult toen het dag werd; wan diegenen die er dichtbij waren, waren verbaasd toen ze ze zagen, omdat hun wetten met de voeten getreden waren; want die wetten staan niet toe dat afbeeldingen de stad ingebracht worden. Nee, naast de verontwaardiging die de stedelingen zelf hadden, kwam er ook nog een groot aantal mensen vanaf het platteland. Deze kwamen fanatiek naar Pilatus in Cesarea, en verzochten hem de emblemen uit Jeruzalem weg te halen, en hun oeroude wetten niet te schenden; maar toen Pilatus dat weigerde, vielen ze op hun knieen op de grond, en bleven zo vijf dagen en nachten.

De volgende dat hield Pilatus tribunaal op de open markt, en riep de menigte bij zich, alsof hij hen antwoord wilde geven; en toen gaf hij een signaal aan z'n soldaten dat ze allemaal tegelijk de joden moesten omsingelen met hun wapens; en zo stond er een rij soldaten, drie dik, rond de joden. De joden waren volkomen verrast door dit onverwachte plan. Pilatus zei ook tegen hen dat ze in stukken gehakt zouden worden, tenzij ze de afbeeldingen van de Keizer zouden toestaan, en gaf aan dat de soldaten hun zwaarden moesten trekken. De joden vielen toen - alsof het afgesproken was - neer op de grond en toonden allemaal hun nekken en riepen dat ze liever zouden sterven dan dat hun wetten geschonden zouden worden. Hierop was Pilatus hevig verrast om hun enorme (bij)gelovigheid en gaf bevel dat de emblemen direct uit Jeruzalem zouden worden verwijderd.

Hierna creëerde hij een nieuwe beroering, door de heilige schat - genaamd Korban - uit te geven aan aquaducten, om het water over vierhonderd furlong te halen. Hierover was de menigte verontwaardigd; en toen Pilatus naar Jeruzalem was gekomen, kwamen ze naar z'n tribunaal en lieten zich flink horen. Toen hij vantevoren over deze onrust hoorde, had hij z'n eigen soldaten gewapend onder de menigte verspreid en ze bevolen zich te vermommen in gewone kleding, en niet hun zwaarden te gebruiken maar stokken diegenen in elkaar te trimmen die zo luid van zich lieten horen. Hij gaf toen het signaal vanaf z'n tribunaalstoel [om te doen wat hij opgedragen had]. De joden werden zo zwaar geslagen, dat velen overleden aan de verwondingen, en velen overleden onder de voet gelopen; de menigte was zwaar onder de indruk van het geweld en de slachtoffers, en hield zich stil.

Josephus noemt Pilatus ook in de Joodse Oudheden:

1. BUT now Pilate, the procurator of Judea, removed the army from Cesarea to Jerusalem, to take their winter quarters there, in order to abolish the Jewish laws. So he introduced Caesar's effigies, which were upon the ensigns, and brought them into the city; whereas our law forbids us the very making of images; on which account the former procurators were wont to make their entry into the city with such ensigns as had not those ornaments. Pilate was the first who brought those images to Jerusalem, and set them up there; which was done without the knowledge of the people, because it was done in the night time; but as soon as they knew it, they came in multitudes to Cesarea, and interceded with Pilate many days that he would remove the images; and when he would not grant their requests, because it would tend to the injury of Caesar, while yet they persevered in their request, on the sixth day he ordered his soldiers to have their weapons privately, while he came and sat upon his judgment-seat, which seat was so prepared in the open place of the city, that it concealed the army that lay ready to oppress them; and when the Jews petitioned him again, he gave a signal to the soldiers to encompass them routed, and threatened that their punishment should be no less than immediate death, unless they would leave off disturbing him, and go their ways home. But they threw themselves upon the ground, and laid their necks bare, and said they would take their death very willingly, rather than the wisdom of their laws should be transgressed; upon which Pilate was deeply affected with their firm resolution to keep their laws inviolable, and presently commanded the images to be carried back from Jerusalem to Cesarea.

