De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Robert Frans 1.653]

Nu trek je vreemde conclusies. Hoe kom je van mijn tekst naar jouw conclusie dat ratio een theistische levensovertuiging niet in de weg staat.

Heel eenvoudig, omdat je zelf aangeeft dat ratio niets te maken heeft met levensovertuiging, maar met goed argumenteren. Dat het met goed nadenken en vragen stellen te maken heeft.

Daaruit volgend kan men dus in elke levensovertuiging rationeel zijn, dus ook in een theïstische. Want anders zou ratio wél verbonden zijn aan één of bepaalde overtuigingen en zouden we onszelf tegenspreken.

[Bonjour 80]

Maar jij hebt je dogma's voorover je geen vragen stelt of kan stellen. Ben je dan nog goed aan het argumenteren?

[MysticNetherlands 298]

Wat ken jij RF dan goed (dat je weet dat ie geen vragen stelt).

[Bonjour 80]

MN, RF kan wel voor zichzelf opkomen.

[MysticNetherlands 298]

Ach, als jij wetenschappelijke artikelen voor MH gaat opzoeken...

[Robert Frans 1.653]

Maar jij hebt je dogma's voorover je geen vragen stelt of kan stellen. Ben je dan nog goed aan het argumenteren?

Natuurlijk. Je kunt namelijk ook op rationele wijze onderbouwen dat de Kerk bijvoorbeeld het leergezag heeft en dus haar als gezaghebbende leraar aanvaarden. En je kunt ook onderbouwen dat het mogelijk is dat God ons eeuwige, onveranderlijke kennis geeft over zichzelf, daar Hij zelf in wezen eeuwig en onveranderlijk is (ik spreek dan dus puur over zijn wezen).

Je kunt het vergelijken met een wetenschappelijke onderzoeksmethode: als die eenmaal aanvaard is, dan aanvaard je idealiter ook alle feiten die daaruit voortkomen, ook als ze tegen je eigen ideeën ingaan. Je stelt dan je ideeën bij, niet de methode. Op die manier aanvaard ik dus ook de kerk als gezaghebbend op bovennatuurlijk gebied.

De dogma's zelf kunnen dan ook altijd nog rationeel onderbouwd worden, consistent voortbordurend op wat de kerk al gelooft. In deze post heb ik geprobeerd uit te leggen hoe dat dan globaal werkt.

Dogma's komen dan ook niet zomaar uit de lucht vallen en het ontstaan van een dogma is een ongelooflijk complex proces dat dan ook maar heel zelden gebeurt. Het moet in elk geval, zoals in de aangegeven post al omschreven, iets zijn wat door een voldoende significant deel van de kerk alreeds wordt beleden, van het begin af aan.

Het is echter wel waar dat ik zelf persoonlijk niet betrokken ben in dat proces; daarvoor hebben we theologen en bisschoppen, in het bijzonder de paus. Net zoals het ook vooral wetenschappers zijn die het onderzoek doen en de meeste mensen van hen of van docenten kennismaken met de materie. Niet iedereen kan in een lab staan, zeg maar.

Maar dan nog blijft het altijd mijn eigen verantwoordelijkheid om hetgeen ik geloof zorgvuldig te onderbouwen en blijft de aanvaarding van de katholieke leer een vrijwillige akte. Ik kan mij niet zonder meer achter de dogma's verschuilen, maar zal uiteindelijk in samenspraak met het Evangelie en het eigen geweten zelf moeten blijven nadenken over hoe ik als een goed katholiek en als een goed mens in het algemeen dien te leven.

Je zult dan bij verdieping ook merken dat er heel veel uiteenlopende ideeën en theorieën rondgaan binnen de kerk over God en zijn heilsmiddelen, de ene theorie rationeler dan de andere, dat er veel meer niet dan wel vaststaat, en dat de officiele leer enkel zeg maar de ruggengraat is van wat katholieken verder allemaal wel of niet geloven en uitspoken. Gebed, sacrament en naastenliefde blijven toch de belangrijkste pijlers.

Ze worden dan vooral als fundament gezien: het is essentieel dat je nieuwe huis een goed fundament heeft, maar als je eenmaal het huis betrekt, dan besteed je er nauwelijks aandacht aan, maar ben je druk bezig met het inrichten van de kamers en het wonen in het huis zelf.

En eigenlijk heeft elke levensovertuiging wel een aantal stellingen heef die haar identificeren, die zij nimmer los zal laten. Ze worden alleen niet plechtig als dogma's afgekondigd door een man van middelbare leeftijd in mooie gewaden, maar ze zijn er wel.

