De betrouwbaarheid van de evangeliën

[HJW 183]

Hallo Student,

Dank voor je toelichting en jammer dat je voorlopig niet meer reageert. Ik heb het een interessante discussie met je gevonden.

En had het leuk gevonden als het nog even was doorgegaan.

Ik wens je veel succes met de eindfase en het onderzoek.

[HJW 183]

Ook je laatste mail heeft mooie aanknopingspunten voor een interessante discussie. Dus dubbel jammer.

[MysticNetherlands 298]

Succes met alles Student!

[Nunc 0]

De vraag die bovenkomt is waarom deze groep het evangelie van Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes afwijst. Wanneer deze evangeliën zo mooi aansluiten op alle verhalen die de ronde doen, waarom gaat een groep dat een lichamelijke Jezus afwijzen?

Eerst zou je moeten definiëren in welk opzicht de evangeliën zo goed zouden aansluiten bij alle verhalen die de ronde doen.

In de tweede plaats wezen dergelijke groepen weliswaar een menselijk lichaam voor Jezus af, maar werd Jezus wel als historisch aanwezig gezien in de historische werkelijkheid, waarbij men Jezus meestal een schijnlichaam toedichtte, of een lichaam als vehikel dat niet echt bij hem hoorde.

Inderdaad. Docetisme gaat automatisch samen met een behoorlijk hoge Christologie. Jezus is op z'n minst een verheven bovennatuurlijk wezen, wellicht zelfs God zelf (iig e.o.a. gnostische emanatie van het goddelijke).

Ten derde ging men de lichamelijke Jezus afwijzen, omdat in het Griekse denken van die tijd het goddelijke zich maar lastig verhoudt tot de inferieure materie. Als Jezus goddelijk is, is het daarom volgens de gangbare gedachtepatronen in het Griekse denken lachwekkend dat hij een aards lichaam gehad zou hebben, met alle beperkingen en begeerten van dien. Docetisme is dus een voorbeeld van verwijdering van de Joodse wortels van het christendom.

Helemaal in het begin van dit topic heb ik dit ook al aangekaart (zij het niet specifiek met Docetisme maar meer in het algemeen met aanpassingen aan het grieks/filosofische denken), zie hier. DBI probeerde het aanpassen van de boodschap van het christendom te vergelijken met hoe het sinterklaas-verhaal heel snel aangepast wordt in deze tijd - maar vergat daarbij dat die goedheilige in de politiek correcte richting wordt aangepast (net als Docetisme, gnostiek, etc) en dat de hypothetische beweging van Jezus-als-joodse-profeet/cynicus/wijsheidsleraar/chriasmatische rabbi/zeloot/apocalipticus(*) naar Jezus-als-Heer/God(**) nu juist precies de andere kant op gaat: tegen zowel het joodse als het "heidense" maatschappelijke klimaat in.

----

(*) kies maar een smaakje. Borg, Vermes, Aslan, Schweizer, etc. Genoeg opties om te kiezen als je met "Jezus-niet-meer-dan-een-mens" wilt beginnen.

(**) het hele idee dat er uberhaupt een evolutie van lage naar hoge Christologie was, is achterhaald. Het is een aanname van de 19e eeuwse liberale protestantse tak, die al snel tot dogma verheven werd. Ze komt alleen niet overeen met de gegevens die we daadwerkelijk hebben.

[HJW 183]

Essentiële vraag voor mij is in hoeverre de Jezus-beweging bij de joodse gemeenschap in die tijd een (groot) succes was.

Na 2000 jaar kunnen we zeggen: het waren ooggetuigen en dus.......

Maar wat vond men in die tijd ?

En als de joden in die tijd juist in grote meerderheid NIET Jezus aanvaardden, hadden ze daar dan goede redenen toe ?

Waar baseerden ze zich op als ze hun mening over Jezus vormden ?

[Willempie 1.405]

Essentiële vraag voor mij is in hoeverre de Jezus-beweging bij de joodse gemeenschap in die tijd een (groot) succes was.

