De zogenoemde 'alverzoening'

[Michiel 14]

Eens.

Dat betekent dus (en dat heb je in je verwijderde berichten ook expliciet bevestigd) dat jij gelooft dat de vrome Jood die opgevoed is zonder Jezus als Messiah en die in Auschwitz ontzettend heeft geleden en ondanks dat aan God bleef vasthouden en in dit vernietigingskamp meer voor zijn medemens heeft gedaan dan jij en ik ooit bij elkaar, een eeuwigheid in de hel als beloning krijgt.

Dat betekent dus dat het jongetje dat keer op keer is misbruikt door priesters en dus helemaal verknipt is en zijn geloof de rug heeft toegekeerd, een eeuwigheid in de hel als beloning krijgt.

Dat betekent dus dat dat de vrome hindoe, die nu eenmaal zo is opgevoed in zijn bergdorpje, die zijn leven lang, dag in dag uit weeskinderen heeft opgenomen en verzorgd, een eeuwigheid in de hel als beloning krijgt.

Ik vind dit echt on-Bijbels, liefdeloos en vooral echt verschrikkelijk.

Misschien moet je de post eens goed lezen waar Davy op antwoord "eens" van Zuurdesem. Daar staat heel wat anders dan jij insinueert.

[MysticNetherlands 298]

Hij antwoordt mij (had ik m gevraagd). Hij heeft ook bovenstaande 3 voorbeelden s consconsequenties van zijn geloof bevestigd. Die reacties zijn helaas allemaal verwijderd.

[Dannyr 13]

Zoals duidelijk is ben ik zeker geen fervent voorstander van de alverzoeningsleer omdat als ik de hele bijbel serieus wil nemen, ik bepaalde teksten zal moet negeren of er een bepaalde draai aan dien te geven om ze allemaal in de richting van een universele verzoeningsleer te sturen

Als ik de hele bijbel lees zie ik dat er over mensen wordt gesproken die verloren gaan en mensen die niet verloren gaan.

Voor de rest kunnen we geen oordeel vellen over wie die verlorenen zijn, laat staan op de plek van God zelf staan. Maar wel vraagt God Zijn woord(ieder geschreven woord van God) serieus te nemen.

Voor een alverzoeningstheologie zal ik de nadruk moeten leggen op bepaalde Schriftplaatsen over verzoening en andere teksten over mensen die verloren gaan weg moeten verklaren. Ik denk dat we dan teveel bezig zijn met een eenzijdige onvolledige uitleg van Gods woord over deze materie.

Vandaar dat ik me niet in de alverzoeningsleer kan vinden. Al begrijp dat mensen gevoelsmatig hier symphatie voor hebben. Het klinkt prachtig. Alleen moet het wel bijbels gegrond zijn en dat laatste betwijfel ik ten zeerste.

Maar uiteraard kort door de bochtredeneringen wie er dan wel verloren gaan etc.. dat is niet aan ons. Ik geloof ook best dat bepaalde groepen mensen geoordeeld zullen worden naar hun werken. Omdat ze niks over het evangelie hebben kunnen horen.

Maar dat laatste is denk ik weer een ander discussiepunt.

Niettemin is de alverzoeningsleer een interessant onderwerp dat moet ik nageven.

[dingo 166]

Hij antwoordt mij (had ik m gevraagd). Hij heeft ook bovenstaande 3 voorbeelden s consconsequenties van zijn geloof bevestigd. Die reacties zijn helaas allemaal verwijderd.

Dat heeft hij niet, hij heeft wel duidelijk aangegeven dat hij jouw manier van discussiëren en jouw interpretatie van zijn geloof niet zo kan waarderen. Maar dat is allemaal vreselijk offtopic hier dus bewaar die discussie voor de feedbackdraad.

[MysticNetherlands 298]

Dat heeft hij wel. Hij kon mijn manier van discussiëren niet waarderen, hij schreef helemaal niet dat hij 'mijn interpretatie van zijn geloof niet kon waarderen'. Waar haal je dat nou weer vandaan? En hij heeft wel degelijk bwvestigend geantwooes dat die 3 voorbeelden corrwct waren. En als je blijkbaar alles had gelezen, vraag ik me af waarom je zegt van niet??

