De betrouwbaarheid van de evangeliën

[TTC 1.526]

Saul noemde David 'zijn zoon'. Toch hadden zij geen bloedbanden, zo ook bij Elia en Elisa, bij Paulus en Timotheus enz...

Bedoel je hier Saul als dezelfde als Paulus? Voorts met je eens, die ego-identificatie is en blijft een bijzonder fenomeen. Een mens kan zoiets niet zelf bedacht hebben.

[Kwispel 1]

Ik bedoelde Koning Saul, ik zal de tekst even geven. 1 Samuël 24 vers 12: "Ziet toch , mijn vader, ja zie de slip uws mantels in mijn hand...."

Dan het antwoord van Saul in vers 17 : "Is dit uw stem, mijn zoon David?"

Paulus wordt in de Bijbel Saulus genoemd. ( De Griekse versie), maar Saul en Saulus hadden wel overeenkomsten, beiden vertegenwoordigden qua type 'de wet'.

[TTC 1.526]

Ik bedoelde Koning Saul, ik zal de tekst even geven. 1 Samuël 24 vers 12: "Ziet toch , mijn vader, ja zie de slip uws mantels in mijn hand...." Dan het antwoord van Saul in vers 17 : "Is dit uw stem, mijn zoon David?" Paulus wordt in de Bijbel Saulus genoemd. ( De Griekse versie), maar Saul en Saulus hadden wel overeenkomsten, beiden vertegenwoordigden qua type 'de wet'.

Dank, duidelijk. Het wordt er natuurlijk niet makkelijker op wanneer iedereen na zijn/haar bekering een andere naam aanneemt, nog verwarrender wanneer daarover twijfel bestaat.

Velen menen dat Paulus voor zijn bekering Saulus heette. Het is ook mogelijk dat hij in Griekstalige kringen de Romeinse naam Paulus droeg en in joodse kringen de joodse naam Saulus of Saul. Paulus werd geboren omstreeks 3 na Chr. in Tarsus (Cilicië) en overleed in Rome, in het jaar 64 of 67.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Paulus_%28apostel%29

[Nunc 0]

Het is totaal niet relevant sinds wanneer het bekend was dat de stamboom niet klopt. Het gaat erom met welke intentie iets opgeschreven

Dat klopt. Het is geen geschiedschrijving, het zjin boodschappen.

Waarheidsbevinding maakte inderdaad geen onderdeel uit van de evangelisten. Johannes zegt ook onomwonden dat zijn doel is om mensen over te halen tot geloof, niet om een betrouwbare biografie te schrijven.

Johannes 20:30 Jezus nu heeft in aanwezigheid van Zijn discipelen nog wel veel andere tekenen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek,

31 maar deze zijn beschreven, opdat u gelooft dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat u, door te geloven, het leven zult hebben in Zijn Naam.

En iedereen die in deze discussie bezig is om een ander te overtuigen, is ook niet bezig met waarheidsbevinding. Zo zie je maar weer, dat andere mensen ergens van willen overtuigen, niet noodzakelijkerwijs in tegenstrijd is met de waarheid willen vertellen. Sterker nog, één van de belangrijkste redenen om iemand ergens van te overtuigen, is omdat je er zelf stellig van overtuigd bent dat iets waar is.

[Nunc 0]

In het vervolg daarop:

Het huidige christendom is slechts een voortzetting van één van de vele christelijke stromingen met slechts 4 van de vele evangeliën in het repertoire.

(...)

Ja en de rest (anders dan "de vier") zijn allemaal een eeuw oid later. Nuance is belangrijk. Als iemand 100 jaar later ineens "toevallig" een nieuw evangelie op zolder vindt, dat toevallig heel goed past bij de op dat moment heel populaire (griekse) gnostiek maar in geen enkel opzicht lijkt op wat men op dat moment over Jezus weet uit overlevering etc, dan is het niet zo gek dat men dat niet zo geloofwaardig vond. Interessant is, dat moderne sceptici op zo'n moment vaak hun kritische blik verliezen en zich er vol enthousiasme op storten

[Nunc 0]

(...)

Dat konden de joden in die tijd en het feit dat er maar weinigen over zijn gegaan tot het volgen van Jezus is een sterke indicatie dat de verhalen de controle niet doorgekomen zijn.

(...)

En wat zijn precies de aanwijzingen dat bijna geen joden christen werden?

Handelingen (maar dat is natuurlijk niet betrouwbaar) geeft aardige aantallen. In de brieven van Paulus zie je dat kerken meestal gemengd waren en dat Paulus er geen probleem mee heeft om typisch joodse toespelingen te maken en aan het OT te refereren, etc.. In de evangeliën zie je eveneens aandacht voor het joodse. (sterker nog, het hele Johannnes evangelie wordt door velen gezien als terug projectie van een joodse groep in discussie met niet christelijke joden, zie bv Ashton, Understanding the fourth gospel). Het boek openbaring valt alleen te begrijpen als je het OT van voor naar achter en van achter naar voren kent (omdat er vele honderden citaten en toespelingen op het OT en de apocriefen in staan).