Na 2000 jaar kunnen we zeggen: het waren ooggetuigen en dus.......

Maar wat vond men in die tijd ?

En als de joden in die tijd juist in grote meerderheid NIET Jezus aanvaardden, hadden ze daar dan goede redenen toe ?

Waar baseerden ze zich op als ze hun mening over Jezus vormden ?

Hierbij wil ik toch even opmerken dat wij de Gezalfde uit en door Israël hebben verkregen, evenals de Bijbel. Diezelfde Bijbel geeft ook hele duidelijke antwoorden op jouw vragen. Het waren de Joodse religieuze leiders die Jezus verwierpen. Waarom? Uit jaloezie. En uit angst om hun comfortabele machtspositie te verliezen.

[HJW 183]

Hierbij wil ik toch even opmerken dat wij de Gezalfde uit en door Israël hebben verkregen, evenals de Bijbel. Diezelfde Bijbel geeft ook hele duidelijke antwoorden op jouw vragen. Het waren de Joodse religieuze leiders die Jezus verwierpen. Waarom? Uit jaloezie. En uit angst om hun comfortabele machtspositie te verliezen.

Johannes spreekt over "de joden" en niet alleen over de leiders.

Maar de vraag blijft: was de Jezus-beweging een succes onder de joden in het begin van de jaartelling ?

[Desid 324]

Maar de vraag blijft: was de Jezus-beweging een succes onder de joden in het begin van de jaartelling ?

De grootte is lastig in te schatten van Jezus' gevolg tijdens zijn leven. De evangeliën wekken de indruk dat hij wel een zekere populariteit genoot, maar dat hij bekend werd tot over de grenzen in Syria en zo is wellicht overdreven, hoewel dat op zich niet per se onwaarschijnlijk is. Tegelijkertijd is er ook duidelijke weerstand tegen Jezus.

Na zijn dood blijft er nog maar een klein groepje over, zo lijkt het. Paulus beklaagt zich er al over dat de Judeeërs het evangelie hebben verworpen. Het aantal christenen in de eerste eeuw wordt maximaal een paar duizend geschat, en daarvan is een gedeelte Joods. Maar de conclusie lijkt te zijn dat verreweg de meeste Judeeërs Jezus niet hebben omarmd.

[Desid 324]

(**) het hele idee dat er uberhaupt een evolutie van lage naar hoge Christologie was, is achterhaald. Het is een aanname van de 19e eeuwse liberale protestantse tak, die al snel tot dogma verheven werd. Ze komt alleen niet overeen met de gegevens die we daadwerkelijk hebben.

Dat Jezus wellicht al tijdens zijn leven, maar zeker na het ontstaan van het opstandingsgeloof door de meeste volgelingen als goddelijk werd gezien, staat inmiddels wel buiten kijf dacht ik. Het debat gaat er veel meer om hoe die goddelijkheid werd geconstrueerd, en in hoeverre die werd teruggeprojecteerd op Jezus' leven en pre-existentie. De manier waarop bijvoorbeeld in het vierde evangelie over Jezus als God wordt gesproken, leidt ertoe dat je vragen kunt stellen over zijn status als mens van vlees en bloed, zoals ook gedaan werd in die kringen gezien de Johannesbrieven. En dan zijn we nog niet eens bij de trinitarische debatten van de derde eeuw en verder aanbeland.

[HJW 183]

Maar de vraag blijft: was de Jezus-beweging een succes onder de joden in het begin van de jaartelling ?

De grootte is lastig in te schatten van Jezus' gevolg tijdens zijn leven. De evangeliën wekken de indruk dat hij wel een zekere populariteit genoot, maar dat hij bekend werd tot over de grenzen in Syria en zo is wellicht overdreven, hoewel dat op zich niet per se onwaarschijnlijk is. Tegelijkertijd is er ook duidelijke weerstand tegen Jezus.