[MuFoB 0]

Als ik de hele bijbel lees zie ik dat er over mensen wordt gesproken die verloren gaan en mensen die niet verloren gaan.

...

Voor een alverzoeningstheologie zal ik de nadruk moeten leggen op bepaalde Schriftplaatsen over verzoening en andere teksten over mensen die verloren gaan weg moeten verklaren. Ik denk dat we dan teveel bezig zijn met een eenzijdige onvolledige uitleg van Gods woord over deze materie.

...

Maar uiteraard kort door de bochtredeneringen wie er dan wel verloren gaan etc.. dat is niet aan ons. Ik geloof ook best dat bepaalde groepen mensen geoordeeld zullen worden naar hun werken. Omdat ze niks over het evangelie hebben kunnen horen.

De dingen die je hier noemt vind ik heel begrijpelijk, en het is een echt probleem wat betreft de alverzoening. De vraag is dan wat het betekent dat er mensen verloren zijn/gaan, en voor wat voor periode. Dat er mensen verloren zijn of gaan is een feit, maar of dat zonder eind zal zijn is weer een andere vraag. De discussie wat betreft de laatste hoofdstukken van Openbaring en wat betreft de dood en de tweede dood zijn belangrijke punten hierin, maar daar kwamen jij en Zuurdesem nog niet echt goed uit. Het leek inderdaad, zoals iemand hier zei, meer om een woordenstrijd te gaan. Misschien gaan hier nog een paar dingen aan vooraf. Vertalingen zijn onder andere heel erg belangrijk hierin, woorden als 'eeuwigheid' en 'eeuwig' bijvoorbeeld. Zijn dat wel goede vertalingen? Ook het godsbeeld is van belang. God heeft een plan gehad met deze schepping voordat Hij haar geschapen had. Kan dat plan falen? Zal God voor altijd een groot deel van Zijn schepselen verliezen (hé, is dat misschien de betekenis van 'verloren zijn'?), en zal Hij daarom voor altijd ONgelukkig zijn? Gods welbehagen is het dat iedereen behouden wordt... Zal Gods welbehagen nooit een rustpunt vinden? Dit zijn m.i. belangrijke vraagstukken.

Nog twee dingen die ik wilde noemen.

1. Je hebt het gehad over Gods 'onwederstandelijke wil' en Zijn 'wederstandelijke wil' of iets dergelijks. Je hebt het denk ik over de twee Griekse woorden 'boulema' en 'thelema'. Hoe kom je tot de conclusie dat het om een wil zou gaan waar men tegenin kan gaan, en om een wil waar men niet tegenin kan gaan?

2. Hoe kom je tot de uitleg dat het in 1 Korinthe 15 over de zogenaamde 'adamitische dood' zal gaan. Die term is sowieso niet bijbels, maar hoe kom je tot die uitleg?

[Lobke 467]

Plus trouwens, dat mijn rechtvaardigheidsgevoel niet kan dealen met het idee dat het geen bal uitmaakt of je nou enerzijds Adolf Hitler of anderzijds Nelson Mandela zou zijn.

Olorin, dat lijkt inderdaad minder...maar ik gun niemand eeuwig lijden ook Hitler niet. En ons geloof zegt dat wie Jezus in de laatste minuut van zijn leven aanneemt is vergeven. Dus welke ploerten zul je dan niet kunnen tegen komen in de Hemel.

En stel je voor dat al die fijne atheisten, moslims, hindoes, boeddhisten wel met Hitler door moeten brengen in een eeuwig lijden, ook geen leuk idee.

Ik blijf gevoelsmatig reageren, ik kan niet anders...wat betreft teksten die hier langs komen kom ik er niet uit. Al vind ik de manier waarop o.a Dannyr en Zuurdesem discussieren heel boeiend. Maar ik kan het niet rijmen dat een liefdevolle God mensen verloren laat gaan, een eeuwige straf.