Maar ja, de overwinnaar schrijft de geschiedenis, dus is het allemaal een groot complot om ons te laten geloven dat er veel joodse christenen waren. De bronnen die we hebben, zijn dus onbetrouwbaar, en wat we dan over houden is speculatie. En even later is speculatie op wonderlijke wijze vermenigvuldigd tot feit:

Essentiële vraag voor mij is in hoeverre de Jezus-beweging bij de joodse gemeenschap in die tijd een (groot) succes was.

Na 2000 jaar kunnen we zeggen: het waren ooggetuigen en dus.......

Maar wat vond men in die tijd ?

En als de joden in die tijd juist in grote meerderheid NIET Jezus aanvaardden, hadden ze daar dan goede redenen toe ?

Waar baseerden ze zich op als ze hun mening over Jezus vormden ?

bron

(..)

Maar de vraag blijft: was de Jezus-beweging een succes onder de joden in het begin van de jaartelling ?

bron

[Nunc 0]

Sterker nog; De evangelist Marcus wist dat Jezus niet van David afstamde, en probeert daarom zijn lezers te overtuigen dat Jezus in geestelijke zin een zoon van David was.

Marcus 12: 35 En Jezus antwoordde en zei, terwijl Hij onderwijs gaf in de tempel: Hoe kunnen de schriftgeleerden zeggen dat de Christus een Zoon van David is?

36 Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tegen mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten.

37 David noemt Hem dus zelf zijn Heere en hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn? En de grote menigte hoorde Hem graag.

Dat Marcus hier een geestelijke zoon zou bedoelen, is niet meer dan speculatie. Wat is überhaupt "in geestelijke zin een zoon van David"? Het hele punt van Jezus draait nu juist om de paradox dat een zoon/nakomeling van David tegelijkertijd ook de heer van David blijkt te zijn. Dat is vreemd. Hooguit zou je "adoptie" als "in geestelijke zin.. " kunnen zien?

Overigens, Marcus was wellicht helemaal niet zo geïnteresseerd in Davids afstamming. Hij begint zijn werk met iets veel hogers: Jezus is de HEER (JHWH) die zou komen volgens de profetie van Jesaja en Maleachi. Dat deze Komende ook nog de rol van Davidische Messias heeft, verbleekt daarbij ("zoon van David" komt verder alleen voor in Mar10).

[Bonjour 80]

Ja en de rest (anders dan "de vier") zijn allemaal een eeuw oid later.

Er wordt behoorlijk gediscussieerd of het evangelie van Thomas. De meningen lopen uiteen van 40 tot 140 AD.

Ik denk dat de puzzelstukjes voor een heel ander verhaal ook heel goed in elkaar passen. Dus beschuldig anderen niet gelijk van het verliezen van hun kritische blik.

[HJW 183]

En wat zijn precies de aanwijzingen dat bijna geen joden christen werden?

Als er een groot aantal was geweest, dan waren ze na de vernietiging van 70 n.Chr. nog wel aanwezig geweest.

Waar is dan de daling in gezet ? Want nu zijn er maar weinig joods-christelijke mensen over, of zie ik dat verkeerd ?

Handelingen (maar dat is natuurlijk niet betrouwbaar) geeft aardige aantallen.

Waar geeft Handelingen aantallen over de omvang de joods-christelijke gemeenschap ?

En als dat er veel zijn, waar is dit in de praktijk dan gebleken.

Het boek openbaring valt alleen te begrijpen als je het OT van voor naar achter en van achter naar voren kent (omdat er vele honderden citaten en toespelingen op het OT en de apocriefen in staan).

Dit valt of staat met het succes van de Jezus-beweging onder de joden.

Maar ja, de overwinnaar schrijft de geschiedenis, dus is het allemaal een groot complot om ons te laten geloven dat er veel joodse christenen waren.

Jammer dat je op deze manier redeneert.

[HJW 183]

Ondanks deze theologen is hij voor veel gelovigen toch het boek van de volmaakte harmonie.

Zij zien de volmaakte en verbazingwekkende samenhang van de Bijbel als geheel. Zij zien iets van de goddelijke almacht en eenheid, die ook in Zijn Woord tot uitdrukking komt.

Enerzijds een houvast en anderzijds geroep 'dat je met de Bijbel alle kanten uitkunt'.

Vanwaar deze uitersten?

Ik snap dat je de insteek van het juiste geloof kiest.

Volgens de woorden van Jezus gaat het niet om het juiste geloof (Niet hij die roept Here, here), maar om het zijn van een goed mens (maar hij die doet de wil mijns Vaders).

Hebben we de hongerigen gevoed, de dorstigeng gelaafd, de zieken verzorgd.

Dat is de essentie van Jezus' woorden.

Voor mij is het goddelijke religie-overstijgend.

Ik vind het niet meer nodig om het goddelijke trachten te vangen in een religie of boek.

Het is veel meer dan dat.......