2. But Pilate undertook to bring a current of water to Jerusalem, and did it with the sacred money, and derived the origin of the stream from the distance of two hundred furlongs. However, the Jews (8) were not pleased with what had been done about this water; and many ten thousands of the people got together, and made a clamor against him, and insisted that he should leave off that design. Some of them also used reproaches, and abused the man, as crowds of such people usually do. So he habited a great number of his soldiers in their habit, who carried daggers under their garments, and sent them to a place where they might surround them. So he bid the Jews himself go away; but they boldly casting reproaches upon him, he gave the soldiers that signal which had been beforehand agreed on; who laid upon them much greater blows than Pilate had commanded them, and equally punished those that were tumultuous, and those that were not; nor did they spare them in the least: and since the people were unarmed, and were caught by men prepared for what they were about, there were a great number of them slain by this means, and others of them ran away wounded. And thus an end was put to this sedition.

bron

mijn vertaling vanuit het engels:

Maar Pilatus nu, de procurator van Judea, verplaatste z'n leger van Caesarea naar Jeruzalem om te overwinteren, en om de joodse wetten af te schaffen. Hij introduceerde de afbeeldingen van de Keizer, die op de emblemen (vaandels?) waren, en bracht ze de stad in; ondanks dat onze wet ons juist het maken van afbeeldingen verbiedt; en daarom hadden eerdere procurators hun binnenkomst in de stad gedaan met emblemen zonder dergelijke versieringen. Pilatus was de eerste die dit soort beelden de stad in bracht, en ze opstelde, zonder dat de bevolking het wist, omdat het gedurende de nacht gebeurde; maar zodra men het wist, kwam er een menigte naar Cesarea en pleitte vele dagen bij Pilatus dat hij de afbeeldingen zou verwijderen; en toen hij hun wens niet wilde inwilligen, omdat het in het nadeel van de Keizer zou zijn, en men door bleef gaan met erom verzoeken, gaf hij de zesde dag opdracht aan z'n soldaten om hun wapens te verbergen. En toen hij op z'n rechterszetel zat, die zo geplaatst was op de open plaats in de stad dat het het leger dat klaar lag om hen te neer te slaan, verborg; en toen de joden hem het opnieuw vroegen, gaf hij het signaal aan de soldaten om hen te omsluiten, en dreigde hen dat de straf niet minder dan onmiddelijke dood zou zijn, tenzij ze zouden stoppen met hem lastig vallen, en naar huis terug zouden gaan. Maar ze wierpen zich op de grond, toonden hun nekken, en zeiden dat ze liever dood gingen, dan dat de wijsheid van hun wet geschonden zou worden; daarop was Pilatus diep geraakt door hun stellige overtuiging om hun wetten in ere te houden, en gaf bevel de afbeeldingen vanuit Jeruzalem terug naar Cesarea te brengen.

Maar Pilatus was van plan een stroom water naar jeruzalem te brengen en deed het met heilig geld, en legde de stroom zo'n twee honderd furlong om. De joden echter waren "not amused" met wat hij gedaan had met het water, en vele tienduizenden mensen kwamen samen, en lieten luid van zich horen, en drongen erop aan dat hij z'n plannen liet varen. Sommigen van hen waren grofgebekt en beledigden de man, zoals menigtes mensen wel vaker doen. Dus hij liet soldaten in mantels met dolken verborgen onder hun kleding zich opstellen op een plek waar ze een menigte konden omsingelen. Hij riep de joden op om te vertrekken; maar ze gingen door met beledigingen naar hem slingeren, en hij gaf de soldaten het vooraf afgesproken signaal; en zij sloegen er veel harder op in dan Pilatus had bevolen, en straften zowel diegenen de oproerkraaiers, als ook diegenen die dat niet waren; en ze spaarden hen niet; en omdat de mensen ongewapend waren, en overvallen werden door voorbereide mannen, waren er veel doden, en anderen vluchtten gewond. En zo werd deze opstand beëindigd

En van Philo:

