De betrouwbaarheid van de evangeliën

[antoon 298]

Ik draai t om. Zij die geloven en hun ratio kunnen gebruiken zijn degenen die er objectief tegen aan kunnen kijken, degenen die niet geloven juist niet.

Klopt geloof, wetenschap ratio en rede vullen elkaar goed aan

[Magere Hein 15]

geloof, wetenschap ratio en rede vullen elkaar goed aan

Aanvullen in de zin dat het een mens een meer bevredigend bestaan zou kunnen doen geven misschien.

Francis Collins of Cees Dekker etc. geloven en bedrijven wetenschap. Maar ik denk dat, zodra ze het laboratorium instappen, ze God buiten de deur laten. Of ze ook de rede en ratio buitensluiten, dat weet ik niet. Zou ik aan Collins en Dekker et al moeten vragen.

Want uiteraard bestaan er gelovige wetenschappers, maar geen 1 (behalve de creationisten (die in mijn ogen geen wetenschappers zijn) zal in zijn/haar wetenschappelijke dissertatie een god gebruiken om de theorie te bewijzen. Zo ook m.b.t. het onderzoek naar de betrouwbaarheid van de evangeliën. Als uit de diverse onafhankelijke bronnen blijkt dat deze betrouwbaar zijn (qua woordelijke inhoud), dan is dit zo. Als ik alleen maar onderzoeken van christenen lees naar deze betrouwbaarheid, dan roept dat bij mij wel hier en daar een vraagteken op.

Onafhankelijke betrouwbare (te verifiëren) bronnen (liefst zoveel mogelijk, zodat er consensus is) doen het bij mij beter dan die ene (of 3) getuige die bij een graf staat en beweert dat deze leeg is. Maar dan hebben we het over de inhoud van de evangeliën en daar gaat dit topic niet over.

[MysticNetherlands 298]

Dus toch niet zo stellig...

[antoon 298]

Magere Hein, het is fijn, grapje maar nu ernstig, als jij werkelijk onbevooroordeeld onderzoekt zal je merken dat bijbelgeloof niet met wetenschap conflicteerd, atheisten die het allemaal wel prima vinden of geen interesse hebben blijven met oogkleppen lopen, bewust of onbewust.

[Magere Hein 15]

Antoon, het gaat over de evangeliën, niet over bijbelgeloof.

Welke 'feiten' in de evangeliën gaan samen met wetenschap? Wat wordt er vooral verteld in de evangeliën? Wat is de hoofdboodschap?

[MysticNetherlands 298]

Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand.Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf.

[antoon 298]

Archeologie en schriftkunde is ook wetenschap, dankzij die expertises weten we nu meer

De dode zeerollen bv. het hele boek Jesaja staat er in van 200 voor Jezus, daarin worden de profetien vermeld die later uitgekomen zijn

[Magere Hein 15]

Archeologie en schriftkunde is ook wetenschap, dankzij die expertises weten we nu meer

De dode zeerollen bv. het hele boek Jesaja staat er in van 200 voor Jezus, daarin worden de profetien vermeld die later uitgekomen zijn

Ik zie dat je deze discussie al eens bent aangegaan: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ien+jesaja

Ik zie ook aan de sluitpost dat je er een ban hebt ontvangen. Dat had ik zelf nooit durven profeteren. Op de pagina ervoor zie ik 2 heel verrassende commentaren van Rereformed. Het gaat over je eigen site en de veranderingen die je er ineens in aanbracht om het geheel toch weer kloppend te krijgen.

Jij hebt je waarheid en ik denk niet dat ik daar ook maar enige veranderingen in kan aanbrengen. Ik niet, niemand niet.

So be it.

[Dat beloof ik 990]

Die zullen ongetwijfeld hetzelfde beweren.Dat betwijfel ik ernstig voor academici en professionele wetenschappers die niet naar een kerk gaan en er dus wel objectief tegen kijken.

Hier schiet je je wel in je eigen voet, denk ik... Kennelijk is het dus mogelijk dat een wetenschapper gebiast is. Dat het resultaat van zijn wetenschappelijke werk afhankelijk is van de levensbeschouwelijke overtuiging. Dat ook dat wetenschappelijke werk uiteindelijk mensenwerk blijkt te zijn...

Of zou je willen beweren dat alleen kerkelijke mensen het risico lopen op een dergelijke bias...?

(Of nog mooier: kan je aantonen dat dat dan zo is?! Of zou dan blijken dat ook een "kerkelijke wetenschapper" zich aan de spelregels moet houden van "de wetenschappelijke methode" om überhaupt wetenschapper genoemd te kunnen worden...?)