Ook jij zult een aantal stellingen aanvaarden die jij essentieel vindt voor een goed verstaan van de werkelijkheid om je heen, en menen dat die stellingen altijd en overal geldig zijn. Zelfs als je zou stellen dat je nooit zulke stellingen kunt leren, dan is dat weer zo'n stelling.

[Bonjour 80]

Je moet de stellingen die onze levensovertuigingen hebben niet vergelijken. Er zijn voor mij geen heilige boeken en mensen die daarbij horen die het allemaal wel zullen hebben geweten.

Niets is heilig. Ook de wetenschappelijke onderzoeksmethode niet. Maar ik ken geen betere en deze levert resultaat. Zelfs mijn idee dat dogma's fout zijn om op verder te redeneren, wil ik wel ter discussie stellen.

En de grap is dat in principe iedereen wel in het lab kan staan. Ik heb heel wat natuur-constanten overnieuw gemeten en natuurwetten gecontroleerd. Newton is te controleren, maar de paus niet. Natuurlijk heeft niet iedereen de gave om tot het hoogste niveau te gaan, maar dat is iets anders.

Wanneer je huis een goed fundament heeft, zullen alle deskundigen het erover eens zijn. Je gelovig fundament wordt alleen maar gesteund door deskundigen van hetzelfde geloof.

Dus je zegt natuurlijk, maar ik denk niet dat het zo natuurlijk is.

[Robert Frans 1.653]

Je moet de stellingen die onze levensovertuigingen hebben niet vergelijken. Er zijn voor mij geen heilige boeken en mensen die daarbij horen die het allemaal wel zullen hebben geweten.

Nee, maar je zult wel je bronnen hebben waar je veel belang aan hecht.

Niets is heilig. Ook de wetenschappelijke onderzoeksmethode niet. Maar ik ken geen betere en deze levert resultaat.

Zelfs mijn idee dat dogma's fout zijn om op verder te redeneren, wil ik wel ter discussie stellen.

En mocht er toch een dogma van de kerk tegenstrijdig zijn met de andere dogma's, of met de werkelijkheid zoals wij die ervaren, dan is het ook einde oefening voor de kerk. De reden dat het katholieke geloof zo lang bestaat en zo enorm wereldwijd verbreid is, is omdat zij blijkbaar werkt, omdat zij voor veel mensen voldoende omschrijft wat zij ten diepste geloven en ervaren.

Net zoals er ook andere grote levensovertuigingen zijn die blijkbaar werken, die het al duizenden jaren volhouden. Welke dan het meest waar is? Wellicht niet degene die inconsistent in zichzelf is, maar niet iedereen hecht daar waarde aan: sommigen menen dat we bij goddelijke zaken haast enkel in tegenstrijdigheden kunnen spreken, omdat de materie niet te vatten is in onze menselijke perceptie.

Uiteindelijk weten we het nooit helemaal zeker. Een ieder zal altijd uitgaan van wat het meest waarschijnlijk is en wat het meest volledig vertolkt wat hij of zij ervaart. Ook atheïsten doen dat.

En de grap is dat in principe iedereen wel in het lab kan staan. Ik heb heel wat natuur-constanten overnieuw gemeten en natuurwetten gecontroleerd. Newton is te controleren, maar de paus niet.

En zo kan iedereen in principe een theologie-opleiding volgen en in de boeken duiken. En zelfs ook de paus controleren, of hetgeen hij zegt wel consistent is met de katholieke geloofstraditie. Dat wordt dan ook echt wel gedaan; de paus kan niet zomaar wat beweren en hij is enkel onfeilbaar bij het uitspreken van een dogma, wat zelden tot nooit gebeurt.

Natuurlijk heeft niet iedereen de gave om tot het hoogste niveau te gaan, maar dat is iets anders.

Daar doelde ik ook op. Veel mensen, zoals ik, hebben die gaven niet en zijn dus meer afhankelijk van gezaghebbende bronnen of docenten die de materie uitleggen en zo begrijpelijk maken. Binnen de kerk is dat dus ook niet anders.

Wanneer je huis een goed fundament heeft, zullen alle deskundigen het erover eens zijn. Je gelovig fundament wordt alleen maar gesteund door deskundigen van hetzelfde geloof.

Vanuit de ratio kan dat fundament echter ook gesteund worden door andersgelovigen, namelijk door te controleren of ze wel consistent voortbouwt op de onbewezen aanname waar uiteindelijk élke levensovertuiging mee begint. Dus of de verschillende stellingen binnen de overtuiging elkaar en de empirische werkelijkheid niet tegenspreken.

Als een overtuiging consistent is, dan hoef je het nog altijd niet na te volgen, maar dan kun je in elk geval wel concluderen dat zij ook rationeel opgebouwd is.

[Willempie 1.410]

Het is dus heel gemakkelijk om een verhaal te verzinnen rond een man die in zijn leven al deze profetieën vervuld. Of er is iets ontstaan dat half om half waar is.