Na zijn dood blijft er nog maar een klein groepje over, zo lijkt het. Paulus beklaagt zich er al over dat de Judeeërs het evangelie hebben verworpen. Het aantal christenen in de eerste eeuw wordt maximaal een paar duizend geschat, en daarvan is een gedeelte Joods. Maar de conclusie lijkt te zijn dat verreweg de meeste Judeeërs Jezus niet hebben omarmd.

En dan is dus de vraag: waarom niet ?

[Desid 324]

En dan is dus de vraag: waarom niet ?

Omdat Jezus volgens velen niet aan de verschillende verwachtingen van een eindtijdverlosser voldeed, die overigens lang niet alle Judeeërs/Joden hadden. Een belangrijk aspect was het herstellen van het koninkrijk van Israël, en zoals we weten is dat bij Jezus niet gebeurd.

[Nunc 0]

Maar de vraag blijft: was de Jezus-beweging een succes onder de joden in het begin van de jaartelling ?

De grootte is lastig in te schatten van Jezus' gevolg tijdens zijn leven. De evangeliën wekken de indruk dat hij wel een zekere populariteit genoot, maar dat hij bekend werd tot over de grenzen in Syria en zo is wellicht overdreven, hoewel dat op zich niet per se onwaarschijnlijk is. Tegelijkertijd is er ook duidelijke weerstand tegen Jezus.

Na zijn dood blijft er nog maar een klein groepje over, zo lijkt het. Paulus beklaagt zich er al over dat de Judeeërs het evangelie hebben verworpen. Het aantal christenen in de eerste eeuw wordt maximaal een paar duizend geschat, en daarvan is een gedeelte Joods. Maar de conclusie lijkt te zijn dat verreweg de meeste Judeeërs Jezus niet hebben omarmd.

En dan is dus de vraag: waarom niet ?

Omdat het tegen de verwachtingen in ging. Wat uiteraard niet automatisch betekent dat het niet kan kloppen.

Overigens, hoe kleiner je het eerste eeuwse christendom maakt, hoe groter het probleem daarna weer wordt. Want te tijde van Constantijn was het christendom in het Romeinse rijk zo groot geworden, dat een opportunistische troon pretendent er heil in zag om voor het christendom te kiezen vanwege de machtsfactor. Dus dan heb je het niet met over een paar procentjes, want daar win je de troon niet mee. En dat terwijl het christendom tot die tijd in het verdomhoekje zat waar alle klappen vielen. Hoe kleiner je het begin maakt, hoe groter het wonder is dat je nodig hebt om zo'n raar fenomeen te verklaren

[HJW 183]

En dan is dus de vraag: waarom niet ?

Omdat Jezus volgens velen niet aan de verschillende verwachtingen van een eindtijdverlosser voldeed, die overigens lang niet alle Judeeërs/Joden hadden. Een belangrijk aspect was het herstellen van het koninkrijk van Israël, en zoals we weten is dat bij Jezus niet gebeurd.

Dat klopt.

En waarom voldeed Jezus niet aan de verwachtingen van de eindtijdverlosser ?

Waar waren die verwachtingen van de joden op gebaseerd die niet geloofden in Jezus ?

Op de Tenach ? Hun teksten.

Is het dan begrijpelijk dat de joden niet in Jezus de Messias zagen ?

[HJW 183]

Omdat het tegen de verwachtingen in ging. Wat uiteraard niet automatisch betekent dat het niet kan kloppen.

Dat is correct.

Maar het klopte dus niet met de verwachtingen......Dat is wel een interessante.

Overigens, hoe kleiner je het eerste eeuwse christendom maakt, hoe groter het probleem daarna weer wordt. Want te tijde van Constantijn was het christendom in het Romeinse rijk zo groot geworden, dat een opportunistische troon pretendent er heil in zag om voor het christendom te kiezen vanwege de machtsfactor. Dus dan heb je het niet met over een paar procentjes, want daar win je de troon niet mee. En dat terwijl het christendom tot die tijd in het verdomhoekje zat waar alle klappen vielen. Hoe kleiner je het begin maakt, hoe groter het wonder is dat je nodig hebt om zo'n raar fenomeen te verklaren

Nou nee.

