De betrouwbaarheid van de evangeliën

[HJW 183]

nvt

[Chaim 157]

Hoewel deze opgravingen in El-Atn, neem ik aan dat dit hetzelfde als Bethlehem is... Bet Sahur...

Je betoog is gebaseerd op een foutieve veronderstelling. Plaatsjes als Bet Sahur & El Atn liggen in de deel-provincie (gouvernement) Bethlehem (net zoals plaatsen als Battir, Bejt Fajjar, Beit Jala, Za'atara, etc,... en Bethlehem zelf natuurlijk).

Het IAA & Archaeological Institute of America hebben het over het plaatsje Bethlehem Jehoedah waar Mattheus naar verwijst. Dat plaatsje was onbewoond ten tijde van Jezus' leven volgens de huidige Archeologische stand van zaken.

Kun jij mij een directe link naar de database van de IAA geven?

De database van het IAA & The Archaeological Institute of America

De hoogzwangere Maria zo'n honderd kilometer op een ezel naar een niet bewoond plaatsje -- dat is mogelijk. Ik vind een typologische lezing minstens even redelijk; zeker gezien de context (zie m´n voorgaande posting).

Het meest doorslaggevende is voor mij niet eens het Archeologische argument of het contextuele argument, maar de grammatica. Micha schreef: "En jij, bejt-lehem Efratha! Ben jij te klein om te wezen onder de duizenden van Jehoedah? Uit jou zal Mij voortkomen, die een heerser zal zijn in Israel, en wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid." Er staat ו×תה, wat de mannelijke vorm van "en jij" is. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ו×ת moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar aangezien het mannelijke ×תה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem. De enige manier om de term “bejt-lechem†naar de stad te laten verwijzen, is door “we‘attah bejt-lechem†bezittelijk te vertalen als “en jij (mannelijk) van bejt-lechemâ€. In dat geval duidt “attah†(= jij) David aan die inderdaad uit bejt-lechem kwam (zie 1Samuel 17:12). Nachmanides en Rashi kozen bijvoorbeeld voor die optie.

In geen van beide gevallen duidt Micha 5:1 de geboorteplaats van de messias aan – dat is simpelweg een grammaticale onmogelijkheid.

Een ander boeiend punt is dat er in de beginperiode van de kerk nooit een discussie over het bestaan van Bethlehem was. Er was nooit iemand die zei: 'Wacht eens, Bethlehem bestond toen helemaal niet.' Toch schrijven de kerkvaders veel over Bethlehem. En als de kerkvaders dat niet zeiden, waarom zeiden de critici het dan niet? Celsus ontkende de poging van Herodes om Jezus te vermoorden, hij ontkende de vlucht naar Egypte, maar waarom ontkende hij niet het bestaan van Bethlehem?

Bethlehem bestond gewoon, dus waarom zou men het bestaan ervan ontkennen? David was er geboren, het was onbewoond ten tijde van Jezus & Hiëronymus schreef er later zijn Vulgaat.

[Bonjour 80]

Over symboliek gesproken:

Google eens op betekenis Bethel.

Antwoord:

Bethel is een Hebreewse meisjesnaam. Het betekent `huis van God`.

Maar het is natuurlijk toeval dat Bethlehem zoveel lijkt op Bethel.

[Desid 324]

Over symboliek gesproken:

Google eens op betekenis Bethel.

Antwoord:

Bethel is een Hebreewse meisjesnaam. Het betekent `huis van God`.

Maar het is natuurlijk toeval dat Bethlehem zoveel lijkt op Bethel.

Je zit, neem ik aan, gewoon te trollen?

Je hebt ook al geen antwoord gegeven op de vraag waar je die zogenaamde spreuk over de timmerman vandaan had. En nu kom je weer met een of andere bewering die nergens op gebaseerd is. Betel betekent huis van El/god, en Betlehem broodhuis, zoals de meeste bijbellezers weten. Heeft verder niets met elkaar te maken.

[Magere Hein 15]

Als je iets over namen wilt leren?

http://www.bibliotecapleyades.net/bibli ... ovah01.htm

[Desid 324]

Als je iets over namen wilt leren?

http://www.bibliotecapleyades.net/bibli ... ovah01.htm

Toevallig staat er op die specifieke pagina veel waars, maar wel veel te kort door de bocht gepresenteerd allemaal. Maar goed, het is wederom tekenend dat je verwijst naar een website waar ook antisemitische teksten op te vinden zijn. Je bent niet op zoek naar de waarheid, maar naar je eigen gelijk.

[Kwispel 1]

Binnen de getallensymboliek is de Beth gewoon het cijfer 2 en dat betekent "huis" .