Waarom zouden ze dat dan doen?

[student 45]

Daar sluit ik me bij aan. Al deze profetieën waren bij de schrijvers van de evangeliën bekend. Bekijk bijvoorbeeld Mattheüs 2:23:

En, daar gekomen, vestigde hij zich in een stad, genaamd Nazaret, opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat Hij Nazoreeer zou heten.

Het is dus heel gemakkelijk om een verhaal te verzinnen rond een man die in zijn leven al deze profetieën vervuld. Of er is iets ontstaan dat half om half waar is.

Het is interessant dat je deze tekst erbij haalt. Vermoedelijk haalt Mattheüs deze profetie uit Jesaja 11:1, waar het woord nètsèr staat. Nu is het helemaal niet nodig om iets dergelijks te impliceren, als Jezus niet daadwerkelijk uit Nazareth kwam. Er is dus geen reden om aan te nemen dat het geen authentieke overlevering is dat Jezus uit Nazareth kwam.

Het is ook bekend dat er van Marcus verschillende eindes waren. En zo zijn er meer voorbeelden van verschillende versies van oude geschriften. Dus zo super betrouwbaar is het overschrijven ook weer niet.

Van Markus weten we dat het einde niet authentiek is, juist omdat er verschillende versies van zijn. Volgens sommigen hier (jij ook?) is de tekst van bijv. de evangeliën na het schrijven behoorlijk aangepast. Ik zie niet in hoe dit zou kunnen. We hebben een gedeelte van het evangelie van Johannes gevonden dat op zijn laatst uit 130 n. Chr. komt (velen dateren het eerder tot zelfs voor het jaar 100). In 40 jaar was het evangelie van Johannes dus vanuit Efeze naar Egypte gekomen. Als nu iemand die het evangelie van Johannes in Efeze bezat dit wilde wijzigen, hoe ging hij er dan voor zorgen dat die wijzigingen ook in Egypte gedaan werden? Latere wijzingen kunnen we juist traceren doordat ze niet in alle handschriften voorkomen. Het feit dat er verschillende eindes van Markus waren, laat dus zien dat deze vervalst zijn.

Ik denk niet dat de discussie is of de evangeliën nu voor 100% of voor 80% betrouwbaar zijn. Ik denk dat de essentiële discussie gaat tussen 80% of 0%.

En waarom denk jij dat?

[Magere Hein 15]

RF, wat betreft ratio en geloof.

Het loop al stuk aan het begin. Geef een rationele uitleg m.b.t. wat "god"/"God" is. En dat betekent dat de uitleg (de consequenties hiervan) zichzelf natuurlijk niet kan tegenspreken.

Hoe kun je rationeel het bovennatuurlijke gebruiken om het natuurlijke mee uit te leggen, terwijl we weten dat er rationeel niets over het bovennatuurlijke te zeggen is. We kennen het bovennatuurlijke niet. Jij niet, ik niet, de theoloog niet.

Ik kan natuurlijk een heel rationeel verslag gaan geven van het VSM, compleet met (karakter)eigenschappen, afmetingen, geur, kleur, samenstelling, de toverkunsten welke het VSM kan vertonen. En dat kan ik heel erg rationeel doen.

Snap een beetje waar ik heen wil?

God en het VSM zijn 1. Er is niets zinnigs/rationeel inhoudelijk consistent over te zeggen.

Waarom zeggen gelovigen aan een eind van een gesprek altijd: "Daarom heet het ook GELOOF"? Omdat het te rationaliseren is?

[Robert Frans 1.653]

RF, wat betreft ratio en geloof.

Het loop al stuk aan het begin. Geef een rationele uitleg m.b.t. wat "god"/"God" is. En dat betekent dat de uitleg (de consequenties hiervan) zichzelf natuurlijk niet kan tegenspreken.

Ik citeer voor je enkele gedeelten uit de Geloofsbelijdenis van Nicea:

Ik geloof in één God, de almachtige Vader,

Schepper van hemel en aarde,

van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.

En in één Heer, Jezus Christus,

eniggeboren Zoon van God,

vóór alle tijden geboren uit de Vader.

God uit God, licht uit licht, ware God uit de ware God.

Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader,

en door wie alles geschapen is.

[...]

Ik geloof in de Heilige Geest,

die Heer is en het leven geeft,

die voortkomt uit de Vader en de Zoon,

die met de Vader en de Zoon tezamen wordt aanbeden en verheerlijkt;

die gesproken heeft door de profeten.

[...]

Dit is dus in het kort wat wij over God geloven.

Hoe kun je rationeel het bovennatuurlijke gebruiken om het natuurlijke mee uit te leggen, terwijl we weten dat er rationeel niets over het bovennatuurlijke te zeggen is.