En het aan God overlaten, natuurlijk. Maar het kan er wel vanaf hangen of ik die God kan blijven volgen met zo´n Bijbelse visie. En het gaat er niet om wat ik wil...Ik wil Hem volgen, ik heb gemerkt dat ik niet zonder Jezus kan echt niet. ¬¬Onrustig is mijn hart totdat ik rust vind in U¬¬. Maar toch komt dat steeds weer om de hoek kijken, Heer laat het niet waar zijn dat mensen verloren gaan. Emoties, ze horen misschien niet in een discussie, nou dan kan ik nooit meer mee doen. Geloof en gevoel staat bij mij zo dicht naast elkaar.

[MysticNetherlands 298]

Alles wat Lobke zegt +1000

[Lobke 467]

MysticNetherlands,

Het is niet zo, maar je zou zo een zoon van me kunnen wezen.

[Olorin 154]

En stel je voor dat al die fijne atheisten, moslims, hindoes, boeddhisten wel met Hitler door moeten brengen in een eeuwig lijden, ook geen leuk idee.

Maar dan zet je alverzoening wel tegenover exclusivisme. Terwijl de meeste christelijke stromingen toch wel een stuk inclusifistischer zijn dan dat.

Of in wat normalere taal: De meeste christelijke stromingen geloven niet dat iedereen die geen christen is per definitie verloren gaat.

[korachiet. 0]

Bazanizo betekent o.a. toetsen op een toetsteen. Maar let wel dat is 1 vd betekenissen. Gezien de context dat de duivel wordt geoordeeld en wat hij heeft uitgespookt denk ik eerder dat de betekenis van:pijnigen en folteren wordt bedoeld. of kwellen met hevige pijn.

Dat is wat dit Griekse woord 'basanizo' ook betekent en gezien de context de juiste vertaalkeuze lijkt en niet "toetsen" wat het wellicht ook kan betekenen. Indien dit Griekse woord in een andere context wordt gebruikt kan het die betekenis inderdaad ook hebben, maar niet binnen de context van openb 20:10

Er staat in de nbv idd niet: Het laatste oordeel. Dat kan met een tekstvariant te maken hebben van de Griekse manuscripten. Wellicht citeerde jij de sv die de textus receptus als grondtekst heeft.

Hier betekent het wel reinigen idd. Omdat de context dit toelaat. Maar hier staat uiteraard een hebreeuws woord: zaqaq wat louteren/zuiveren/overhalen/reinigen betekent, maar het heeft niet zoals het Griekse woord "basanizo" veel andere alternatieve betekenissen zoals: pijnigen of folteren .

Ik denk dus niet dat wij als taalleken(mbt grieks en hebreeuws) het wel even beter kunnen hervertalen alsof het woord basanizo overal: louteren of toetsen betekent dat is gewoon niet zo.

Als taal leek mogen wij daar ons niet mee bezig houden? Ik geef toe mijn kennis van de Griekse en Hebreeuwse taal is slechts ontstaan door zelfstudie en wordt niet erkent met een papiertje. Maar zou de reformatie niet voor niks geweest zijn als wij voor het lezen en begrijpen van de Schrift ons opnieuw moeten wenden tot de geestelijke elite? Inclusief de geestelijke elite die de Bijbel zo nu en dan vertalen?

Peiniging en toetsen sluit elkaar mijns inziens niet helemaal uit. Ik stel me voor dat net niet niks is voor mensen als hitler en Stalin als hun gaan inzien wat zij werkelijk gedaan hebben, op het moment dat die "onzuiverheden" in die toetsing naar voren komen is dat niet iets waar iemand zijn schouders bij ophaald

Maar wel staat er dat satan in 'alle eeuwigheden' gepijnigd zal worden versterkt met nog een andere terminologie: dag en nacht(dus zonder eind), om er geen vergissing over te laten bestaat dat deze situatie voor satan en zijn engelen voor altijd zal duren.