XXXVIII. (299) "Moreover, I have it in my power to relate one act of ambition on his part, though I suffered an infinite number of evils when he was alive; but nevertheless the truth is considered dear, and much to be honoured by you. Pilate was one of the emperor's lieutenants, having been appointed governor of Judaea. He, not more with the object of doing honour to Tiberius than with that of vexing the multitude, dedicated some gilt shields in the palace of Herod, in the holy city; which had no form nor any other forbidden thing represented on them except some necessary inscription, which mentioned these two facts, the name of the person who had placed them there, and the person in whose honour they were so placed there. (300) But when the multitude heard what had been done, and when the circumstance became notorious, then the people, putting forward the four sons of the king, who were in no respect inferior to the kings themselves, in fortune or in rank, and his other descendants, and those magistrates who were among them at the time, entreated him to alter and to rectify the innovation which he had committed in respect of the shields; and not to make any alteration in their national customs, which had hitherto been preserved without any interruption, without being in the least degree changed by any king of emperor. (301) "But when he steadfastly refused this petition (for he was a man of a very inflexible disposition, and very merciless as well as very obstinate), they cried out: 'Do not cause a sedition; do not make war upon us; do not destroy the peace which exists. The honour of the emperor is not identical with dishonour to the ancient laws; let it not be to you a pretence for heaping insult on our nation. Tiberius is not desirous that any of our laws or customs shall be destroyed. And if you yourself say that he is, show us either some command from him, or some letter, or something of the kind, that we, who have been sent to you as ambassadors, may cease to trouble you, and may address our supplications to your master.' (302) "But this last sentence exasperated him in the greatest possible degree, as he feared least they might in reality go on an embassy to the emperor, and might impeach him with respect to other particulars of his government, in respect of his corruption, and his acts of insolence, and his rapine, and his habit of insulting people, and his cruelty, and his continual murders of people untried and uncondemned, and his never ending, and gratuitous, and most grievous inhumanity. (303) Therefore, being exceedingly angry, and being at all times a man of most ferocious passions, he was in great perplexity, neither venturing to take down what he had once set up, nor wishing to do any thing which could be acceptable to his subjects, and at the same time being sufficiently acquainted with the firmness of Tiberius on these points.

And those who were in power in our nation, seeing this, and perceiving that he was inclined to change his mind as to what he had done, but that he was not willing to be thought to do so, wrote a most supplicatory letter to Tiberius. (304) And he, when he had read it, what did he say of Pilate, and what threats did he utter against him! But it is beside our purpose at present to relate to you how very angry he was, although he was not very liable to sudden anger; since the facts speak for themselves; (305) for immediately, without putting any thing off till the next day, he wrote a letter, reproaching and reviling him in the most bitter manner for his act of unprecedented audacity and wickedness, and commanding him immediately to take down the shields and to convey them away from the metropolis of Judaea to Caesarea, on the sea which had been named Caesarea Augusta, after his grandfather, in order that they might be set up in the temple of Augustus. And accordingly, they were set up in that edifice. And in this way he provided for two matters: both for the honour due to the emperor, and for the preservation of the ancient customs of the city.

bron

eigen vertaling vanuit het engels:

Verder ligt het in mijn vermogen om één ambitieuze daad van zijn kant te verhalen, hoewel ik oneindig veel kwaadheden geleden heb toen hij leefde; maar niettemin is de waarheid waardevol, en zeer door u [Gaius?] te eren. Pilatus was een ondergeschikte van de Keizer, aangesteld als gouverneur van Judea. Hij, niet zozeer vanwege het eer bewijzen aan Tiberius, maar veel meer om de menigte te tarten, wijdde enkele gilde schilden in Herodus' paleis in de heilige stad; ze hadden geen afbeelding of ander verboden ding erop, behalve de noodzakelijke inscripties met de twee feiten, te weten de naam van de plaatser en de persoon tot wiens glorie ze er geplaatst waren. Maar toen de menigte hoorde wat er gebeurd was, en het verhaal rond ging, schoof de menigte de vier koningszonen naar voren (in geen enkel opzicht minder dan de koning zelf of z'n andere afstamming) en de hoogwaardigheidsbekleders die op dat moment onder hen waren. En ze poogden hem over te halen de vernieuwing die hij gedaan had m.b.t. de schilden, te wijzigen en ongedaan te maken. en geen wijzigingen aan te brengen in hun volksgewoontes, die tot dan toe bewaard waren gebleven zonder onderbreking, en ook zonder ook maar op enige manier door een koning of keizer gewijzigd te zijn. Maar toen hij stug volhield in z'n weigering op dit verzoek (want hij was een erg weinig flexibele man, genadeloos en erg dwars), riepen ze uit: "Veroorzaak toch geen oproer; voer toch geen oorlog tegen ons; vernietig toch niet de vrede die er nu is. De eer van de keizer is niet identiek met het onteren van de oude wetten; laat het toch geen excuus zijn voor u om ons land te beledigen. Tiberius wenst niet dat wetten of gewoontes van ons land vernietigd worden. En als u zelf beweert dat hij dat wel wenst, toon ons dan het bevel of een brief van hem of wat dan ook, zodat wij, die als afgevaardigden naar u gestuurd zijn, ophouden om u lastig te vallen, en onze verzoeken aan uw heer zullen richten." Maar deze laatste zin verbitterde hem zeer, omdat hij vreesde dat ze echt van plan waren om als afvaardiging naar de keizer te gaan, en hem zouden beschuldigen m.b.t. andere overheidszaken, m.b.t. zijn corruptie, zijn onbeschaamdheid, zijn roof, en z'n gewoonte om het volk te beledigen, en z'n wreedheid, en het voortdurend executeren van mensen die niet berecht of veroordeeld zijn, en z'n nooit eindigende, uitbundige en ernstige onmenselijkheid. Daarom, extreem boos wordend, en altijd al een gepassioneerd iemand, werd hij ernstig verward, aan de ene kant niet ongedaan makend wat hij eerder gedaan had, en ook niet iets doen willend dat zowaar acceptabel zou zijn voor z'n onderdanen, en tegelijkertijd genoeg bekend met de strengheid van Tiberius op deze punten.