Daar doel ik dan ook niet op. Ik doel op het gegeven dat een levensovertuiging rationeel goed in elkaar kan steken. Men kan dus wel degelijk rationeel iets over het bovennatuurlijke zeggen.

Of het dan ook juist is, is een ander verhaal. Maar iets kan rationeel zijn, maar naar jouw of mijn idee toch niet waar. Bonjour gaf al het voorbeeld van science-fiction: zo'n verhaal kan heel logisch, doordacht en consistent in elkaar zitten, misschien zelfs voorspellende waarde hebben, maar hoeft natuurlijk niet waar te zijn.

Men kan misschien beredeneren hoe wij straks bijvoorbeeld Mars kunnen koloniseren en welke apparatuur we dan hebben, maar of het dan ook gaat gebeuren is een ander verhaal.

Zoals Bonjour en ik al geëxploreert hebben, heeft ratio dus enkel te maken met hoe je je argumentatie opbouwt. Het moet consistent zijn, logisch en onderbouwd.

Met waarheidsvinding heeft het dus niet direct iets te maken, hoewel we beiden het er wel over eens kunnen zijn dat een irrationele en dus inconsistente overtuiging sowieso niet waar kan zijn.

Ook dit is te vergelijken met de huidige wetenschappelijke methode: die is inderdaad heel bruikbaar en zit rationeel goed in elkaar. Maar het is zomaar mogelijk dat er straks een nieuwe methode komt die misschien nog véél beter en consistenter werkt, met minder beperkingen. En die pardoes al onze bevindingen tot nu toe falsiciseert, zodat we van de grond af aan opnieuw moeten beginnen.

Als dat zou gebeuren, dan zijn we misschien nu juist heel ver nog van de waarheid afgedwaalt. Maar wel rationeel en consistent bezig, binnen onze mogelijkheden.

We kennen het bovennatuurlijke niet. Jij niet, ik niet, de theoloog niet.

Dat is jouw eigen overtuiging. De wetenschap spreekt daar niet over, dus je bent vrij om dat wel of niet te geloven.

Ik geloof dat wij het bovennatuurlijke wél kunnen leren kennen, maar dat er ook nog veel een mysterie voor ons is en daarom ook veel verwarring. Maar dat nodigt enkel uit tot verdere exploratie, tot het verder aftasten van het mysterie.

Over één ding zijn de meeste grote levensovertuigen het wel eens: de meest effectieve instrumenten daartoe zijn onvoorwaardelijke onthechting, zelfverloochening, mededogen en liefde. Hoe meer overgave en loslaten, hoe meer diepe, mystieke kennis.

Ook zijn ze het er wel over eens dat de waarheid mooi is en de harten van mensen altijd positief weet te raken.

Ik kan natuurlijk een heel rationeel verslag gaan geven van het VSM, compleet met (karakter)eigenschappen, afmetingen, geur, kleur, samenstelling, de toverkunsten welke het VSM kan vertonen. En dat kan ik heel erg rationeel doen.

Snap een beetje waar ik heen wil?

God en het VSM zijn 1. Er is niets zinnigs/rationeel inhoudelijk consistent over te zeggen.

Als jij een rationeel VSM-verhaal weet te vertellen, dan heb je dus een rationeel verhaal. Zo eenvoudig is het. Zoals ik al zei: ratio en waarheidsvinding zijn twee verschillende takken van sport. Ratio is nodig, zo geloof ik ook, om de waarheid te benaderen, maar zij is niet de waarheid zélf. Zij is een middel, geen doel.

Net zoals een timmerman een hamer nodig heeft om een huis te timmeren, maar de hamer niet het huis is. En hij zowel een onbewoonbare hut als een prachtige villa kan timmeren.

Waarom zeggen gelovigen aan een eind van een gesprek altijd: "Daarom heet het ook GELOOF"? Omdat het te rationaliseren is?

Omdat als je helemaal naar de kern van elke levensovertuiging gaat, je altijd als vertrekpunt een onbewezen aanname tegenkomt. Een aanname over onze zintuigen, het wezen van de mens en haar rol in de kosmos, over het bovennatuurlijke, of wat dan ook.

Uiteindelijk gaat het dus om de vraag wat jou het meest overtuigt, wat jou het meest waarschijnlijk lijkt, wat voor jou het beste en meest diepgaand omschrijft wat jij gelooft, belangrijk vindt of als mens ervaart.

En alle rationaliteit ten spijt, de meeste mensen worden gelovig of juist niet-gelovig door een diepe ervaring die alles wat zij tot die tijd geloofden plotseling in een heel ander perspectief zet. Waarop de ratio vervolgens vrolijk de nieuwe inzichten gaat onderbouwen, want zo werken onze hersenen dan ook wel weer.