Het vertrouwen dat Jezus in de mens heeft (als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen) en de mogelijkheden die hij aangeeft (het mosterdzaadje).

Dat is inspirerend.

[Nunc 0]

(...)

Mattheus noemt Jechonia en die is vervloekt en daarvan af kan de Messias niet stammen.

De joodse profeet Haggai had er geen probleem mee hoor

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:21 Het woord van de HEERE kwam voor de tweede keer tot Haggaï, op de vierentwintigste van de maand:

22 Zeg tegen Zerubbabel, de landvoogd van Juda:

Ik zal doen beven

de hemel en de aarde.

23 Ik zal de troon van de koninkrijken omverwerpen

en de kracht van de koninkrijken van de heidenvolken wegvagen.

Ik zal de wagen met zijn berijder omverwerpen;

de paarden en hun ruiters zullen neerstorten,

ieder door het zwaard van zijn broeder.

24 Op die dag, spreekt de HEERE van de legermachten, zal Ik u, Zerubbabel, zoon van Sealthiël, Mijn dienaar, nemen, spreekt de HEERE.

Ik zal u maken tot een zegelring, want u heb Ik verkozen,

spreekt de HEERE van de legermachten.

Dit lijkt aardig op een hemelse rehabilitatie, want die "zegelring" kwam ook voor in de vloek in Jeremia 22:24.

Overigens was Zerubbabel een biologische afstammeling van Pedaja, zoon van Jechonja, de zoon van Jojakim, en Sealtiël was zijn oom (1kron3:18) maar hij wordt verder altijd genoemd als zoon van Sealtiel. Kennelijk liep hier ook weer een biologische lijn dood (Pedaja). Maar dat was voor de uber-joodse Ezra (als ik me niet vergis was Ezra zo'n beetje de "aartsvader" van de rabbis en schriftgeleerden) en Nehemia geen probleem, de lijn gaat voor hen verder via een oom.

Daarnaast is Jozef niet de biologische vader en daarmee is van die kant de messiaanse afstamming ook weg.

Adoptie is geen oplossing.

Ten eerste staat nergens in de bijbel dat Jezus geadopteerd is, dus dat is pure speculatie.

Ten tweede zou in dat geval de vloek van Jeconia weer om de hoek komen kijken.

Ten derde ben je met adoptie geen afstammeling van David. Het gaat om het zaad, geeft de Tenach aan.

(...)

Ezra vond het geen probleem om via een niet biologische lijn (een oom) verder te gaan en die als zoon te rekenen. De profeet Haggai vond het geen probleem om namens JHWH door te geven dat de lijn met zerubbabel doorging. Dan verbaast het me niet dat Mattheüs en de overige joden in zijn tijd er ook niet zo'n probleem in zagen. Kennelijk is een echte zoon in hun ogen iets anders dan in jouw ogen.

[Nunc 0]

Ja en de rest (anders dan "de vier") zijn allemaal een eeuw oid later.

Er wordt behoorlijk gediscussieerd of het evangelie van Thomas. De meningen lopen uiteen van 40 tot 140 AD.

Ik denk dat de puzzelstukjes voor een heel ander verhaal ook heel goed in elkaar passen. Dus beschuldig anderen niet gelijk van het verliezen van hun kritische blik.

Misschien maakt Thomas een kans, maar Thomas klinkt lang niet zo joods als de andere vier en het is maar een klein groepje dat Tomas prioriteit wil geven (mi voor een flink deel omdat het hen ideologisch beter past). Voor de rest van de pseudo evangeliën geldt dat ze veel later en niet joods zijn. En aangezien je het over andere evangeliën had een niet over die ene mogelijke uitzondering, blijft mijn punt staan

[Kwispel 1]

Mattheus noemt Jechonia en die is vervloekt en daarvan af kan de Messias niet stammen.

Waarom niet?

Jechonia kreeg toch Salathiël? En dat was de erfgenaam van Jechoniah zoals Mattheus ook zegt en op welke manier de rechten van Jechoniah of beter die van Josias overgingen naar Salathiël valt op te maken uit het register van Lukas 3.

Een register wat precies andersom loopt omdat het niet gaat om erfrecht.. het begint niet bij de grondlegger van de dysnastie, maar het heeft betrekking op de normale lijfelijke afstamming die ondergeschikt is aan het erfrecht.

Let op het gebruik van het woord 'zoon'in het register van Lukas. ( 23 x)

Jechonias was de lijfelijke zoon van Jojakim en werd na diens dood zijn opvolger op de vazallentroon van Juda. Het oordeel over deze man laat niets te wensen over ( Jer. 22 vers 24-28)

Hij en zijn familie werden door Nebukadnezar weggevoerd naar Babel. We krijgen een opsomming van de complete hofhouding die werd weggevoerd in ballingschap, maar er wordt geen melding gemaakt van eventuele kinderen.

Conclusie: "Jechoniah was tot dan kinderloos en werd opgevolgd door zijn oom Zedekia aangeduid als de broer van Jechoniah. Want als "zoon" erfgenaam betekent zie mijn eerdere post dan is "broer" mede- erfgenaam.