Dan kom ik toch met een spannende stelling, eeuwigheid is in de bijbel de vertaling van of het Hebreeuwse olam, of het Griekse aioon, daar wordt geen oneindige periode mee bedoeld, sterker aionen (ik hou het even bij de Griekse term) volgen elkaar op en kennen een einde. Een paar teksten;

Matteüs 28:20 (NBG51)

En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.

Wereld is hier het Griekse "aionos" en kent blijkbaar een een voleinding! Dat klopt want er zijn aionen (meervoud) die volgen:

Efeziërs 2:7 (NBG51)

om in de komende eeuwen de overweldigende rijkdom zijner genade te tonen naar (zijn) goedertierenheid over ons in Christus Jezus.

Zou gek zijn om te spreken van komende eindeloze perioden nietwaar?

Zo spreekt openbaring 20:10 van "alle eeuwigheden" of "aionas ton aionas"

Openbaring 20:10 (NBG51)

en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden. Het laatste oordeel

Ook dit heeft een totdat het zijn de laatste tijdperken waarin Jezus het koningschap zal hebben (tot in alle aionen)

Openbaring 11:15 (NBG51)

En de zevende engel blies de bazuin en luide stemmen klonken in de hemel, zeggende: Het koningschap over de wereld is gekomen aan onze Here en aan zijn Gezalfde, en Hij zal als koning heersen tot in alle eeuwigheden.

Maar Jezus heerst niet oneindig:

1 Korinthiërs 15:25 (NBG51)

Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft.

1 Korinthiërs 15:28 (NBG51)

Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Aan jou de vraag: waaruit blijkt (taalkundig) dat de poel van vuur en zwavel oneindig is?

Lijkt me sterk dat iemand in 'alle eeuwigheden' 'dag en nacht' = m.a.w. 'onophoudelijk' getoetst wordt.

Eerder had je het over "folteren" wist je dat God oneindige foltering en boosheid als een gruwel beschouwd?

Amos 1:11 (NBG51)

Zo zegt de Here: Om drie overtredingen van Edom, ja om vier, zal Ik het niet herroepen. Omdat hij zijn broeder met het zwaard heeft vervolgd en zijn medelijden heeft verstikt, zodat zijn toorn eeuwig verscheurt en hij zijn gramschap immer blijft koesteren,

Edom had niet de mogelijkheid om echt oneindig te straffen en hun toorn is gebonden aan een eeuw (in de vormt van een lange tijd) maar in dat tijdsbestek blijft Edom imer gramschap koesteren. DAT is voor God de reden om edom met vuur te vernietigen en met de grond gelijk te maken. Als God die oneindige toorn zo afkeurt, dan zegt dat iets over hoe God is, toch?

Klaagliederen 3:31-32 (NBG51)

Want niet voor eeuwig verstoot de Here. 32Want als Hij bedroefd heeft, ontfermt Hij Zich naar de grootheid van zijn gunstbewijzen.

Mensen zeggen wel eens: boos zijn is menselijk, boos blijven is duivels. Dat zegt God dus ook, is het dan niet godslasterlijk om te zeggen dat Gods toorn, net als die van Edom, oneindig zal verscheuren?

In openbaringen 20:10 zie ik niks corrigerend aan deze straf voor satan. Zie de vertaalkeuze die alle bijbelvertalers hebben gemaakt mbt Griekse woord: basanizo.

Dus de vertalers bepalen dat? Ik gooi die vertaling graag overboord. Moeten we ons niet laten leiden door wat God zegt inplaats dat we een vertaalkeuze van vertalers als hoogste norm verheven?

Ik denk dat dit een correcte vertaling is. Al snap ik dat jij het anders wil zien, en de vertaalkeuze nu in twijfel trekt.

Ja dat is wat anders.

Wat jij persoonlijk vind en wat de bijbel leert verschilt nogal.

Klopt, wees daarom vrij om dit na te zoeken;

Handelingen 17:11 (NBG51)

en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Tessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren.