Er is een onderscheid tussen het succes bij de joden en het succes bij de niet-joden.

Joden verwierpen Jezus omdat hij niet overeenkwam met de verwachtingen in de Tenach en wellicht ook omdat de ooggetuigenverslagen dan toch niet zo betrouwbaar bleken.

Daar hadden de niet-joden in het romeinse rijk minder last van.

En waarom was Jezus dan wel een succes onder de niet-joden ?

Ik heb wel een verklaring (maar dat is niet noodzakelijkerwijs de absolute waarheid).

[Desid 324]

Dat klopt.

En waarom voldeed Jezus niet aan de verwachtingen van de eindtijdverlosser ?

Waar waren die verwachtingen van de joden op gebaseerd die niet geloofden in Jezus ?

Op de Tenach ? Hun teksten.

Is het dan begrijpelijk dat de joden niet in Jezus de Messias zagen ?

Belangrijker dan de Tenach zelf is de manier waarop de Joden toen de Tenach verstonden, en daarbij ook andere geschriften hadden die in hoog aanzien stonden, zoals de Henochliteratuur.

Er waren ook vele Joden, met name de Sadduceeërs, die niets zagen in de eindtijdfantasieën van andere groepen en dus bijvoorbeeld ook niet in de algemene opstanding geloofden.

En zet vijf mensen aan het werk om een eindtijdscenario te ontwerpen op basis van de Tenach, en je krijgt vijf verschillende verhalen. Zoiets vindt je ook terug in de bronnen, lees de Dode Zeerollen maar.

Niettemin is er een herkenbaar model in enkele bronnen die ook het meest terugkomt in de evangeliën, namelijk de zoon van David die Israël weer zal herstellen in de eindtijd. Het is goed voorstelbaar dat Jezus' optreden zo'n indruk maakten dat sommigen zich gingen afvragen: is dit hem soms? Het is ook mogelijk dat Jezus zelf overtuigd was dat hij koning zou worden. Met andere woorden, de bestaande verwachtingen werden gepaard aan het concrete optreden van Jezus, en de wekte bij zommigen de overtuiging dat hij de messias moest zijn, en dat raakte in een soort cirkel, want dan ga je je verwachtingen aanpassen aan wat Jezus doet en zegt, en omgekeerd.

Kortom, het optreden van Jezus was herkenbaar genoeg dat sommigen er de messias inzagen, maar week ook zoveel af van de bestaande verwachtingen (als ze er al waren bij sommigen) dat het begrijpelijk is dat velen niet overtuigd werden. Voor niet-Joden was dit een minder groot probleem, en voor hen zat het aantrekkelijke erin dat ze nu niet slechts 'Godvrezenden' hoefden te blijven, maar volwaardig lid van het volk van God konden worden.

[HJW 183]

Mooie reactie Desid.

Belangrijker dan de Tenach zelf is de manier waarop de Joden toen de Tenach verstonden, en daarbij ook andere geschriften hadden die in hoog aanzien stonden, zoals de Henochliteratuur.

Klopt.

En zet vijf mensen aan het werk om een eindtijdscenario te ontwerpen op basis van de Tenach, en je krijgt vijf verschillende verhalen. Zoiets vindt je ook terug in de bronnen, lees de Dode Zeerollen maar.

Ook correct. Verschillende interpretaties worden gemaakt.

Niettemin is er een herkenbaar model in enkele bronnen die ook het meest terugkomt in de evangeliën, namelijk de zoon van David die Israël weer zal herstellen in de eindtijd.

En zo zijn er ook een aantal die niet herkenbaar zijn. Een maagdelijke geboorte, sterven voor de zonden van de mensheid.