Opmerkelijk is dat dat de troon na Jechoniah geen generatie opschuift , maar juist een generatie teruggaat.

De enige werkelijke koning uit een volgende generatie zal Jezus Christus zijn, maar dat is nog toekomst.

De gesl. lijn loopt volkomen dood want nergens worden kinderen van Jechoniah genoemd ( Jer. 22 vers 30).

Er zou geen zaad van Jechoniah op de troon zitten.

P.S. iemand noemde "zaad" het nageslacht, maar in de Bijbel is het Zaad altijd Christus ( enkelvoud) .

[Nunc 0]

En wat zijn precies de aanwijzingen dat bijna geen joden christen werden?

Als er een groot aantal was geweest, dan waren ze na de vernietiging van 70 n.Chr. nog wel aanwezig geweest.

Waren ze ook, zie bv het boek Jewish believers in Jesus.

Waar is dan de daling in gezet ? Want nu zijn er maar weinig joods-christelijke mensen over, of zie ik dat verkeerd ?

De joodse opstanden en de niet zou subtiele reactie van de Romeinen heeft er waarschijnlijk voor gezorgd dat christelijke joden zich niet meer joods profileerden. Was ook niet nodig aangezien het houden van de joodse wetten niet verplicht was voor hen.

Handelingen (maar dat is natuurlijk niet betrouwbaar) geeft aardige aantallen.

Waar geeft Handelingen aantallen over de omvang de joods-christelijke gemeenschap ?

En als dat er veel zijn, waar is dit in de praktijk dan gebleken.

Eerste paar hoofdstukken. In de praktijk blijkt dat uit het feit dat veel van het NT continu naar het OT refereert, joodse exegese methodes gebruikt, etc.

Het boek openbaring valt alleen te begrijpen als je het OT van voor naar achter en van achter naar voren kent (omdat er vele honderden citaten en toespelingen op het OT en de apocriefen in staan).

Dit valt of staat met het succes van de Jezus-beweging onder de joden.

Hoe bedoel je? Ik bedoel dat het boek Openbaring overloopt van de Joodse elementen. Het komt duidelijk uit en joodse setting

Maar ja, de overwinnaar schrijft de geschiedenis, dus is het allemaal een groot complot om ons te laten geloven dat er veel joodse christenen waren.

Jammer dat je op deze manier redeneert.

Nee het lijkt erop dat anderen co redeneren want de gegevens die er wel zijn, zouden niet betrouwbaar zijn, want geschreven door christenen over christenen (of overgeschreven en aangepast, Josephus, Tacitus.. ), en de gegevens die er niet zijn, gaan van speculatie in korte tijd naar de status van feit.

[HJW 183]

Waren ze ook, zie bv het boek Jewish believers in Jesus.

Correctie mijnerzijds; dan waren ze nog in grote getale aanwezig geweest.

Johannes spreekt in hfdst 18 en 19 meedere keren over "de joden" als hij het lijdensverhaal vertelt.

Maar als Jezus zo overduidelijk de messias was en zoveel profetieën vervulde, dan verwacht je toch dat de meerderheid in hem zal geloven.

Als Jezus nu terugkeert en aan alle profetieën voldoet, zal dan maar een minderheid van de christenen dat geloven ?

De joodse opstanden en de niet zou subtiele reactie van de Romeinen heeft er waarschijnlijk voor gezorgd dat christelijke joden zich niet meer joods profileerden.

Hier kan ik weinig mee. het is niet te bewijzen noch te ontkennen. De mate van waarschijnlijkheid is niet te bepalen.

Waar geeft Handelingen aantallen over de omvang de joods-christelijke gemeenschap ?

En als dat er veel zijn, waar is dit in de praktijk dan gebleken.

Eerste paar hoofdstukken. In de praktijk blijkt dat uit het feit dat veel van het NT continu naar het OT refereert, joodse exegese methodes gebruikt, etc.

Wat noemt Handelingen dan aan aantallen van joodse christenen ?

De tweede zin zegt niets over het succes en dat het om grote aantallen joods-christelijke mensen gaat.

Het zegt misschien alleen iets over de gerichtheid van de tekst, niet over het succes.

Dit valt of staat met het succes van de Jezus-beweging onder de joden.

Hoe bedoel je? Ik bedoel dat het boek Openbaring overloopt van de Joodse elementen. Het komt duidelijk uit en joodse setting

Oke. Komt uit een joodse setting.

Maar wellicht dat veel mensen het niet snapten. Ook nu zijn er meerdere uitleggen.

Nee het lijkt erop dat anderen co redeneren want de gegevens die er wel zijn, zouden niet betrouwbaar zijn, want geschreven door christenen over christenen (of overgeschreven en aangepast, Josephus, Tacitus.. ), en de gegevens die er niet zijn, gaan van speculatie in korte tijd naar de status van feit.