Bias is een gevaar dat altijd op de loer ligt, vandaar dan ook peer review.

De vraag was echter een andere, en wel : of geloof en ratio wel samengaan.

Welnu, dat doen ze per definitie niet, en het zijn inderdaad alleen gelovigen die daar last van hebben.

[Robert Frans 1.653]

Dus ratio is volgens jou geen gereedschap om goed te kunnen beargumenteren, maar een eigen levensovertuiging in zichzelf, Dat beloof ik? Wat leert de ratio verder dan?

[MysticNetherlands 298]

Blijf je quatsch herhalen als n mantra. Dan blijf je er ook in geloven.

EDIT aan MH natuurlijk met zijn eerst stellige toen weer niet en nu toch weer stellige bewering dat geloof en ratio niet samen gaan. Beste MH je bent zelf exemplarisch voor de stelling dat ongeloof en ratio ook niet samen graan

[Hendrik-NG 220]

Die zullen ongetwijfeld hetzelfde beweren.Dat betwijfel ik ernstig voor academici en professionele wetenschappers die niet naar een kerk gaan en er dus wel objectief tegen kijken.

Hier schiet je je wel in je eigen voet, denk ik... Kennelijk is het dus mogelijk dat een wetenschapper gebiast is. Dat het resultaat van zijn wetenschappelijke werk afhankelijk is van de levensbeschouwelijke overtuiging. Dat ook dat wetenschappelijke werk uiteindelijk mensenwerk blijkt te zijn...

Of zou je willen beweren dat alleen kerkelijke mensen het risico lopen op een dergelijke bias...?

(Of nog mooier: kan je aantonen dat dat dan zo is?! Of zou dan blijken dat ook een "kerkelijke wetenschapper" zich aan de spelregels moet houden van "de wetenschappelijke methode" om überhaupt wetenschapper genoemd te kunnen worden...?)

Bias is een gevaar dat altijd op de loer ligt, vandaar dan ook peer review.

De vraag was echter een andere, en wel : of geloof en ratio wel samengaan.

Welnu, dat doen ze per definitie niet, en het zijn inderdaad alleen gelovigen die daar last van hebben.

Als het een definitiekwestie is, dan zijn we klaar natuurlijk... Dan heb jij bepaald dat het gewoon zo is...

Ga ik van mezelf uit, dan zeg ik dat in mijn persoonlijke situatie intuïtieve denkprocessen en rationele denkprocessen prima samenwerken... Er komt veel moois uit voort (zei de arrogante kwast... )

Kernbegrippen: inspiratie, verbeeldingskracht, associatie, etc etc... Zo irrationeel als de pest... Maar o zo nuttig en aangenaam!!

[Dat beloof ik 990]

Dus ratio is volgens jou geen gereedschap om goed te kunnen beargumenteren, maar een eigen levensovertuiging in zichzelf, Dat beloof ik? Wat leert de ratio verder dan?

Ratio is het beste gereedschap om goed te kunnen beargumenteren.

Het heeft niets te maken met levensovertuiging.

Het leert om na te denken in plaats van de meute te volgen.

Het leert om vragen te stellen in plaats van willekeurige antwoorden te accepteren.

[MysticNetherlands 298]

En dan?

[antoon 298]

Wat daar gezegt werd is gewoon niet helemaal waar Magere Hein, ik. Zal er morgen op ingaan.

! Overigens haalde ik nu de dodezee rollen aan een punt dat door de wetenschap onderschreven wordt.

Het boek Jesaja is gevonden tussen de schrijfsels en wel in zijn geheel, dus ook de profetie , niemand kan ontkennen dat het uitgekomen is, veel natuurlijke Joden zijn hierdoor ook geloof gaan stellen in jezus, wist je overigens dat het boek het vijfde evangeli genoemd wordt, prettig om ook weer topics te zijn

[Robert Frans 1.653]

Ratio is het beste gereedschap om goed te kunnen beargumenteren.

Het heeft niets te maken met levensovertuiging.

Het leert om na te denken in plaats van de meute te volgen.

Het leert om vragen te stellen in plaats van willekeurige antwoorden te accepteren.

Mooi. Dan kunnen we het er dus prima over eens zijn dat ratio een theïstische levensovertuiging niet in de weg staat, omdat zowel theïstische als atheïstische levensovetuigingen rationeel (en ook irrationeel) opgebouwd kunnen zijn. En dat geloof en ratio elkaar dus niet bijten.