El betekent God, en Lehem betekent brood dus Bethel en Bethlehem zijn gewone vertalingen van de betekenissen van die plaatsen in de Bijbel waar iets plaatsvond.

Ik zie daar noch toevalligheden noch iets bijzonders in.

Dat Bethel ook een meisjesnaam is, lijkt mij ook niets vreemds mee. En zoals Desid al schreef een beetje "bijbellezer" zou dit moeten weten.

Maar misschien heb ik iets gemist?

[Bonjour 80]

Waarom is Bethlehem een bijzondere plaats?

En waar komt Bethel terug in Lucas 2?

[Kwispel 1]

Lucas 2?

Bethel ken ik van de plaats waar Jacob vocht bij de Jabbok en hij een Israël werd.

Bethlehem is bijzonder vanwege de naam "Broodhuis" in relatie tot de geboorteplaats van Jezus, Die het Brood des Levens wordt genoemd. Ik meen dat Bethlehem in de velden van Efratha ligt en ook te maken had met Rachel. Eerst heette het Beth- Lechama en dat had te maken met de god Lechama pas later kwam Broodhuis in beeld.

Ook genoemd "de stad Davids".

Er is ook nog sprake van een ander Bethlehem in Jozua 19 vers 15 wat lag in het gebied van de stam Zebulon tussen Nazareth en Hifa.

Ook in Ruth hebben we te maken met de gerstenoogst bij Bethlehem.

Uit Micha 5 vers 1 blijkt dat het stadje klein was.

[Bonjour 80]

Gen 35:19

Rachel baarde de vader van de 12de stam en stierf. De plaats wordt later Bethlehem genoemd.

Jezus wordt in Lucas 2:46 in de tempel - God's huis - terug gevonden.

Op één pagina wordt er 2 keer naar Jacob gerefereerd. Hetgeen natuurlijk puur toeval is.

[Desid 324]

Gen 35:19

Rachel baarde de vader van de 12de stam en stierf. De plaats wordt later Bethlehem genoemd.

Jezus wordt in Lucas 2:46 in de tempel - God's huis - terug gevonden.

Wat heeft dat precies met elkaar te maken?

Ten tweede, waar staat in Lucas de tempel letterlijk als 'God's huis' aangeduid?

Op één pagina wordt er 2 keer naar Jacob gerefereerd. Hetgeen natuurlijk puur toeval is.

Ik vind referenties naar Jakob in 1:33 en 3:34. Dat is natuurlijk geen toeval, omdat Jakob een belangrijk figuur is in het Joodse verhaal. Maar verder is er niet veel mee aan de hand.

[Credible 0]

Admod note:
in 3 dagen, 25 posts verwijderd, offtopic, moddergooien of het forum belachelijk maken....

Als het zo door gaat kan dit topic beter gesloten worden. Er is altijd de keuze om niet te reageren als het geen zinvolle bijdrage word...

[antoon 298]

Wat een verhalen en wat een woorden allemaal, als je onbevooroordeeld de schrift leest en dan mag je ook vergelijken met buitenbijbelse documenten, dan druipt de waarheid van het verslag er gewoon vanaf.

[Magere Hein 15]

Je bent niet op zoek naar de waarheid, maar naar je eigen gelijk.

Deze opmerking is hier heel algemeen passend. Wie op zoek ik naar de waarheid ontkent de evolutie niet en Adam en Eva wel. Maar dat willen we hier niet weten> Met andere waarheden hebben we minder problemen, maar je kunt ook te ver gaan met je waarheid. A en E is dan die stap te ver. En zo ook de evangeliën. Ze moeten gewoon betrouwbaar zijn omdat dit anders niet past in het geloof. En dus wordt er wederom top-bottom geredeneerd.

Eerst er van uit gaan dat Jezus de zoon van God is en gekruisigd en weer opgestaan en dan er voor zorgen dat kost wat kost die evangeliën betrouwbaar zijn.

[Magere Hein 15]

Wat een verhalen en wat een woorden allemaal, als je onbevooroordeeld de schrift leest en dan mag je ook vergelijken met buitenbijbelse documenten, dan druipt de waarheid van het verslag er gewoon vanaf.

Heb je hier over de inhoud van de evangeliën? Over de opstanding? Hoeveel buiten-bijbelse bronnen heb je?

[HJW 183]

Jammer dat Student nu niet meer op deze discussie reageert. We kwamen nu op een interssant terrein.

[Lanfy 1]

Dat is zeker waar.

Goed dat je dat nu eindelijk ook zelf eens toegeeft. En dat ik dat juist ingeschat heb in de discussies die je hier en op FT voert of gevoerd hebt! Maar trek je er niets van aan, ik ben gewoon een meelezer die het onderwerp interressant vind.