Hoe je redeneerde geef je vantevoren aan dat, mocht iemand iets vinden van die tekst wat negatief uitgelegd zou kunnen worden, dat die persoon dan wel een complottheorie zal aanhangen.

Dit is jammer.

Gegevens zijn inderdaad niet altijd betrouwbaar. Ze zijn moeilijk te controleren als er maar 1 bron is. Dan dien je de tekst met voorzichtigheid te behandelen.

Jij zult ook niet de koran geloven omdat in de koran zelf staat dat het betrouwbaar is.

En je zult niet stellen dat mensen die aantallen die genoemd worden in de koran niet geloven, dat dat complottheorie aanhangers zijn.

Zo werkt dat nou eenmaal met bronnenonderzoek.

[Kwispel 1]

Overigens was Zerubbabel een biologische afstammeling van Pedaja, zoon van Jechonja, de zoon van Jojakim, en Sealtiël was zijn oom (1kron3:18) maar hij wordt verder altijd genoemd als zoon van Sealtiel. Kennelijk liep hier ook weer een biologische lijn dood (Pedaja). Maar dat was voor de uber-joodse Ezra (als ik me niet vergis was Ezra zo'n beetje de "aartsvader" van de rabbis en schriftgeleerden) en Nehemia geen probleem, de lijn gaat voor hen verder via een oom.

Toch komt Pedaja in de registers van Mattheus en Luka niet voor, het is dus van geen enkel belang want volgens een bestaande hypothese zou Zerubabbel verwekt zijn door Pedaja nadat Sealthiél kinderloos zou zijn overleden, dus zou hij geboren zijn uit het leviraats huwelijk tussen Pedaja en de weduwe van Sealthiel maar dat is in strijd met Lukas want die noemt Zerubbabbel als het natuurlijk zaad van Sealthiël en niet als zijn erfgenaan en als deze hypothese juist is zou Lukas eenvoudig de naam van Pedaja hebben kunnen noemen i.p.v. Sealthiël en Hij zou dan ook niet in strijd zijn geweest met de gegevens uit het OT>

Aangezien Zerubabbel 10 keer de zoon van Sealthiël genoemd word en vors van Juda is er dus sprake van erfrecht. Vorst is in de bIjbel niet de titel van het regerend staatshoofd maar van een erfgenaam van de troon. Jezus wordt ook daarom genoemd : "Messias de Vorst" ( Dan. 9 vers 25) Dus volgens Lukas was Zerubbabel wel degelijk het zaad van Sealthiel en dat hij in 1 Kron. 3 desondanks tevens een zoon en dus erfgenaam van Sealthiels broer Pedaja wordt genoemd kan slechts betekenen dat de rechten op de troon oorspronkelijk in het bezit kwamen van Pedaja. En was hij dus de oudere broer van Sealthiël.

Dus na het kinderloos overlijden van Jechonias de laatste koning uit de lijn van Saloma ging het recht op de troon over naar de nog levende lijn van Salomo's jongere broer nathan. Maar de rol van Pedaja is niet essentieel.

[TTC 1.526]

Voor mij is het goddelijke religie-overstijgend. Ik vind het niet meer nodig om het goddelijke trachten te vangen in een religie of boek. Het is veel meer dan dat....... Het vertrouwen dat Jezus in de mens heeft (als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen) en de mogelijkheden die hij aangeeft (het mosterdzaadje). Dat is inspirerend.

Is inspirerend inderdaad, zo krijgt religie wel z'n ware betekenis terug in de zin van her-verbinden. Wellicht laten de vele misbruiken anders vermoeden, misschien is het zelfs raadzaam om daar een andere naam voor te gebruiken? Of 'religie' anders gaan benoemen opdat het onderscheid duidelijker wordt?

[Nunc 0]

Waren ze ook, zie bv het boek Jewish believers in Jesus.

Correctie mijnerzijds; dan waren ze nog in grote getale aanwezig geweest.

Johannes spreekt in hfdst 18 en 19 meedere keren over "de joden" als hij het lijdensverhaal vertelt.

Maar als Jezus zo overduidelijk de messias was en zoveel profetieën vervulde, dan verwacht je toch dat de meerderheid in hem zal geloven.

Als Jezus nu terugkeert en aan alle profetieën voldoet, zal dan maar een minderheid van de christenen dat geloven ?

Een vals dilemma. Ik beweer niet dat Jezus overduidelijk alle gangbare Messias verwachtingen waar maakte (een daar zijn de evangeliën mi ook duidelijk over). Wel dat hij de Messias was en dat dat past bij het OT. Maar omdat de verwachtingen alle kanten op gingen, gevoed door zowel OT als allerlei andere zaken zoals de politieke situatie, paste Jezus dus bij velen niet in het patroon.

De joodse opstanden en de niet zou subtiele reactie van de Romeinen heeft er waarschijnlijk voor gezorgd dat christelijke joden zich niet meer joods profileerden.

Hier kan ik weinig mee. het is niet te bewijzen noch te ontkennen. De mate van waarschijnlijkheid is niet te bepalen.