Het is goed voorstelbaar dat Jezus' optreden zo'n indruk maakten dat sommigen zich gingen afvragen: is dit hem soms? Het is ook mogelijk dat Jezus zelf overtuigd was dat hij koning zou worden. Met andere woorden, de bestaande verwachtingen werden gepaard aan het concrete optreden van Jezus, en de wekte bij zommigen de overtuiging dat hij de messias moest zijn, en dat raakte in een soort cirkel, want dan ga je je verwachtingen aanpassen aan wat Jezus doet en zegt, en omgekeerd.

Ik had het niet beter kunnen omschrijven. Maar ook teksten uit de Tenach die op Jezus van toepassing werden verklaard, terwijl die van oorsprong geen messiaanse profetie inhielden.

Dat Jezus dacht dat de eindtijd nabij was is ook in de evangeliën terug te vinden.

Kortom, het optreden van Jezus was herkenbaar genoeg dat sommigen er de messias inzagen, maar week ook zoveel af van de bestaande verwachtingen (als ze er al waren bij sommigen) dat het begrijpelijk is dat velen niet overtuigd werden.

Helemaal mee eens.

Voor niet-Joden was dit een minder groot probleem, en voor hen zat het aantrekkelijke erin dat ze nu niet slechts 'Godvrezenden' hoefden te blijven, maar volwaardig lid van het volk van God konden worden.

Een leer die de lagere lagen van de bevolking er bij betrok en liet zien dat jij er ook bij hoorde: ik kan me goed voorstellen dat dat een aantrekkelijke boodschap was voor velen.

[Desid 324]

En zo zijn er ook een aantal die niet herkenbaar zijn. Een maagdelijke geboorte, sterven voor de zonden van de mensheid.

Dat eerste zat niet in een messiasverwachting waarvan wij nu kennis hebben, en is volgens de meest gangbare opvatting ook pas enige tijd na Jezus' dood ontwikkeld. Het tweede, de verzoening, komt wel in bepaalde verwachtingen voor, omdat in de eindtijd natuurlijk verzoening wordt bewerkstelligd voor iedereen die bij God hoort. De specifieke verbinding van verzoening met de dood van Jezus moet gezien worden tegen de achtergrond van de gedachte dat een rechtvaardige martelaar kan sterven voor anderen. Bij Jezus komen die twee bij elkaar: Jezus dood werd gezien als een dood voor anderen, en omdat hij Gods laatste boodschapper was, was die dood ook meteen de eschatologische verzoening. Hier zie je dus dat interpretatiemodellen worden gecombineerd en herijkt op basis van het concrete leven van Jezus.

Ik had het niet beter kunnen omschrijven. Maar ook teksten uit de Tenach die op Jezus van toepassing werden verklaard, terwijl die van oorsprong geen messiaanse profetie inhielden.

Zeker, want als het balletje eenmaal gaat rollen, is er geen houden meer aan. Overigens is die manier van lezen niet oneigenlijk in die tijd. Als je leest hoe ze in die tijd de profetieën uitlegden, weet je soms niet wat je leest. Alles wordt op de eigen tijd betrokken.

[St. Ignatius 48]

En dan is dus de vraag: waarom niet ?

Omdat Jezus volgens velen niet aan de verschillende verwachtingen van een eindtijdverlosser voldeed, die overigens lang niet alle Judeeërs/Joden hadden. Een belangrijk aspect was het herstellen van het koninkrijk van Israël, en zoals we weten is dat bij Jezus niet gebeurd.

Is dat zo?

[HJW 183]

De specifieke verbinding van verzoening met de dood van Jezus moet gezien worden tegen de achtergrond van de gedachte dat een rechtvaardige martelaar kan sterven voor anderen.

Waar staat dat ?

Ik lees in de Bijbel dat een mensenoffer in Gods ogen een gruwel is en dat een ieder naar zijn eigen zonden zal worden gericht.

Mozes wil sterven voor de zonden van het volk en God maakt hem duidelijk dat dat niet gaat (Exodus 32:30-25).

Ook in Ezechiël 18 komt dit naar voren.

