De betrouwbaarheid van de evangeliën

[MysticNetherlands 298]

Als je iets over namen wilt leren?

http://www.bibliotecapleyades.net/bibli ... ovah01.htm

Toevallig staat er op die specifieke pagina veel waars, maar wel veel te kort door de bocht gepresenteerd allemaal. Maar goed, het is wederom tekenend dat je verwijst naar een website waar ook antisemitische teksten op te vinden zijn. Je bent niet op zoek naar de waarheid, maar naar je eigen gelijk.

En dat is de kern van t probleem van MH en de zijnen. Ze doen precies dat wat veel gelovigen doen: zich omringen met gelijkgestemden en diens informatie eenzijdig tot zich nemen. Waarbij dan de extra kanttekening is dat deze informatie dan bijna altijd van extreem bevooroordeelde sites komt. Die vaak zaken zonder verdere diepgang brengen (bijv Wiki), zonder nuance brengen dan wel outright liegen. Maar de toon die MH en de zijnen voeren is alsof ze ware academici waren, terwijl er zo ontzettend vaak geblunderd wordt op dusdanige wijze dat Vrouwe Wetenschap haar tenen krommen.

[MysticNetherlands 298]

Goed dat je dat nu eindelijk ook zelf eens toegeeft. En dat ik dat juist ingeschat heb in de discussies die je hier en op FT voert of gevoerd hebt! Maar trek je er niets van aan, ik ben gewoon een meelezer die het onderwerp interressant vind.

Ah de stoker laat ook weer eens van zich horen. Schop t "bewijs dat God bestaat topic" anders nog even omhoog?

Haha, ga je persoonlijk worden? God bestaat niet en dat bewijst dat topic volkomen. Dat hoef ik niet omhoog te schoppen. Maar inhoudelijk ergens op ingaan is absoluut niet je sterkste kant MN! Maar dat was al bekend hier en elders! Keep on dreaming.

Uit jouw mond betekenisloos. Jij hebt hier nog nooit iets inhoudelijks gepost. Je eerst zoveel posts moest ik alweer citeren wegens extreme onnauwkeurigheid in je taalgebruik en moest ik je logische missers aan je uitleggen.

[HJW 183]

Het vonnis is voltrokken.

Tja, dat is dus de vraag....

Als het niet geregeld was dan was er geen kruis om aan genageld te worden, geen spijkers, geen plaats om het kruis in de grond te slaan en geen veroordeelde die aan het kruis ging sterven.

Het is maar de vraag of het kruis te maken heeft met het vonnis.

De joodse gemeenschap denkt daar heel anders over.

Het is dus de vraag of de evangeliën/Paulus hier een betrouwbare link leggen.

[MysticNetherlands 298]

@HJW: even tussen alle ontopicness door. Hulde aan je onderschrift. Wijze les van de dag Dank daarvoor.

[Thorgrem 430]

Het vonnis is voltrokken.

Tja, dat is dus de vraag....

Voor jou wellicht. Maar voor mij niet. En ook niet in dit topic aangezien het in geloof < Theologie staat. Ga lekker in levensbeschouwing posten.

[HJW 183]

Het vonnis is voltrokken.

Tja, dat is dus de vraag....

Voor jou wellicht. Maar voor mij niet. En ook niet in dit topic aangezien het in geloof < Theologie staat. Ga lekker in levensbeschouwing posten.

Daar zou je dit topic ook verwachten.

Het heeft geen zin om over de betrouwbaarheid van de evangeliën te discussiëren als je de betrouwbaarheid als uitgangspunt dient te nemen.

Admod note:
deze post blijft even staan (voor overleg), maar voortaan kunnen dit soort ideeën beter via mail!

[HJW 183]

@HJW: even tussen alle ontopicness door. Hulde aan je onderschrift. Wijze les van de dag Dank daarvoor.

Kwam ik ooit ergens tegen.

Weet niet meer wat de bron is, maar vind het wel een mooi uitgangspunt.

[Credible 0]

Admod note:
en nu weer on-topic

[HJW 183]

Zou Student nu echt afgehaakt zijn ?

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat ie de ruwe behandeling op dat andere forum, gecombineerd met wat andere factoren op dit forum niet erg fijn discussiëren vond... Kan t m niet kwalijk nemen nee. Natuurlijk is op zijn 'techniek' ook wel wat aan te merken, maar niemand is perfect.

[violist 198]

...Natuurlijk is op zijn 'techniek' ook wel wat aan te merken, maar niemand is perfect.

Wat ik hier van student heb gelezen valt me behoorlijk tegen, hooguit wat spitsvondigheden

om in discussies zichzelf de winnaar van het debat te kunnen noemen. Ik heb inhoudelijk tot nu toe nergens steekhoudende argumenten van hem gezien maar inderdaad, niemand is perfect.