[Magere Hein 15]

@RF

Welke valide kenbronnen heb jij?

Geloofsbelijdenis van Nicea is uiteraard door mensen(!) opgesteld. Hadden deze mensen meer kennis van het bovennatuurlijke dan jij?

Zie hier een lijst met rationele adviezen: https://www.kerkvanhetvliegendspaghetti ... ns-geloof/

Jij wijst ze uiteraard direct (zonder enige onderzoek) af. Waarom? Het lijkt 1 grote grap, maar schijn bedriegt.

je zegt dat er rationeel iets over het bovennatuurlijke te zeggen is. Doe eens 1 rationele uitspraak over het bestaan van God aub.

Want uiteindelijk draait het om: God bestaat wel of God bestaat niet. Als dit rationeel te benaderen is, dan komt er op gegeven moment een rationele conclusie uit. En we wachten nu al duizenden jaren op antwoord (m.b.t. zeer vele goden) dus als jij het rationele antwoord op mijn vraag hebt, mag je door voor de volgende ronde.

Zoals Bonjour en ik al geëxploreert hebben, heeft ratio dus enkel te maken met hoe je je argumentatie opbouwt. Het moet consistent zijn, logisch en onderbouwd.

Met waarheidsvinding heeft het dus niet direct iets te maken, hoewel we beiden het er wel over eens kunnen zijn dat een irrationele en dus inconsistente overtuiging sowieso niet waar kan zijn.

We hebben het hier wel over een waarheidsclaim: "God bestaat". Hoe ga jij dit rationeel beargumenteren? Hoe ga jij consistent, logisch, onderbouwd en rationeel deze vraag bevestigend beantwoorden?

En aangezien deze vraag nog nooit beantwoord is en ik het dus rationeel niet kan opbrengen in deze god te geloven, neem ik de evangeliën ook niet serieus, ook al zijn ze woordelijk nog zo correct. En dan maakt het inhoudelijk ook niets meer uit wat er geschreven staat in de geloofsbelijdenis van Nicea.

...de meest effectieve instrumenten daartoe zijn onvoorwaardelijke onthechting, zelfverloochening, mededogen en liefde. Hoe meer overgave en loslaten, hoe meer diepe, mystieke kennis.

En dan hebben we het rationele antwoord op goden, levitatie, astrologie, ESP, tarot, geestverschijningen, duiveluitdrijvingen en ga zo maar door.

hier een leuk artikel over (bij)geloof: http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/ ... ijke.dhtml

De conclusie:

„Je kunt geloof met redelijke argumenten moeilijk veranderen. Zoals de voorvader van de moderne wetenschap Francis Bacon al zei: we verkiezen te geloven wat we willen dat waar is.†Pogingen van auteurs als Richard Dawkins (schrijver van ’God als misverstand’) om ons te bevrijden van bovennatuurlijke overtuigingen, hebben in Hoods overtuiging weinig kans van slagen.

Hood doet geloof in bovennatuurlijke overtuigingen overigens niet af als onzin. Hij meent dat ze zelfs belangrijk zijn voor ons dagelijks functioneren. Hoe weinig rationeels er ook aan is, een geloof in ’heilige waarden’ als rechtvaardigheid en gelijkheid, is noodzakelijk voor een vreedzame samenleving.

En daar komen Paas en Peels ook weer even om de hoek kijken: Geloof in God is gezond voor ons dagelijks functioneren, dus O.K.

Maar zoals ik al vaker aangegeven heb: Ik wil in dit geval weten wat waar is, niet wat lekker voelt.

[MysticNetherlands 298]

Want uiteindelijk draait het om: God bestaat wel of God bestaat niet.

Nee. Een echte wetenschapper zou eerst definiëren wat of Wie God is. Simpel, logisch en cruciaal.

Admod note:
tekst geknipt, op de man-tekst verwijderd

[Bonjour 80]

.. Er zijn voor mij geen heilige boeken en mensen die daarbij horen die het allemaal wel zullen hebben geweten.

Nee, maar je zult wel je bronnen hebben waar je veel belang aan hecht.

Geen bronnen die ik heilig verklaar. Ik heb heel veel respect voor Newton, maar heb er geen moeite mee dat hij later aangevuld is door Einstein.

En de grap is dat in principe iedereen wel in het lab kan staan. Ik heb heel wat natuur-constanten overnieuw gemeten en natuurwetten gecontroleerd. Newton is te controleren, maar de paus niet.

En zo kan iedereen in principe een theologie-opleiding volgen en in de boeken duiken. En zelfs ook de paus controleren, ...