Ik dacht namelijk dat je dat eerder stelde, maar nu we het eens zijn over de definitie van ratio, kunnen we gelukkig dat idee nu achter ons laten. Toch?

[Bonjour 80]

Ja, net zo goed als een science fiction schrijver, die nadat hij wat uitgangspunnten verzonnen heeft, daar heel rationeel een heel mooi boek bij kan schrijven.

[Robert Frans 1.653]

Precies. Ook als je iets niet gelooft, kun je wel de rationaliteit ervan erkennen. Je kunt niet in God geloven, het inderdaad als fictie afdoen, maar wel de rationaliteit van een godsdienst over hem erkennen.

[MysticNetherlands 298]

Ja, net zo goed als een science fiction schrijver, die nadat hij wat uitgangspunnten verzonnen heeft, daar heel rationeel een heel mooi boek bij kan schrijven.

Precies. Dus swat RF zegt.

[antoon 298]

Magere hein het gaat er hier niet wat een ander forum doet voor capriolen, meer mensen die argumenten geven krijgen daar een ban.

Overigens kan de moderatie dat bericht verwijderen, gewoon omdat het niets toevoegd.

Het gaat hier om de waarde en geloofwaardigheid van de evangelisten, geeft eens commentaar op de dode zeerollen sie ik aanhaalde.

(1) er werden geen noemenswaardige spel of schrijffouten gevonden in vergelijking met het op dat moment het meest recente manuscript van Jesaja, desalnietemin zaten er vele honderden jaren verschil tussen.

(2) de profetie betreffende Jezus werd bevestigd als profetie, want men kon niet meer volhouden dat het wel later geschreven of ingevoegd zou zijn

[student 45]

@Antoon,

Hoe ga jij bewijzen dat die profetieën daadwerkelijk uitgekomen zijn voordat je de betrouwbaarheid van de evangeliën hebt aangetoond?

[Bonjour 80]

Daar sluit ik me bij aan. Al deze profetieën waren bij de schrijvers van de evangeliën bekend. Bekijk bijvoorbeeld Mattheüs 2:23:

En, daar gekomen, vestigde hij zich in een stad, genaamd Nazaret, opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat Hij Nazoreeer zou heten.

Het is dus heel gemakkelijk om een verhaal te verzinnen rond een man die in zijn leven al deze profetieën vervuld. Of er is iets ontstaan dat half om half waar is.

Het is ook bekend dat er van Marcus verschillende eindes waren. En zo zijn er meer voorbeelden van verschillende versies van oude geschriften. Dus zo super betrouwbaar is het overschrijven ook weer niet. Maar volgens mij maakt dat niet eens zoveel uit. Ik denk niet dat de discussie is of de evangeliën nu voor 100% of voor 80% betrouwbaar zijn. Ik denk dat de essentiële discussie gaat tussen 80% of 0%.

[Dat beloof ik 990]

Ratio is het beste gereedschap om goed te kunnen beargumenteren.

Het heeft niets te maken met levensovertuiging.

Het leert om na te denken in plaats van de meute te volgen.

Het leert om vragen te stellen in plaats van willekeurige antwoorden te accepteren.

Mooi. Dan kunnen we het er dus prima over eens zijn dat ratio een theïstische levensovertuiging niet in de weg staat, omdat zowel theïstische als atheïstische levensovetuigingen rationeel (en ook irrationeel) opgebouwd kunnen zijn. En dat geloof en ratio elkaar dus niet bijten.

Ik dacht namelijk dat je dat eerder stelde, maar nu we het eens zijn over de definitie van ratio, kunnen we gelukkig dat idee nu achter ons laten. Toch?

Nu trek je vreemde conclusies. Hoe kom je van mijn tekst naar jouw conclusie dat ratio een theistische levensovertuiging niet in de weg staat.

[MysticNetherlands 298]

Het heeft niets te maken met levensovertuiging. vermoed ik zo.

Wat overigens natuurlijk ook nogal overdreven is.

[Bonjour 80]

Ik dacht, ik doe eens een steekproef voor mijn stelling.

Ik las namelijk:

Jezus'/Christus' offer was op Golgotha, aan het kruis. Dat is wat Hebreeën duidelijk maakt

Uit mijn stelling volgt dat een hemelse Jezus niet gekruisigd is op de aarde en dat Golgotha een uitvinding is van de evangeliën. Dus is de verwachting is dat Hebreeën niet Golgotha noemt.

Inderdaad noemt Hebreeën geen Golgotha.

http://forum.credible.nl/viewtopic.php?p=1175270#p1175270