[Desid 324]

Wat ik hier van student heb gelezen valt me behoorlijk tegen, hooguit wat spitsvondigheden om in discussies zichzelf de winnaar van het debat te kunnen noemen. Ik heb inhoudelijk tot nu toe nergens steekhoudende argumenten van hem gezien maar inderdaad, niemand is perfect.

Student heeft in elk geval steeds heel inhoudelijke antwoorden gegeven, dat valt van enkele andere personen niet te zeggen.

Al met al schiet je met een discussie over de betrouwbaarheid van de evangeliën niet op als je er een ideologische discussie van maakt, waarbij de ene partij bij voorbaat de evangeliën wil afkraken en neerkijkt op religie, terwijl de andere partij bij voorbaat de evangeliën verdedigt.

[Hitchens 134]

...Natuurlijk is op zijn 'techniek' ook wel wat aan te merken, maar niemand is perfect.

Wat ik hier van student heb gelezen valt me behoorlijk tegen, hooguit wat spitsvondigheden

om in discussies zichzelf de winnaar van het debat te kunnen noemen. Ik heb inhoudelijk tot nu toe nergens steekhoudende argumenten van hem gezien maar inderdaad, niemand is perfect.

Zoals al vaak opgemerkt door anderen speelt vooral de conformation bias hem parten. Nu heeft iedereen in deze discussie daar wel een handje van, ik heb het zelden zo extreem gezien als bij Student. Hij probeert echt alles in zijn straat te persen. Op het laatst niet echt interessant meer om te lezen.

[HJW 183]

Al met al schiet je met een discussie over de betrouwbaarheid van de evangeliën niet op als je er een ideologische discussie van maakt, waarbij de ene partij bij voorbaat de evangeliën wil afkraken en neerkijkt op religie, terwijl de andere partij bij voorbaat de evangeliën verdedigt.

Dat is waar. Ik probeer zoveel mogelijk de logica en consistentie van verklaringen te volgen en daar op in te spelen.

Er staan prachtige zaken in de evangeliën, zeer inspirerend. Historisch gezien is het allemaal wat minder.

En ook de link met de Tenach is mijns inziens minder dan menigeen hier denkt of hoopt.

Maar ik vind het discussiëren daarover gewoon wel leuk.

Met onderling respect.

[HJW 183]

Zoals al vaak opgemerkt door anderen speelt vooral de conformation bias hem parten. Nu heeft iedereen in deze discussie daar wel een handje van,

Is dat zo ?

Mmmm......daar ben ik me dan niet van bewust.

Kun je bij mij een voorbeeld noemen, dan ga ik daar eens over nadenken.

[HJW 183]

dubbel

[HJW 183]

dubbel

[MysticNetherlands 298]

Wat ik hier van student heb gelezen valt me behoorlijk tegen, hooguit wat spitsvondigheden

om in discussies zichzelf de winnaar van het debat te kunnen noemen. Ik heb inhoudelijk tot nu toe nergens steekhoudende argumenten van hem gezien maar inderdaad, niemand is perfect.

Misschien waren je verwachtingen te hoog gespannen. Of, je lijkt me een '''Free'''thinker, ben je niet gewend om argumenten zonder onbeschoftheid en onnodige grofheid te horen?

[Bonjour 80]

Een punt dat nog niet volledig besproken is zijn de groepen die niet mee gingen in het evangelie verhaal. Dat die groepen er zijn blijkt oa uit de Bijbel

2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;

3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is [de] [geest] van den antichrist, welken [geest] gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.

Eén van die groepen zijn de docetisten. Er zijn ook buiten de Bijbel vele stukken die deze 'ketters' veroordelen. Het evangelie van Petrus wordt veroordeeld omdat het de docetisten steunt. Deze stroming kende aanhang tot de 6de/7de eeuw.

http://www.vexen.co.uk/religion/docetism.html

De vraag die bovenkomt is waarom deze groep het evangelie van Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes afwijst. Wanneer deze evangeliën zo mooi aansluiten op alle verhalen die de ronde doen, waarom gaat een groep dat een lichamelijke Jezus afwijzen?

[Jacobus 10]

[ Of, je lijkt me een '''Free'''thinker, ben je niet gewend om argumenten zonder onbeschoftheid en onnodige grofheid te horen?

Lees het draadje eens terug en kijk daarna eens in de spiegel.

[MysticNetherlands 298]

Geen tijd en zin in, sorry

[student 45]

Aangezien ik nogal abrupt ben weggegaan, zal ik dat nog even verklaren.