Volgens mij moet dat wel kunnen, net zo goed als je ook over andere historische processen kunt redeneren. We weten oa dat de joden en tijd lang uit Rome gegooid zijn en dat de Romeinse reactie op opstanden verpletterend was. Verder weten we dat de eerste christelijke joden zich niet aan de Joodse wet hoefden te houden (maar vaak deden ze het wel, deel van hun culturele identiteit). Daarbij weten we ook nog dat de eerste christenen geweldloos waren en ten tijde van de joodse opstand de stad ontvluchtten. Al met al reden genoeg om aan te nemen dat zo'n groep zich niet op z'n plek zou voelen bij een groep Joodse opstandingen en tegenstanders van hun christelijk geloof. En geen reden om zich stug joods te blijven gedragen. Het mag dus wellicht niet 100% te bewijzen zijn, maar het is wel vrij waarschijnlijk. En het is daarom een goede verklaring waarom er vanaf de late eerste eeuw niet een opvallende groep joodse gelovigen is.

Waar geeft Handelingen aantallen over de omvang de joods-christelijke gemeenschap ?

En als dat er veel zijn, waar is dit in de praktijk dan gebleken.

Eerste paar hoofdstukken. In de praktijk blijkt dat uit het feit dat veel van het NT continu naar het OT refereert, joodse exegese methodes gebruikt, etc.

Wat noemt Handelingen dan aan aantallen van joodse christenen ?

Duizenden, zie handelingen.

Hand2:43 drieduizend. Dit was met Pinksteren, dus een deel ervan ken van buiten Palestina

Hand2:47 dagelijks mensen toegevoegd

Hand4:4 het aantal mannen werd ongeveer 5000. Een tijd (maanden?) na Pinksteren

Hand5:16, 16 weer bellen erbij, die keer ook uit de wijde omtrek

Hand6:7 nog meer groei, ook vele priesters

Hand8:1 door vervolging vluchten de meeste gelovigen Jeruzalem uit.

Vanaf hier is het niet meer makkelijk te traceren. Overigens is dit een illustratie van wat ik hierboven schreef: ze waren niet zo gehecht aan Jeruzalem dat ze er koste wat het kost wilden blijven.

De tweede zin zegt niets over het succes en dat het om grote aantallen joods-christelijke mensen gaat.

Het zegt misschien alleen iets over de gerichtheid van de tekst, niet over het succes.

Natuurlijk zegt het wel iets. Het geeft allereerst aan dat de schrijvers zelf joods dachten, verder dat ze het niet hoefden te verdedigen maar dat het vanzelfsprekend was, en verder dat ze aannemen dat ze tegen een publiek preken dat voor een flink deel joods is.

Dit valt of staat met het succes van de Jezus-beweging onder de joden.

Hoe bedoel je? Ik bedoel dat het boek Openbaring overloopt van de Joodse elementen. Het komt duidelijk uit en joodse setting

Oke. Komt uit een joodse setting.

Maar wellicht dat veel mensen het niet snapten. Ook nu zijn er meerdere uitleggen.

Uiteraard, maar de enige Apocalyps die we hebben is door en door joods en je componeert en boek niet als je al vrijwel zeker weet dat geen hond het snapt. Openbaring zit heel vernuftig in elkaar en gaat uit van een diepe kennis van jodendom en OT. Dat suggereert heel erg en doelgroep die voor een aardig deel joods is of Joodse wortels heeft.

Al die indirecte gegevens bevestigen de directe gegevens uit handelingen en buitenbijbelse bronnen.

Nee het lijkt erop dat anderen co redeneren want de gegevens die er wel zijn, zouden niet betrouwbaar zijn, want geschreven door christenen over christenen (of overgeschreven en aangepast, Josephus, Tacitus.. ), en de gegevens die er niet zijn, gaan van speculatie in korte tijd naar de status van feit.

Hoe je redeneerde geef je vantevoren aan dat, mocht iemand iets vinden van die tekst wat negatief uitgelegd zou kunnen worden, dat die persoon dan wel een complottheorie zal aanhangen.

Dit is jammer.

Het is wat je kunt nalezen in die topic. Het kan goed zijn dat deze houding voor jou niet geldt.

Gegevens zijn inderdaad niet altijd betrouwbaar. Ze zijn moeilijk te controleren als er maar 1 bron is. Dan dien je de tekst met voorzichtigheid te behandelen.

Jij zult ook niet de koran geloven omdat in de koran zelf staat dat het betrouwbaar is.

En je zult niet stellen dat mensen die aantallen die genoemd worden in de koran niet geloven, dat dat complottheorie aanhangers zijn.

Zo werkt dat nou eenmaal met bronnenonderzoek.

Nee maar je zult mij er ook niet op betrappen dat ik de Mohammed-heeft-nooit-bestaan theorie aanhang. Als er gegevens worden genoemd over aantallen in de hadith en het vormt een consistent patroon, dan neem ik in eerste instantie aan dat er geen reden was om te overdrijven

[noachiet 0]

Sterker nog; De evangelist Marcus wist dat Jezus niet van David afstamde, en probeert daarom zijn lezers te overtuigen dat Jezus in geestelijke zin een zoon van David was.