Ah de stoker laat ook weer eens van zich horen. Schop t "bewijs dat God bestaat topic" anders nog even omhoog?

Haha, ga je persoonlijk worden? God bestaat niet en dat bewijst dat topic volkomen. Dat hoef ik niet omhoog te schoppen. Maar inhoudelijk ergens op ingaan is absoluut niet je sterkste kant MN! Maar dat was al bekend hier en elders! Keep on dreaming.

[Thorgrem 430]

God bestaat niet en dat bewijst dat topic volkomen.

Of God bestaat of niet is niet te bewijzen. En al helemaal niet door een topic op een forum. Je uitspraak is dus naadje.

[violist 198]

Waarom zou God bestaan? Omdat we niet weten hoe het leven is ontstaan? Of omdat we een boek met verhalen over een God hebben? Omdat de mensen in dat boek in Zijn bestaan geloofden? Er zijn tientallen evangeliën geschreven. Omdat er vier grotendeels van elkaar zijn overgenomen en dus overeenkomsten hebben, zijn ze daarom betrouwbaar en de anderen niet? We hebben geen enkel origineel evangelie, ze zijn allemaal meerdere keren overgenomen en vertaald. Door wie? Waren de vertalers betrouwbaar? Welk doel hadden zij voor ogen? Het evangelie van Tomas staat helemaal op zichzelf en bevat uitsluitend een aantal uitspraken van een spirituele Jezus, niets over de Zoon van God. De kruisdood van Jezus en de bijbehorende verzoeningsleer zijn pas in de 4de eeuw op een concilie van christenen officieel geregeld. Had men toen betere bewijzen dat de vier bekendste evangeliën betrouwbaar waren dan we nu hebben? Of had men deze evangeliën nodig voor de uitbreiding van de kerkelijke macht?

Een willekeurige tekst uit het Tomasevangelie:

de discipelen zeiden tot jezus hoe zal ons einde zijn

jezus zei

hebben jullie dan het begin ontsluierd

zodat jullie zich om het einde bekommeren

want daar waar het begin is daar zal het einde zijn.

gelukkig wie zich zal vestigen in het begin

hij zal het einde kennen en de dood niet smaken

Hier kunnen we weinig mee. Geloven wij liever in de andere evangeliën omdat die verhalen ons meer aanspreken? Een kindje dat in een stalletje is geboren en zijn leven gaf om de mensheid te redden? Tomas zegt daar helemaal niets over terwijl dat volgens de kerk de belangrijkste boodschap van God aan ons zou zijn. Wist Jezus zelf eigenlijk wel dat Hij de Zoon van God was of heeft de kerk hem die rol gegeven?

[violist 198]

dubbel

[HJW 183]

Waarom zou God bestaan? Omdat we niet weten hoe het leven is ontstaan? Of omdat we een boek met verhalen over een God hebben?

De waarheid zit wat mij betreft niet in een boek.

Naast de ratio is er ook de persoonlijke ervaring.

[Thorgrem 430]

Waarom zou God bestaan? Omdat we niet weten hoe het leven is ontstaan? Of omdat we een boek met verhalen over een God hebben? Omdat de mensen in dat boek in Zijn bestaan geloofden?

Wat je noemt zijn eerder gevolgen van het mogelijk bestaan van God.

God bestaat als Hij bestaat (ongeacht of we daar ook maar iets van merken of bewijs voor hebben) en God bestaat niet als Hij simpelweg niet bestaat.

De kruisdood van Jezus en de bijbehorende verzoeningsleer zijn pas in de 4de eeuw op een concilie van christenen officieel geregeld.

Het was al officieel geregeld toen het geschiedde, of daarvoor.

Als ik mijn auto voor een beurt laat ophalen dan is dat al geregeld voordat hij daadwerkelijk opgehaald is (namelijk tijdens het telefoongesprek al in grote lijnen), en zo niet op de dag zelf (in details). Als ik daar maanden later eens iets over te zien krijg op papier wil niet zeggen dat het maanden later pas geregeld is.

[violist 198]

'...Het was al officieel geregeld toen het geschiedde, of daarvoor....

Hoe weet jij dat?

[Bonjour 80]

Volgens mij zijn jullie aardig offtopic bezig en zijn we daar al door de crew voor gewaarschuwd.

Het onderwerp is te interessant om te sluiten door een dergelijke discussie.

[Thorgrem 430]

'...Het was al officieel geregeld toen het geschiedde, of daarvoor....

Hoe weet jij dat?

Het vonnis is voltrokken. Als het niet geregeld was dan was er geen kruis om aan genageld te worden, geen spijkers, geen plaats om het kruis in de grond te slaan en geen veroordeelde die aan het kruis ging sterven.