En onze leidinggevenden, dit ziend en bemerkend dat hij geneigd was z'n mening te veranderen m.b.t. wat hij gedaan had, maar niet zodanig dat mensen zouden denken dat hij van mening veranderd was, schreven een smeekbrief naar Tiberius. En hij, toen hij het las, wat zei hij over Pilatus, en wat voor dreigingen uitte hij richting Pilatus! Maar dat is nu niet relevant hoe boos hij was, alhoewel hij helemaal niet een driftkop was, de feiten spreken wat dat betreft voor zichzelf; want onmiddelijk, zonder enige vertraging, schreef hij een brief terug, hem berispend en kwaad sprekend op bittere toon over zijn ongekende brutaalheid en slechtheid, en beval hem direct de schilden weg te halen en te verplaatsen naar de stad Cesarea bij de zee, genaamd Cesarea Augusta (naar z'n grootvader) zodat ze daar in de tempel van Augustus geplaatst konden worden. En op die manier gebeurde het ook. En op die manier zorgde hij voor twee zaken: zowel de eer die de keizer toekomt, als ook de bescherming van de oeroude gewoontes van onze stad.

Pfff., dat was een lap typwerk ....

Wat me opvalt, is dat Josephus twee keer hetzelfde incident verhaalt, met minieme variaties. Pilatus uit grote dreigementen (moord en doodslag) en heeft al een strategisch plan klaar om ze te omsingelen en in de pan te hakken. Maar hij had kennelijk niet gerekend op zo massaal geweldloos verzet. Pilatus is verbaasd/onder de indruk van de enorme vroomheid/gelovigheid en het willen in stand houden van hun oeroude wetten. En Pilatus krabbelt terug. Waarom wordt niet verder uitgewerkt. Josephus meldt het verbaasd/onder de indruk zijn, en dat is het. Misschien zag Pilatus de bui al hangen. Slecht voor je PR (bij je baas in Rome) als je zomaar een plein vol geweldloze martelaren neersabelt (herinnert iemand zich de Tank Man op het plein van de Hemelse vrede in Peking nog?!?).

(een opmerking over het aantal mensen. De joden waren helemaal van Jeruzalem naar Cesarea gegaan, en Pilatus dacht dat hij met z'n soldaten de meute wel aan kon, zelfs kon omsingelen. Dit zullen geen tienduizenden mensen geweest zijn).

In het aquaduct-incident blijkt dat Pilatus geleerd had van z'n vorige fout. Hij zag een opstand aankomen en het gaat om tienduizenden mensen (Joodse Oudheid). Nu zijn de soldaten vermomd (kennelijk is de groep te groot om te omsingelen) en gaat hij "shock and awe" toepassen. Op zijn signaal slaan de getrainde soldaten in het rond, paniek onstaat en mensen worden zelfs onder de voet gelopen, en uiteraard vallen er velen door het zwaard. Einde van de problemen. Josephus meldt overigens ook nog (in Joodse Oudheid) dat Pilatus opdracht had gegeven om alleen de relschoppers hard aan te pakken, maar dat z'n soldaten iedereen hard aanpakten. Zo'n opmerking had ik eeder verwacht in de Joodse Oorlog, als Romeinse PR. Nu suggeert het m.i. dat Pilatus inderdaad iets genuanceerder wilde optreden.