Ten eerste maakte ik ergens een opmerking over dat ik mij oefen in debatvaardigheden. Dit werd vervolgens opgevat als een reden om mij niet serieus te nemen, zonder te vragen wat ik met debatvaardigheden bedoel.

Debatvaardigheden zijn geen trucjes om argumenten van de tegenstander te omzeilen. Zoiets wordt door een jury als negatief gezien en kan door de opponent makkelijk gebruikt worden. Debatvaardigheden hebben te maken met de opbouw van het betoog en het uitwerken van argumenten. Een argument moet je bijv. in drie stappen poneren. Een debat bereid je voor met het SExI-model. Dát zijn debatvaardigheden.

Verder begonnen mensen mij als een fundamentalist te zien. Ik leef in een fundamentalistische omgeving, maar ík ben daar degene die het minst fundamentalist is. Ik ben daar degene die de evolutietheorie verdedigt, die beweert dat de Remonstranten weleens gelijk konden hebben, dat de Textus Receptus niet de grondtekst is, dat getallen in de Bijbel niet letterlijk genomen moeten worden, dat de Bijbelschrijvers soms interpretatiefouten maakten en nog veel meer. Wat sommige mensen op dit forum niet begrijpen, is dat je door de aard van je tegenstanders je standpunt altijd wat extremer inkleurt. Ik zou het totaal geen probleem vinden als Lukas fout zat met de volkstelling. Als mijn opponent beweert dat Lukas fout zat en dat dit een argument is tegen de betrouwbaarheid van Lukas, dan is het eerste wat ik tegenwerp dat het helemaal geen probleem hoeft te zijn. Een beetje retorica was mij daarbij niet vergund, ook al moet ik soms de weinige argumenten van mijn opponenten uit hun lappen retorica vissen. Op dezelfde manier zal ik ook argumenten voor de evolutietheorie tot het laatst verdedigen waneer ik tegenover een creationist sta.

Verder heb ik het aanbod gekregen om mee te doen aan een onderzoek en zitten we met school in de eindfase, zodat ik geen tijd meer heb voor uitgebreide discussies. Ik vind het niet nodig om een reactie op HJW te schrijven, aangezien de helft van zijn post erover gaat hoe ik hem verkeerd interpreteer en hoe hij mij verkeerd interpreteert. Over de betrouwbaarheid van de evangeliën gaat het nauwelijks. Voor Chaim zou ik verder onderzoek moeten doen en het probleem is dat ik geen toegang krijg tot een belangrijk artikel, zelfs niet met een universitaire proxy.

Ik lees nog wel mee. Jullie mogen gerust verdergaan. Violist zou bijvoorbeeld een uitgebreide en inhoudelijke weerlegging op mijn belangrijkste posts kunnen geven om zijn/haar uitspraak dat mijn argumenten niet steekhoudend zijn aan te tonen. Ik zou dat bijzonder waarderen.

Jullie mogen deze post van mij stukanalyseren om te laten zien wat ik allemaal verkeerd heb gezegd en waar ik debattrucjes gebruik, ik reageer voorlopig niet meer. O ja, dat was natuurlijk alweer een debattruc.

[Kwispel 1]

Heel veel succes gewenst bij al je activiteiten, en geluk en gezondheid gewenst.

[Jacobus 10]

O ja, dat was natuurlijk alweer een debattruc.

Ik heb af en toe meer het idee dat je je opponenten gebruikt om je eigen meningen te toetsen.

Gefeliciteerd met het aanbod tot onderzoek mogen we ook weten wat voor onderzoek?

Succes ook met de eindfase op school verder.

[Desid 324]

De vraag die bovenkomt is waarom deze groep het evangelie van Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes afwijst. Wanneer deze evangeliën zo mooi aansluiten op alle verhalen die de ronde doen, waarom gaat een groep dat een lichamelijke Jezus afwijzen?

Eerst zou je moeten definiëren in welk opzicht de evangeliën zo goed zouden aansluiten bij alle verhalen die de ronde doen.

In de tweede plaats wezen dergelijke groepen weliswaar een menselijk lichaam voor Jezus af, maar werd Jezus wel als historisch aanwezig gezien in de historische werkelijkheid, waarbij men Jezus meestal een schijnlichaam toedichtte, of een lichaam als vehikel dat niet echt bij hem hoorde.

Ten derde ging men de lichamelijke Jezus afwijzen, omdat in het Griekse denken van die tijd het goddelijke zich maar lastig verhoudt tot de inferieure materie. Als Jezus goddelijk is, is het daarom volgens de gangbare gedachtepatronen in het Griekse denken lachwekkend dat hij een aards lichaam gehad zou hebben, met alle beperkingen en begeerten van dien. Docetisme is dus een voorbeeld van verwijdering van de Joodse wortels van het christendom.