Marcus 12: 35 En Jezus antwoordde en zei, terwijl Hij onderwijs gaf in de tempel: Hoe kunnen de schriftgeleerden zeggen dat de Christus een Zoon van David is?

36 Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tegen mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten.

37 David noemt Hem dus zelf zijn Heere en hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn? En de grote menigte hoorde Hem graag.

Dat Marcus hier een geestelijke zoon zou bedoelen, is niet meer dan speculatie. Wat is überhaupt "in geestelijke zin een zoon van David"? Het hele punt van Jezus draait nu juist om de paradox dat een zoon/nakomeling van David tegelijkertijd ook de heer van David blijkt te zijn. Dat is vreemd. Hooguit zou je "adoptie" als "in geestelijke zin.. " kunnen zien?

Overigens, Marcus was wellicht helemaal niet zo geïnteresseerd in Davids afstamming. Hij begint zijn werk met iets veel hogers: Jezus is de HEER (JHWH) die zou komen volgens de profetie van Jesaja en Maleachi. Dat deze Komende ook nog de rol van Davidische Messias heeft, verbleekt daarbij ("zoon van David" komt verder alleen voor in Mar10).

Dat Marcus niet geïnteresseerd is in Davids afstamming komt doordat er geen traditie bestond waarin Jezus een afstammeling van David is. Dat is ook het punt in Mark. 12.

David wordt een zoon van God genoemd maar is dit biologisch niet.

Op dezelfde manier wordt Jezus een zoon van David genoemd.

[HJW 183]

Voor mij is het goddelijke religie-overstijgend. Ik vind het niet meer nodig om het goddelijke trachten te vangen in een religie of boek. Het is veel meer dan dat....... Het vertrouwen dat Jezus in de mens heeft (als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen) en de mogelijkheden die hij aangeeft (het mosterdzaadje). Dat is inspirerend.

Is inspirerend inderdaad, zo krijgt religie wel z'n ware betekenis terug in de zin van her-verbinden. Wellicht laten de vele misbruiken anders vermoeden, misschien is het zelfs raadzaam om daar een andere naam voor te gebruiken? Of 'religie' anders gaan benoemen opdat het onderscheid duidelijker wordt?

Men neme een hindoeïst. Erg aardige man, goed voor zijn vrouw en kinderen. Heeft het tot zijn levenstaak gemaakt om straatkinderen een goede plek te geven en voor ze te zorgen en een opleiding voor ze te regelen.

Je snapt het plaatje wel wat ik wil gaan schetsen.

En dan komt hij bij de hemel in het oordeel en hij heeft de hongerigen gevoed, de dorstigen gelaafd etc.

En dan komt de mededeling dat hij niet welkom is, omdat hij niet het juiste geloof heeft aangehangen.

Ik kan me daar echt met de beste wil van de wereld niets bij voorstellen.

[HJW 183]

Een vals dilemma.

Moet je nog even goed lezen wat een vals dilemma is, want daarvan is het geen sprake. Ik stel gewoon een vraag.

Ik beweer niet dat Jezus overduidelijk alle gangbare Messias verwachtingen waar maakte (een daar zijn de evangeliën mi ook duidelijk over). Wel dat hij de Messias was en dat dat past bij het OT. Maar omdat de verwachtingen alle kanten op gingen, gevoed door zowel OT als allerlei andere zaken zoals de politieke situatie, paste Jezus dus bij velen niet in het patroon.

Dus hoe kun je dan vaststellen dat hij de Messias was. Verwachtingen gingen alle kanten op en toch kun je dan vaststellen dat hij de verwachte is.

Maar als iemand dus een andere verwachting had, dan is hij niet de Messias voor die persoon. Is het dan wel objectie vast te stellen of hij de Messias was.

Velen vonden blijkbaar dat het niet paste bij de Tenach.

Jij gelooft dat hij de Messias is op basis van bepaalde verwachtingen, iemand anders denkt dat hij niet de Messias is, op basis van andere verwachtingen. Dan heb je toch beide evenveel recht van spreken ?

Tenzij je zegt dat de verwachtingen van de ander incorrect zijn.

Hier geef je aan da "velen" niet meegingen in het patroon. Waar baseer je dat op en wat is dan velen ? De overgrote meerderheid of 40% ?

Is er een schatting te maken.

En het is daarom een goede verklaring waarom er vanaf de late eerste eeuw niet een opvallende groep joodse gelovigen is.

Volgens mij begon toen de diaspora, dus niet alleen de christelijke joden verspreidden zich.

Maar heb je ergens een inschatting van hoeveel joden na 70 nog christelijke waren. Ik heb het aangegeven boek niet gelezen, maar wel even de inleiding. Daaruit is niets op te maken over de omvang, alleen dat er onderling contact is gebleven tussen joden en christelijke joden.