(ter kennisgeving. Direct op deze twee incidenten - in Joodse Oudheden - vertelt Josephus over Jezus. In de Joodse oorlog niet)

Dan Philo: hij is duidelijk negatiever dan Josephus, en ook een stuk persoonlijker. Philo stapelt tegen het einde beledigende karaktereigenschap op beledigende karaktereigenschap! Maar wat hij verder vetelt is razend interessant. Pilatus heeft iets provocerends gedaan. Overigens minder provocerend dan in het incident dat Josephus beschrijft, met de beeltenis van de keizer enz. Pilatus heeft wat gilde logo's in een paleis gezet. Maar ja, het breekt toch joodse wetten. En er wordt een zware afvaardiging gestuurd (koningszonen, hoogwaardigheidsbekleders). Pilatus houdt stug vol en beroept zich kennelijk op het argument dat weghalen van de gilde schilden (ter ere van de keizer) het onteren van de keizer is, en Philo schrijft z'n gedrag toe aan z'n stugheid en genadeloosheid. De joodse gezanten zijn het toonbeeld van rede, pleiten voor vrede en tegen onrust, en stellen dat de eer van de keizer niet identiek is met het onteren van de joodse natie. En ze spelen hun bluf poker goed, vragen Pilatus naar bevelen van de keizer dat die dit echt wil, zodat ze wel hogerop kunnen gaan en Pilatus met rust kunnen laten. Pilatus is pissig maar weet niet wat hij moet doen. Hij is aan de ene kant bang voor de keizer, en aan de andere kant zo stug (volgens Philo) dat hij weigert om op z'n schreden terug te keren of iets te doen waar de joden blij van zouden worden. Uiteindelijk gaan de joden blijkbaar naar Rome om verhaal te halen en de keizer is inderdaad behoorlijk boos op Pilatus.

Wat me opvalt, is dat los van Philo's continue commentaar op het karakter van Pilatus, je hier een Pilatus beschreven krijgt die heel tactisch is. Hij is lomp, maar niet dom. Hij wil rellen en pesten, maar als puntje bij paaltje komt en men dreigt bij z'n baas in Rome aan te kloppen, voelt hij nattigheid.

Dan hebben we nog Josephus over Pilatus en de Smaritanen:

1. BUT the nation of the Samaritans did not escape without tumults. The man who excited them to it was one who thought lying a thing of little consequence, and who contrived every thing so that the multitude might be pleased; so he bid them to get together upon Mount Gerizzim, which is by them looked upon as the most holy of all mountains, and assured them, that when they were come thither, he would show them those sacred vessels which were laid under that place, because Moses put them there (12) So they came thither armed, and thought the discourse of the man probable; and as they abode at a certain village, which was called Tirathaba, they got the rest together to them, and desired to go up the mountain in a great multitude together; but Pilate prevented their going up, by seizing upon file roads with a great band of horsemen and foot-men, who fell upon those that were gotten together in the village; and when it came to an action, some of them they slew, and others of them they put to flight, and took a great many alive, the principal of which, and also the most potent of those that fled away, Pilate ordered to be slain.

2. But when this tumult was appeased, the Samaritan senate sent an embassy to Vitellius, a man that had been consul, and who was now president of Syria, and accused Pilate of the murder of those that were killed; for that they did not go to Tirathaba in order to revolt from the Romans, but to escape the violence of Pilate. So Vitellius sent Marcellus, a friend of his, to take care of the affairs of Judea, and ordered Pilate to go to Rome, to answer before the emperor to the accusations of the Jews. So Pilate, when he had tarried ten years in Judea, made haste to Rome, and this in obedience to the orders of Vitellius, which he durst not contradict; but before he could get to Rome Tiberius was dead.

mijn vertaling uit het engels:

Maar het volk van de Samaritanen ontsnapte niet aan het tumult. De man die hen opzweepte was iemand voor wie liegen een kleinigheid was, en die van alles aanwendde om de menigte te paaien; en hij vroeg ze om samen te komen op de berg Gerizzim, die door hen gezien wordt als de heiligste van alle bergen, en verzekerde ze, dat als ze daar samen kwamen, dat hij ze de heilige voorwerpen zou tonen die daar neergelegd zouden zijn door Mozes. Dus kwamen ze daar gewapend heen, en vonden het verhaal van deze man plausibel; en toen ze halt hielden bij een zeker dorpje, genaamd Tirathaba, om te rustn, wensten ze met de hele menigte de berg op te gaan; maar Pilatus verhinderde hun beklimming door hen te onderscheppen met cavalerie en voetsoldaten, die hen overvielen bij het dorp waar ze samengekomen waren; en toen het tot een gevecht kwam werden sommigen gedood, anderen vluchtten en velen werden gevangen. Pilatus beval dat de aanzienlijksten daarvan, en ook de machtigste van de gevluchten, zouden worden geexecuteerd.