Ik ben namelijk ook maar een mens, net als bijbelvertalers

Op zich kan ik me daar redelijk in vinden inderdaad. Dat Jezus die boom is

Joepie! We zijn het ergens over eens (toch leuk in zo'n discussie)

Het staat ergens in de evangelien van Jezus waarin Hij al verwijst naar het oordeel. Hij gebruikt het dal van Ben Hinnom als voorbeeld van wat later echt staat te gebeuren als de goddeloze mens geoordeeld wordt en in de poel van vuur wordt geworpen. Zoals Jezus wel vaker aardse plaatsen aanduid als voorbeeld voor waar de mens zijn of haar eeuwige eindbestemming zal hebben zoals ook hierboven de nieuwe hemel en aarde worden aangeduid als het "hemelse"jeruzalem

Het dal van ben Hinnom ben ik afgelopen maand nog geweest en geloof het of niet ik heb mij er zelfs laten vereeuwigen . Maar dit dat waar Jezus het inderdaad over heeft is NIET de poel van vuur en zwavel. Jesus verwijst slechts naar de bestaande profetie van Jesaja:

Jesaja 66:24 (NBG51)

Zij zullen uitgaan en de lijken aanschouwen der mannen, die van Mij afvallig geworden zijn; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitdoven, en zij zullen voor al wat leeft een afgrijzen wezen.

Hier zullen lijken verbrand worden geen mensen gefolterd want lijken voelen niet zo veel.

nou om preciezer te zijn: Je zonden belijden is een voorwaarde ja.

"1 joh 1:9

9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven ekn ons reinigen van alle kwaad."

Zonden belijden aan God om vergeving van zonden is een bijbels principe

In 1 johanes 9 staat het woord vergeven, niet het woord genade. Paulus is heel strikt als het gaat om het stellen van voorwaarden aan genade

Romeinen 11:6 (NBG51)

Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Als het niet uit werken is dan kan het dus niet zo zijn dat God zegt dat je wel vergeving moet vragen, dan MOET je er namelijks iets voor doen en is het voor Paulus geen genade meer.

Moet je dan niet geloven? Ja genade komt via geloof, maar, geloof is een gave van God en dus niet iets wat je zelf doet.

Efeziërs 2:8 (NBG51)

Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God;

[MysticNetherlands 298]

MysticNetherlands,

Het is niet zo, maar je zou zo een zoon van me kunnen wezen.

Dan zou je denk ik héél jong moeder geweest moeten zijn

[MysticNetherlands 298]

En stel je voor dat al die fijne atheisten, moslims, hindoes, boeddhisten wel met Hitler door moeten brengen in een eeuwig lijden, ook geen leuk idee.

Maar dan zet je alverzoening wel tegenover exclusivisme. Terwijl de meeste christelijke stromingen toch wel een stuk inclusifistischer zijn dan dat.

Of in wat normalere taal: De meeste christelijke stromingen geloven niet dat iedereen die geen christen is per definitie verloren gaat.

Maar er zijn velen die t wel geloven. Had laatst nog n discussie met iemand die 'weet dat Jezus dat predikt'.

[Olorin 154]

In het kerkelijk landschap is het echter een minderheid.

[Dannyr 13]

Als taal leek mogen wij daar ons niet mee bezig houden?

Dat mag wel alleen moet je er altijd beducht voor zijn zelf met conclusies te komen terwijl wij geen expert zijn mbt de historische gegevens achter de taal en allerlei andere achtergrondinformatie die nodig is om een oude taal te begrijpen.( culturele aspecten en gebruiken uit die tijd ed die allemaal iets kunnen verklaren in een oudere taal die we anno 2014 bestuderen.)

Ik geef toe mijn kennis van de Griekse en Hebreeuwse taal is slechts ontstaan door zelfstudie en wordt niet erkent met een papiertje. Maar zou de reformatie niet voor niks geweest zijn als wij voor het lezen en begrijpen van de Schrift ons opnieuw moeten wenden tot de geestelijke elite? Inclusief de geestelijke elite die de Bijbel zo nu en dan vertalen?

Ik denk dat je achterdocht niet in alle gevallen terecht is. Er zijn ook prima vertalers geweest. "Geestelijke elite" is een etiket wat jij er op plakt. Maar dan nog zegt dit niks of hun vertaling onjuist is en jouw vertaling van een grieks woord wel de juiste is.