Hoe gaat iemand in de boeken controleren of Maria inderdaad nog maagd was? Ik ga niet in de werken van Newton kijken of hij de sommetjes goed gemaakt heeft. Ik ga kijken of de planeten draaien volgens zijn formules. Het gaat niet om de boeken. Het gaat om datgene wat ze beschrijven. Als Maria al bestaan heeft, hetgeen al onzeker is, is het nog steeds niet aan te tonen dat ze ook maagd was na de bevalling. Zelfs een theologie professor kan de essentie dat God bestaat niet bewijzen. Allemaal dogma's.

Wanneer je huis een goed fundament heeft, zullen alle deskundigen het erover eens zijn. Je gelovig fundament wordt alleen maar gesteund door deskundigen van hetzelfde geloof.

Vanuit de ratio kan dat fundament echter ook gesteund worden door andersgelovigen, namelijk door te controleren of ze wel consistent voortbouwt op de onbewezen aanname waar uiteindelijk élke levensovertuiging mee begint. Dus of de verschillende stellingen binnen de overtuiging elkaar en de empirische werkelijkheid niet tegenspreken.

Als een overtuiging consistent is, dan hoef je het nog altijd niet na te volgen, maar dan kun je in elk geval wel concluderen dat zij ook rationeel opgebouwd is.

De dogma's van onze levensovertuigingen staan in geen verhouding tot elkaar. Ik betwijfel zelfs of ik ze heb. Wellicht eentje: Het is goed om de hoeveelheid leed in de wereld te minimaliseren. En dan ben ik benieuwd wie daar op tegen is. Jij wilt wel graag dat het consistent zijn van een overtuiging genoeg is, maar het is als 5 meter lange heipalen de grond in slaan, terwijl het zand op 10 meter diep ligt. Het gaat heel lang goed totdat ...

[Bonjour 80]

Het is dus heel gemakkelijk om een verhaal te verzinnen rond een man die in zijn leven al deze profetieën vervuld. Of er is iets ontstaan dat half om half waar is.

Waarom zouden ze dat dan doen?

Ik kan alleen maar gokken. Ik denk dat ze het verhaal makkelijker wouden maken voor evangelisatie. Het is veel gemakkelijker om over de Jezus te vertellen van de evangeliën dan over de Jezus van de rest van de boeken.

[Bonjour 80]

Daar sluit ik me bij aan. Al deze profetieën waren bij de schrijvers van de evangeliën bekend. Bekijk bijvoorbeeld Mattheüs 2:23:

En, daar gekomen, vestigde hij zich in een stad, genaamd Nazaret, opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat Hij Nazoreeer zou heten.

Het is dus heel gemakkelijk om een verhaal te verzinnen rond een man die in zijn leven al deze profetieën vervuld. Of er is iets ontstaan dat half om half waar is.

Het is interessant dat je deze tekst erbij haalt. Vermoedelijk haalt Mattheüs deze profetie uit Jesaja 11:1, waar het woord nètsèr staat. Nu is het helemaal niet nodig om iets dergelijks te impliceren, als Jezus niet daadwerkelijk uit Nazareth kwam. Er is dus geen reden om aan te nemen dat het geen authentieke overlevering is dat Jezus uit Nazareth kwam.

Dit is steeds je discussie trucje. Een argument krijgt een tegenargument en wordt daarna van tafel geveegd. Nee, een argument heeft een kans waar te zijn want ook een tegenargument heeft een kans waar te zijn. Zo werkt analyse van historische gebeurtenissen niet.

Het is ook bekend dat er van Marcus verschillende eindes waren. En zo zijn er meer voorbeelden van verschillende versies van oude geschriften. Dus zo super betrouwbaar is het overschrijven ook weer niet.

Van Markus weten we dat het einde niet authentiek is, juist omdat er verschillende versies van zijn. Volgens sommigen hier (jij ook?) is de tekst van bijv. de evangeliën na het schrijven behoorlijk aangepast. Ik zie niet in hoe dit zou kunnen. We hebben een gedeelte van het evangelie van Johannes gevonden dat op zijn laatst uit 130 n. Chr. komt (velen dateren het eerder tot zelfs voor het jaar 100). In 40 jaar was het evangelie van Johannes dus vanuit Efeze naar Egypte gekomen. Als nu iemand die het evangelie van Johannes in Efeze bezat dit wilde wijzigen, hoe ging hij er dan voor zorgen dat die wijzigingen ook in Egypte gedaan werden? Latere wijzingen kunnen we juist traceren doordat ze niet in alle handschriften voorkomen. Het feit dat er verschillende eindes van Markus waren, laat dus zien dat deze vervalst zijn.

Ik denk dat er hier en daar behoorlijke aanpassingen zijn, maar heb al gezegd dat ik dat niet zo relevant vind voor de discussie.