Maar toen deze tumult tot z'n einde was gekmoen, zonden de Samaritanen een gezantschap naar Vitellius, een man die consul was geweest en nu president van Syria, en ze beschuldigden Pilatus van moord op diegenen die gedood waren; want zij gingen niet naar Tirathaba om in opstand te komen tegen de romeinen, maar juist om het geweld van Pilatus te ontvluchten. Dus zond Vitellius een vriend van hem, Marcellus, om in Judea de zaken over te nemen, en stuurde Pilatus naar Rome om voor de Keizer op de beschuldigingen van de joden in te kunnen gaan. Dus Pilatus spoedde zich naar Rome, na tien jaar in Judea rondgehangen te hebben, in overenstemming met de opdracht van Vitellius, die hij niet tegen durfde te spreken; maar voordat hij in Rome was, was Tiberius al overleden.

Wat me hier opvalt, is dat de Samaritanen een dubbele rol spelen. Ze gaan naar die berg vanwege een (valse) profeet volgens Josephus. Maar nadat de romeinen ze in de pan hakken om dat Pilatus ze als bedreiging ziet, maar de Samaritanen klagen bij een meerdere (Vitellius) dat ze juist naar de berg gingen om het geweld van Pilatus te ontvluchten. Ik krijg het idee dat ze hem hier en hak zetten door de feiten te verdraaien. Of Josephus geeft het wat eigenaardig weer? Hoe dan ook, Pilatus gaat met staart tussen de benen naar Rome, want durft niet ongehoorzaam te zijn. En in Rome moet zich voor de keizer verdedigen m.b.t. de beschuldigingen van de joden (opvallend! niet de Samaritanen).

---

al met al krijg ik door deze bronnen van Pilatus het volgende beeld:

- sluw (tactisch: soldaten in burgerkleding, omsingelingen)

- angst voor opstand (Samaritanen preventief in de pan hakken, soldaten in burger bij het aquaduct incident)

- lomp, expres keizer afbeeldingen Jeruzalem binnen brengen (maar dan wel weer sluw 's nachts, bang voor tegenwerking?)

- hij laat mensen met verzoeken (expres) lekker lang wachten, houdt heel stug vol

- maar wel erg gevoelig voor het "ik ga wel even met je baas praten" argument en bang voor hogere autoriteit

- wreed, gewelddadig (maar, Josephus geeft dan ook weer aan dat Pilatus alleen onruststokers wilde aanpakken, niet iedereen!)

We moeten ons wel beseffen, dat Josephus en Philo allebei maar incidenten vertellen. Philo stapelt negativiteit op negativiteit, maar Josephus doet dat niet zo. Hij verdedigde zich preventief, wat later z'n ondergang bleek te zijn, en hij gebruikte gewijd/heilig tempelgeld (lomp!) en had stevige ideeën over "crowd control" en aanpakken van opstand, en hij vond het kennelijk leuk om de joden te tarten (de keizer afbeeldingen van het leger, de gilde logo's in het paleis). Als hij de situatie aan denkt te kunnen met machtsvertoon, dan doet hij dat, maar als het mis dreigt te lopen (zoals bij de joden die zichzelf geweldloos verzetten) dan krabbelt hij terug (vanwege negatieve PR in Rome?). En hij wordt ronduit bang als "de Keizer"-troefkaart gespeeld wordt.

Ik vind dat niet zoveel afwijken van het beeld dat ik van Pilatus gekregen heb door de evangeliën te lezen (zie aan begin van deze post). Uit de evangeliën kun je niks opmaken over z'n militaire tact, alleen misschien iets over z'n mogelijke gewelddadigheid (Lukas 13, de gallileers van wie hun bloed met hun offers vermengd was). Maar je kunt in de evangeliën goed merken dat hij houdt van schofferen (tegen de elite, en m.b.t. het "koning der joden" bordje), dat hij in eerste instantie niet terugschrikt voor provocatie van het volk, maar dat hij terugkrabbelt zodra men het woord "keizer" laat vallen.

Nu geven Josephus en Philo beschrijvingen van incidenten om te tonen hoe een grote eikel Pilatus was (en Philo ook nog eens om in een pleidooi iemand anders superpositief af te laten steken om iets van hem gedaan te krijgen) en de evangelisten hebben alleen interesse in Pilatus voor zover hij iets met Jezus te maken had. Dat zijn dus heel andere randvoorwaarden. Maar gegeven die verschillende insteek, zie ik toch een redelijk overeenkomstig beeld.