Peiniging en toetsen sluit elkaar mijns inziens niet helemaal uit. Ik stel me voor dat net niet niks is voor mensen als hitler en Stalin als hun gaan inzien wat zij werkelijk gedaan hebben, op het moment dat die "onzuiverheden" in die toetsing naar voren komen is dat niet iets waar iemand zijn schouders bij ophaald

Helaas voor satan is geen redding de schrift leert het niet. Je kan inderdaad proberen een bepaalde voorkeur in betekenis/vertaling van een grieks woord in te brengen omdat dit inderdaad beter zou aansluiten in de alverzoeningstheologie. Je zult dus bepaalde betekenissen moeten aanpassen om tot jouw conclusie te komen.

Maar in het licht van wat de schrift nog meer leert denk ik niet dat deze betekenis correct is. De meeste vertalers vertalen het ook als pijnigen en niet als louteren.

En niet alleen de geestelijke elite, ook leidse professoren van de Leidsche vertaling vertalen het als: pijnigen.

Klaarblijkelijk zijn veel christenen die de alverzoeningsleer zijn toegedaan het niet eens met alle vertalingen. Vind ik opvallend. Al kan ik me het wel voorstellen want dergelijke vertalingen passen niet in het plaatje. Het ligt voor de hand dat dan de vertaling ter discussie wordt gesteld. Zoals jij hier doet.

Vraag me alleen af of degene die deze vertalingen aanvallen zelf genoeg bagage in huis hebben om te beweren dat de vertaling niet deugd.

Dan kom ik toch met een spannende stelling, eeuwigheid is in de bijbel de vertaling van of het Hebreeuwse olam, of het Griekse aioon, daar wordt geen oneindige periode mee bedoeld, sterker aionen (ik hou het even bij de Griekse term) volgen elkaar op en kennen een einde. Een paar teksten;

Zo spannend is dat niet, want ik weet dat dit 1 vd betekenissen van het Griekse woord aioon kan zijn. In sommige gevallen betekend het een tijdperk maar in andere gevallen heeft het ook de betekenis van eeuwigheid en wel altijddurend. Aioon kan ook 'wereld' betekenen.

Maar aioon heeft niet altijd de betekenis van: tijdperk. Dus het is niet waar dat aioon nooit een altijd durende tijd betekent. Dat betekent het in sommige gevallen weldegelijk

Opvallend dat om een bepaalde leerstelling te verdedigen zoals ik al eerder aangaf de vertalingsvaardigheden van de diverse Bijbelvertalingen onder vuur wordt genomen. Ook verklaarbaar om dezelfde reden waarom andere woordvertalingen onder vuur worden genomen als onjuist. Alles moet uiteraard passen in het alverzoeningsplaatje. Dus ik begrijp het wel.

Matteüs 28:20 (NBG51)

En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.

Wereld is hier het Griekse "aionos" en kent blijkbaar een een voleinding! Dat klopt want er zijn aionen (meervoud) die volgen:

Aioon kan hier gewoon wereld betekenen(zoals er ook staat). Dat is ook variant van aioon(ook een betekenis) maar de context is leidend welke betekenis het woord aioon heeft in een tekst.

Efeziërs 2:7 (NBG51)

om in de komende eeuwen de overweldigende rijkdom zijner genade te tonen naar (zijn) goedertierenheid over ons in Christus Jezus.

Hier betekent aionen eeuwen. Aioon kan inderdaad al naar gelang de context ook eeuw betekenen dat is waar. Maar aioon heeft niet 1 betekenis. Dus je hebt veel kennis vh bijbelse grieks nodig en de context om de juiste vertaling van aioon weer te geven.

Aioon kan inderdaad: tijdperk/eeuw/eeuwigheid/wereld betekenen

Zou gek zijn om te spreken van komende eindeloze perioden nietwaar?

Nee hoor ligt er net aan welke betekenis het woord aioon in de tekst heeft. Het kan ook eeuwigheid betekenen. Het lijkt alsof jij beweerd dat het woord Aioon alleen maar tijdperk of eeuw betekent. Maar dat is niet zo.