Het is bekend dat er gewoon meerdere versies van hetzelfde document naast elkaar bestonden. Men vond het niet erg of wist niet te beslissen welk document origineel was.

Hoe weet jij zo zeker dat Johannes in Efeze geschreven is? Aanname op aanname!

Ik denk niet dat de discussie is of de evangeliën nu voor 100% of voor 80% betrouwbaar zijn. Ik denk dat de essentiële discussie gaat tussen 80% of 0%.

En waarom denk jij dat?

100% haal je toch niet, want er zijn genoeg tegenstellingen. Bovendien zit je nog met de beschreven wonderen die je niet kan aantonen dat ze echt gebeurd zijn.

Blijft slechts de discussie of de evangeliën gebaseerd zijn op een historische Jezus of op een mythische. En het eerste geval zit er nog iets van betrouwbaarheid in. In het laatste geval niets.

[MysticNetherlands 298]

Je moet de stellingen die onze levensovertuigingen hebben niet vergelijken. Er zijn voor mij geen heilige boeken en mensen die daarbij horen die het allemaal wel zullen hebben geweten.

Niets is heilig.

Nee? Je kind? Je vrouw? Het leven? De strijd tegen armoe, onrecht, dierenmishandeling? Niet heilig?

En de grap is dat in principe iedereen wel in het lab kan staan. Ik heb heel wat natuur-constanten overnieuw gemeten en natuurwetten gecontroleerd. Newton is te controleren, maar de paus niet. Natuurlijk heeft niet iedereen de gave om tot het hoogste niveau te gaan, maar dat is iets anders.

Wanneer je huis een goed fundament heeft, zullen alle deskundigen het erover eens zijn. Je gelovig fundament wordt alleen maar gesteund door deskundigen van hetzelfde geloof.

Je zit zelf nogal in de Newtoniaanse hoek volgens mij. Praat met een natuurkundige die bekend is met Einstein en die zal je zeggen dat je formules en constanten slechts bij bepaalde omstandigheden en alleen bij benadering kloppen. Praat met een wetenschapsfilosoof die afweet van quanti, QFT, snaren etc, en die zal je vertellen dat alles uit onbegrepen energie/materie/tijd/informatie bestaat, inclusief de verschijnselen die we meten, de meetapparatuur die we gebruiken, en de hersenen die die resultaten beschouwen... niets is zeker...

Maar misschien lul ik nu n beetje teveel offtopic uit mijn nek

[Bonjour 80]

Geeft niet hoor. Zijn we van je gewend.

Ik heb trouwens gezegd dat ik heel veel respect voor Newton heb. Niet dat ik Newton heilig verklaar en dat hij op alle fronten het laatste woord moet hebben.

Deze man heeft zoveel uitgewerkt op hoog niveau. Dat maakt hem bijzonder.

[MysticNetherlands 298]

Zeker. Een genie eerste klas.

[Willempie 1.410]

Ik kan alleen maar gokken. Ik denk dat ze het verhaal makkelijker wouden maken voor evangelisatie. Het is veel gemakkelijker om over de Jezus te vertellen van de evangeliën dan over de Jezus van de rest van de boeken.

Dank je, maar dat is geen antwoord op de vraag. Waarom zouden ze in hemelsnaam überhaupt willen evangeliseren?

[student 45]

Daar sluit ik me bij aan. Al deze profetieën waren bij de schrijvers van de evangeliën bekend. Bekijk bijvoorbeeld Mattheüs 2:23:

Het is dus heel gemakkelijk om een verhaal te verzinnen rond een man die in zijn leven al deze profetieën vervuld. Of er is iets ontstaan dat half om half waar is.

Het is interessant dat je deze tekst erbij haalt. Vermoedelijk haalt Mattheüs deze profetie uit Jesaja 11:1, waar het woord nètsèr staat. Nu is het helemaal niet nodig om iets dergelijks te impliceren, als Jezus niet daadwerkelijk uit Nazareth kwam. Er is dus geen reden om aan te nemen dat het geen authentieke overlevering is dat Jezus uit Nazareth kwam.

Dit is steeds je discussie trucje. Een argument krijgt een tegenargument en wordt daarna van tafel geveegd. Nee, een argument heeft een kans waar te zijn want ook een tegenargument heeft een kans waar te zijn. Zo werkt analyse van historische gebeurtenissen niet.

Jij zegt: Dat kon Mattheüs natuurlijk heel makkelijk verzinnen.

Ik zeg: Het is onlogisch dat Mattheüs dat heeft verzonnen.

Jij zegt: Nee, een argument heeft een kans waar te zijn.

Ja, allicht. Maar dan moet je het wel verdedigen.

Ik denk dat er hier en daar behoorlijke aanpassingen zijn, maar heb al gezegd dat ik dat niet zo relevant vind voor de discussie.