Overigens, ik moet toegeven dat ik een paar jaar geleden ook nog gewoon dacht dat Pilatus de wijze romeinse bestuurder was met z'n gefilosofeer en z'n pogingen om op te komen voor een onschuldige enz., totdat ik wat nauwkeuriger ging lezen en me probeerde voor te stellen wat er allemaal gebeurde. Toen viel me op hoe enorm Pilatus loopt te sarren en te jennen, en hoe hij het pas in z'n broek doet als de keizer erbij gehaald wordt.

(edit: had twee alineas in de vertaling van Philo's stuk in de verkeerde volgorde. Nu gecorrigeerd)

[HJW 183]

Misschien speelt de 'mythe' rondom Pilatus ons hier parten? Denk maar eens aan het kerstverhaal. Bijna iedereen weet van de wijzen en de herders op bezoek in de stal - alleen zo staat het helemaal niet in de bijbel!

Aardig dat je hier refereert aan het kerstverhaal. Inderdaad mythisch verhaal, historisch gezien acht ik de kans dat het kerstverhaal zo is geweest ongeveer gelijk aan de inschatting van Desid: vrijwel nihil.

Maar dat terzijde.

Te lang heeft de kerk (of iig veel van haar leden) de nadruk gehad op "joden zijn slecht" en daarom automatisch een (te) positief beeld gemaakt van Pilatus.

Dat is niet begonnen bij de kerk, maar bij de evangelisten.

Maar als je de beeldvorming even laat voor wat het is, en kijkt wat er gebeurt, dan zie je het volgende

Ik heb je insteek met interesse gelezen. Uitgangspunt is dat het jou lukt om in de hersenpan van Pilatus te kruipen en van daaruit het verhaal te vertellen.

Interessante poging en het kan natuurlijk zo zijn geweest. Maar het vergt wel een hoop aannames.

Maar je uitleg sluit beter aan bij de Pilatus zoals die in andere bronnen naar voren komt.

Maar zoals je zelf al aangaf: er is een te rooskleurig beeld ontstaan over Pilatus.

Mijns inziens is dat al bij de evangelisten gebeurd.

Volgens Johannes heeft hij er alles aan gedaan om Jezus vrij te krijgen.

We weten dat de joodse schrijvers van de bijbel verhalen hadden om een boodschap in te verpakken. Dat zie je in meerdere verhalen in het OT en je ziet het ook hier bij het verhaal van Pilatus.

Wat ik zie is dat de evangelisten, net als bij het kerstverhaal, een literaire constructie hebben bedacht om een boodschap te verkondigen.

De boodschap hier luidt: de Romeinen zijn niet verantwoordelijk voor de dood van Jezus, de joden zijn dat. Zowel de elite als het volk.

Volgens mij kun je dit halen uit de beschrijving door de evangelisten. Pilatus wilde Jezus vrij krijgen, de joden schreeuwden om zijn kruisiging.

Pilatus geeft meerdere keren aan in Jezus geen schuld te vinden, maar de joden zijn onvermurwbaar.

Deze conclusie kun je volgens mij trekken zonder dat je in de hoofden van iemand hoeft te kruipen en in te schatten wat de beweegredenen waren.

Dus een aannemelijke conclusie.

Ik wil wel een poging doen om in de hoofden van de evangelisten te kruipen en eens iets bedenken waarom ze deze boodschap wilden geven:

1. Het is om de Romeinen te vriend te houden. Zeker na de verwoesting van de tempel is het handig om de Romeinen niet verder tegen je in het harnas te jagen

2. Ze wilden de andere joden een schuldgevoel aanpraten.

3. Ze wilden het joodse volk overtuigen van hun fouten richting Jezus

Wellicht zijn er meerdere te bedenken. Ik kan niet aangeven welke correct is, het is pure speculatie.

Maar de boodschap is wat mij betreft wel helder uit het verhaal te halen.

[HJW 183]

Knere,

heb ik net geantwoord, heb jij stiekem een hele lap tekst toegevoegd.

Ga ik maar eens lezen.

[Desid 324]

Bedankt Nunc voor het overzicht.

Ik denk dat Josefus van de drie het meest objectief is, hoewel ook hij voor een grotendeels Romeins publiek schrijft. Philo is bij uitstek apologetisch bezig hier, dus die geeft een erg gekleurde versie (hoewel wel contemporain!).