[Desid 324]

Het gaat niet om een mensenoffer, maar om iemand die omwille van zijn overtuiging (de wet, het evangelie) ter dood wordt gebracht.

2 Makk 7:23, 32-33, 37-38

23 De schepper van de wereld, die aan de oorsprong staat van het ontstaan van de mens en die van alles het ontstaan heeft uitgedacht, zal jullie in zijn barmhartigheid de levensadem teruggeven, omdat jullie jezelf nu opofferen omwille van zijn voorschriften.’

32 Wij lijden vanwege onze eigen zonden. 33 De levende Heer is nu weliswaar woedend op ons en straft ons opdat we ons leven zullen beteren, maar hij zal zich ook weer met zijn dienaren verzoenen.

37 Net als mijn broers geef ik mijn lichaam en ziel prijs omwille van de tradities van onze voorouders. Ik smeek God dat hij zijn volk snel genadig mag zijn en dat hij u met kwellingen en plagen zal dwingen te erkennen dat alleen hij God is, 38 zodat door toedoen van mij en mijn broers de toorn van de Almachtige, die ons volk terecht getroffen heeft, tot bedaren komt.’

Kortom, God straft het volk wegens ongehoorzaamheid, deze martelaren tonen dat ze wel gehoorzaam zijn tot het uiterste, en hopen daarmee als representanten van het volk verzoening met God te bewerkstelligen.

[Desid 324]

Omdat Jezus volgens velen niet aan de verschillende verwachtingen van een eindtijdverlosser voldeed, die overigens lang niet alle Judeeërs/Joden hadden. Een belangrijk aspect was het herstellen van het koninkrijk van Israël, en zoals we weten is dat bij Jezus niet gebeurd.

Is dat zo?

In elk geval niet op de manier zoals men meestal verwachtte, en ook in het NT staat het volledige herstel nog uit.

[St. Ignatius 48]

Omdat Jezus volgens velen niet aan de verschillende verwachtingen van een eindtijdverlosser voldeed, die overigens lang niet alle Judeeërs/Joden hadden. Een belangrijk aspect was het herstellen van het koninkrijk van Israël, en zoals we weten is dat bij Jezus niet gebeurd.

Is dat zo?

In elk geval niet op de manier zoals men meestal verwachtte,

Nee, niet zoals men verwachtte vóór de komst van Christus inderdaad...

...en ook in het NT staat het volledige herstel nog uit.

Neuh, dat is het niet wat het overgrote deel van het christendom (katholiek/oosters-orthodox) gelooft, want hiervoor geldt: De Kerk is het Nieuwe (herstelde) Israel.

[HJW 183]

Kortom, God straft het volk wegens ongehoorzaamheid, deze martelaren tonen dat ze wel gehoorzaam zijn tot het uiterste, en hopen daarmee als representanten van het volk verzoening met God te bewerkstelligen.

Ik snap dat ze het hopen, maar Exodus 32 en Ezechiel 18 laten zien dat het ijdele hoop is.

Sterven voor een ander gaat niet volgens God.

[HJW 183]

Neuh, dat is het niet wat het overgrote deel van het christendom (katholiek/oosters-orthodox) gelooft, want hiervoor geldt: De Kerk is het Nieuwe (herstelde) Israel.

Nergens in de Tenach is dit te vinden. Ook Paul beweert iets anders.

[Desid 324]

Kortom, God straft het volk wegens ongehoorzaamheid, deze martelaren tonen dat ze wel gehoorzaam zijn tot het uiterste, en hopen daarmee als representanten van het volk verzoening met God te bewerkstelligen.

Ik snap dat ze het hopen, maar Exodus 32 en Ezechiel 18 laten zien dat het ijdele hoop is.

Sterven voor een ander gaat niet volgens God.

Haha, kun jij opeens over Gods schouder meekijken? Feit is dat het concept sterven voor anderen wel bestond bij de Grieken, en dat het ook in de hellenistische tijd in het jodendom gevonden wordt.