Het is bekend dat er gewoon meerdere versies van hetzelfde document naast elkaar bestonden.

Natuurlijk bestonden er in later eeuwen meer versies naast elkaar, dat is precies wat ik zeg. Maar met tekstkritiek kunnen we heel goed bepalen welke van die versies de juiste is.

Men vond het niet erg of wist niet te beslissen welk document origineel was.

Wie is "men" en dat is een aanname.

Hoe weet jij zo zeker dat Johannes in Efeze geschreven is? Aanname op aanname!

Ja, daar zul jij ongetwijfeld van gevrijwaard blijven. Ik had die informatie zelf van Irenaeus, die het op zijn beurt van Polycarpus had, de leerling van Johannes. Verder is het een van de visies onder geleerden:

Ephesus, in Western Anatolia, is a popular scholarly choice for the place of origin for the Gospel of John.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel#Location

100% haal je toch niet, want er zijn genoeg tegenstellingen.

O ja, dus doen we hupsakee maar meteen 80%. Mochten er echt onvermijdelijke tegenstellingen zijn en als dat de enige bron van onbetrouwbaarheid is, dan zal die betrouwbaarheid alsnog ver boven de 90% zitten. Zeg ik met dezelfde zekerheid als waarmee jij je uitspraken doet.

Bovendien zit je nog met de beschreven wonderen die je niet kan aantonen dat ze echt gebeurd zijn.

Dus stel dat slechts 30% van de evangeliën bevestigd is en van de rest weten we het niet, dan zeg jij: "de evangeliën zijn voor 30% betrouwbaar"? Dat is een vrij vreemde redenering.

Blijft slechts de discussie of de evangeliën gebaseerd zijn op een historische Jezus of op een mythische. En het eerste geval zit er nog iets van betrouwbaarheid in. In het laatste geval niets.

Non sequitur.

Er zitten een paar marginale tegenstelling in, dus doen we van 100 naar 80%. En nu je het toch zegt: die wonderen zullen we nooit kunnen bewijzen. Nou, weet je wat, dan kan er hooguit nog maar iets van de betrouwbaarheid in zitten. Trouwens, eigenlijk is alles onbetrouwbaar. Het is alleen nog maar de vraag of Jezus historisch was of mythisch.

Dat is pas aanname op aanname.

[Magere Hein 15]

Deze man (Newton) heeft zoveel uitgewerkt op hoog niveau. Dat maakt hem bijzonder.

Tevens een religieus dwaler. Een crackpot. Man van zijn tijd. Hield zich ook met alchemie bezig. En omdat Newton geen autoriteit is/was (zoals de paus is), nemen we niet al zijn ideeën serieus. Worden deze terecht als waanideeën bestempeld.

[Magere Hein 15]

Waarom zouden ze in hemelsnaam überhaupt willen evangeliseren?

Dat vind ik een hele goeie vraag! Waarom willen gelovigen aldoor maar evangeliseren? Waarom staat er binnen nu en een half jaar weer een JG op zijn stoep?

JG waarvan de meeste andere overtuigingen het er over eens zijn, dat dit een sekte (en dwaalleer) is.

Ik vind het fijn als iemand het beste met mij voor heeft, maar dat heeft Mustapha ook. En die zegt me dat ik moslim moet worden...

[Bonjour 80]

. Nu is het helemaal niet nodig om iets dergelijks te impliceren, als Jezus niet daadwerkelijk uit Nazareth kwam.

Bewijs maar. Toon maar aan dat je bewering, waar je zelf een "als" bijgezet hebt, absoluut de waarheid. Kan je dat niet dan is er een kans dat Mattheüs het verzonnen heeft.

Bij Lucas woonde Joseph al in Nazareth voor de geboorte, bij Mattheus gaat hij naar Nazareth na Egypte. Jij beweert dat er geen kans is dat argument fout is, dus moet je nu met 100% zekerheid bewijzen dat het correct is.

En een argument is niet meer of minder waar als degene die het naar voren brengt het kan verdedigen of niet. Dan zijn standpunten van slechte sprekers niets waard.

Wie is "men" en dat is een aanname.

Mensen die met 2 versies geconfronteerd werden.

... Polycarpus had, de leerling van Johannes

Bron? Er zit nogal een leeftijdsverschil tussen die 2. En het evangelie wordt gedateerd op zijn vroegst op 90.

Ik zou als ik jou was al heel blij zijn als je kan aantonen dat de evangeliën voor 80% betrouwbaar zijn.

Maar je blijft zitten met de beschreven wonderen. Dat levert een giga onzekerheid voor een verhaal. En je houdt alle argumenten voor een mythische Jezus. Ga maar voor die 80%.