Toch is het frappant in hoeverre de drie bronnen overeenkomen. Je kunt zien dat ze elk een positie kiezen binnen een bepaalde bandbreedte van beeldvorming over Pilatus.

[HJW 183]

Bedankt Nunc voor het overzicht.

Ik denk dat Josefus van de drie het meest objectief is, hoewel ook hij voor een grotendeels Romeins publiek schrijft. Philo is bij uitstek apologetisch bezig hier, dus die geeft een erg gekleurde versie (hoewel wel contemporain!).

Toch is het frappant in hoeverre de drie bronnen overeenkomen. Je kunt zien dat ze elk een positie kiezen binnen een bepaalde bandbreedte van beeldvorming over Pilatus.

De drie bronnen komen overeen als je de uitleg van Nunc meeneemt. Dan zie je beter de overeenkomsten.

Jij gaf aan dat niet duidelijk is of Pilatus een rol speelde bij het proces. Kun je eens wat meer zeggen over jouw gedachten daar over.

[HJW 183]

Dubbel. Lastig die knoppen.

[HJW 183]

Nunc,

dank voor je overzicht. Moet veel werk zijn geweest.

Ik kan in de meerderheid van jouw kenschetsing mij wel vinden, hooguit wat detailafwijkingen. Ik zou Pilatus niet "bang" noemen als de keizer ter sprake komt. Ik zou eerder denken aan "behoedzaam".

Maar verder prima inschatting.

Buitenbijbelse bronnen zijn dus handig. Daarmee komt het dus voor dat je een beeld bijstelt.

Ik vind het mooi als een mening goed onderbouwd wordt, en dat hoeft dan niet eens een mening te zijn die ik deel. Een goed onderbouwde mening is voor mij zoiets als wat voor anderen een mooi gedicht is (heb ik dan weer niets mee): het heeft schoonheid in zich.

Een goed onderbouwde mening voegt geloofwaardigheid toe aan een mening. De typering van Pilatus is dus mijns inziens correct.

Het in het hoofd kruipen van een ander is altijd een lastige exercitie.

Dat Pilatus de elite zat te sarren met te zeggen dat hij Jezus vrij wilde laten komt niet overeen met de tekst van Johannes, waarin staat dat hij alles in het werk stelde om hem vrij te laten. Dat duidt op werkelijke pogingen om het voor elkaar te krijgen, niet om anderen te sarren.

Ik gaf in een eerder bijdrage 3 mogelijkheden waarom de evangelisten de boodschap brachten, er is nog minimaal een vierde:

4. Als je gaat evangeliseren onder niet-joden en onder romeinen, is het niet handig als je daarin gaat zetten dat nou juist die romeinen de Messias vermoord hebben.

Ook dit is uiteraard weer speculatie, een optie.

Ik ben benieuwd naar de gedachten van Desid over de betrokkenheid van Pilatus bij het proces.

Zelf denk ik dat Pilatus Jezus niet ontmoet heeft. Jezus was niet bekend bij de Romeinen (hij moest aangewezen worden), was leider van een kleine groep. Niet betekenend genoeg om de persoonlijke aandacht van Pilatus te krijgen. Als Jezus aangeeft Koning te zijn, zal de reactie van Pilatus niet zijn geweest dat hij hem werkelijk onschuldig achtte.

Een troonpretendent is per definitie een mogelijke bron van oproer.

Ik denk dat Pilatus opdracht zal hebben gegeven Jezus te kruisigen, vanwege mogelijk oproer. Het was niet nodig om Jezus daarvoor persoonlijk te ondervragen, die subtielheid was geen onderdeel van Pilatus' persoonlijkheid.

En als hij hem ontmoet heeft, zal het heel kort zijn geweest. Koning der joden ? Ja ? Einde verhaal. Dat past beter in het plaatje van hoe Pilatus was.

[Nunc 0]

Knere,

heb ik net geantwoord, heb jij stiekem een hele lap tekst toegevoegd.

Ga ik maar eens lezen.

Nobody expects the Spanish inquisition...

Ja, ik had het wellicht als nieuwe post moeten doen, maar het paste m.i. te goed bij elkaar

[HJW 183]

Knere,

heb ik net geantwoord, heb jij stiekem een hele lap tekst toegevoegd.

Ga ik maar eens lezen.

Nobody expects the Spanish inquisition...

Ja, ik had het wellicht als nieuwe post moeten doen, maar het paste m.i. te goed bij elkaar

Ik vind het prima, het gaat mij om de inhoud. In hoeveel posts het staat, is niet relevant.