Duizenden, zie handelingen.

Hand2:43 drieduizend. Dit was met Pinksteren, dus een deel ervan ken van buiten Palestina

Hand2:47 dagelijks mensen toegevoegd

Hand4:4 het aantal mannen werd ongeveer 5000. Een tijd (maanden?) na Pinksteren

Hand5:16, 16 weer bellen erbij, die keer ook uit de wijde omtrek

Hand6:7 nog meer groei, ook vele priesters

Bij hoofdstuk 4 dus 5.000 mannen. Mag ik aannemen dat de vele priesters minder van omvang waren, omdat er anders ook wel aantallen zouden hebben gestaan ?

Maar laten we het eens bij die 5.000 houden. Op een bevolking van hoeveel ? En dan zijn het ook nog veel mensen uit allerlei windstreken.

Dus die 5.000 zullen niet alleen joden zijn geweest.

Maar over welk percentage hebben we het dan ongeveer, ruwe schatting. 10% ? 50%

Natuurlijk zegt het wel iets. Het geeft allereerst aan dat de schrijvers zelf joods dachten, verder dat ze het niet hoefden te verdedigen maar dat het vanzelfsprekend was, en verder dat ze aannemen dat ze tegen een publiek preken dat voor een flink deel joods is.

Het zegt niets over het succes dat ze hadden.

Uiteraard, maar de enige Apocalyps die we hebben is door en door joods en je componeert en boek niet als je al vrijwel zeker weet dat geen hond het snapt.

Nostradamus wel een eens gelezen ? Ging over openbaringen. Ik kan je vertellen dat ik er geen bal van snap.

Het is wat je kunt nalezen in die topic. Het kan goed zijn dat deze houding voor jou niet geldt.

Ja, ik zit anders in elkaar. Ik ben er niet op uit om het ongelijk te bewijzen van het christendom. Ik ben niet van de complottheorieën. Maar het zou me niet verbazen dat als iemand over zijn eigen succes schrijft, dat die dan het allemaal een beetje aandikt.

Net zoals Johannes het in hoofdstuk 18 het herhaaldelijk heeft over "de joden" is dat mijns inziens overdreven.

Je zou daar dus ook een consistentie in kunnen zien.

Het kan niet zo zijn dat "de joden" om de kruisiging van Jezus riepen om een maand later in grote getalen over te stappen.

Ik denk dat het beide wat is aangedikt.

Nee maar je zult mij er ook niet op betrappen dat ik de Mohammed-heeft-nooit-bestaan theorie aanhang. Als er gegevens worden genoemd over aantallen in de hadith en het vormt een consistent patroon, dan neem ik in eerste instantie aan dat er geen reden was om te overdrijven

En in tweede instantie ? Als je zou willen weten of er wel of niet overdreven werd, waar ga je dan kijken ? Dan zoek je naar een onafhankelijke bron. Toch ?

By the way: het gaat er mij niet om dat ik gelijk wil hebben. Het is leuk om uitgangspunten en mogelijke conclusies uit te wisselen en dan te kijken wat logisch is, wat waarschijnlijk is, wat vergezocht lijkt.

Is het consistent.

[Kwispel 1]

Het wordt als maar warriger. Niet meer te volgen.

Het ene moment gaat het over geslachtsregisters en dan ineens gaat het weer over valse dilemma's, dan weer over de diaspora en dan weer over Christelijke Joden. ( wat die ook moge zijn). Nostradamus is er nog heilig bij.

Enfin ik houd het voor gezien.

[Dat beloof ik 836]

In feite is het simpel.

Als je gelooft dat de evangeliën betrouwbaar zijn, dan denk je dus dat er een God is die alles heeft gemaakt, maar die boos was omdat de mensen er een puinhoop van maakten. Daarom liet hij zichzelf (want heilige 3-eenheid) liet martelen en doden en toen was hij niet meer boos op de mensen.

Dat is in feite waar de vraag 'zijn de evangeliën betrouwbaar' op neer komt.

Ik vind het onzinnig en nóg onzinniger dat mensen toch proberen uit te leggen dat bovenstaande volkomen logisch zou zijn.

[MysticNetherlands 298]

Projecteer vooral niet je eigen onbegrip van t geloof op anderen. Prima als dit jouw visie is hoor, maar wat is dat toch vaak met ex-gelovigen dat ze denken dat de ontwikkelingen van hun geloof synoniem is met dat van alle anderen.

[HJW 183]

Projecteer vooral niet je eigen onbegrip van t geloof op anderen. Prima als dit jouw visie is hoor, maar wat is dat toch vaak met ex-gelovigen dat ze denken dat de ontwikkelingen van hun geloof synoniem is met dat van alle anderen.

Betrouwbaarheid zie ik even in 3 delen:

1. Geeft het weer wat de evangelisten dachten of is er later veel aan geknoeid.

2. Is het in lijn met de Tenach. Is het dus consistent

3. Hebben de genoemde gebeurtenissen echt plaatsgevonden en kloppen de genoemde namen