Zo spreekt openbaring 20:10 van "alle eeuwigheden" of "aionas ton aionas"

Openbaring 20:10 (NBG51)

en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden. Het laatste oordeel

Alle eeuwigheden is inderdaad oneindig

Ook dit heeft een totdat het zijn de laatste tijdperken waarin Jezus het koningschap zal hebben (tot in alle aionen)

Juist en hier kan het ook een tijdperk betekenen. Dat is volkomen waar

Openbaring 11:15 (NBG51)

En de zevende engel blies de bazuin en luide stemmen klonken in de hemel, zeggende: Het koningschap over de wereld is gekomen aan onze Here en aan zijn Gezalfde, en Hij zal als koning heersen tot in alle eeuwigheden.

amen!

Maar Jezus heerst niet oneindig:

1 Korinthiërs 15:25 (NBG51)

Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft.

1 Korinthiërs 15:28 (NBG51)

Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Ligt eraan waar en wanneer Jezus heerst. Tijdens het 1000 jaar vrederijk zal Jezus heersen. Maar dat 1000-jarig vrederijk houd op(na 1000 jaar) en dan heerst Jezus daar niet over. Draagt het koningschap over aan de Vader...maar als eenmaal die nieuwe hemel en aarde er zijn en de Vader heerst zie je in openbaringen dat God ..en het Lam(Jezus dus) weldegelijk op de troon zit en Jezus dus ook na het overdragen vh koningschap na het 1000 jarig rijk(al die vijanden zoals satan verslagen zijn)op de nieuwe hemel en aarde samen met de Vader regeert. Dus wel eeuwige heerschappij!!

Dat gebruik van: God en het Lamop de troon, komt vele malen voor in openbaringen. Dus ik denk helemaal niet dat de Vader alleen regeert, maar dat dit samen zal zijn met Christus!

Aan jou de vraag: waaruit blijkt (taalkundig) dat de poel van vuur en zwavel oneindig is?

Er staat:

-dag en nacht(wijst op altijddurend m.a.w. iedere dag!)

-alle eeuwigheid. Dus voor altijd.

Eerder had je het over "folteren" wist je dat God oneindige foltering en boosheid als een gruwel beschouwd?

pijnigen/folteren ja. Dat is net als toetsen 1 vd betekenissen van dit Griekse woord.

Amos 1:11 (NBG51)

Zo zegt de Here: Om drie overtredingen van Edom, ja om vier, zal Ik het niet herroepen. Omdat hij zijn broeder met het zwaard heeft vervolgd en zijn medelijden heeft verstikt, zodat zijn toorn eeuwig verscheurt en hij zijn gramschap immer blijft koesteren,

Edom had niet de mogelijkheid om echt oneindig te straffen en hun toorn is gebonden aan een eeuw (in de vormt van een lange tijd) maar in dat tijdsbestek blijft Edom imer gramschap koesteren. DAT is voor God de reden om edom met vuur te vernietigen en met de grond gelijk te maken. Als God die oneindige toorn zo afkeurt, dan zegt dat iets over hoe God is, toch?

Als ik het hele gedeelte lees zijn er meerdere dingen die God afkeurt o.a. dat zwangere vrouwen werden opengereten. Ook vormen van afgoderij..

God heeft inderdaad bepaalde karaktereigenschappen.

Klaagliederen 3:31-32 (NBG51)

Want niet voor eeuwig verstoot de Here. 32Want als Hij bedroefd heeft, ontfermt Hij Zich naar de grootheid van zijn gunstbewijzen.

Tuurlijk heeft God geduld en goedertierenheid. Maar romeinen 2:3-4 zegt ook het volgende erover:

4 Veracht u dan zijn onbegrensde goedheid, geduld en verdraagzaamheid, en weet u niet dat zijn goedheid u tot inkeer wil brengen? Doordat u zo hardleers bent en niet tot inkeer wilt komen, maakt u dat de straf waartoe God u veroordeelt op de dag dat hij zijn rechtvaardig vonnis uitspreekt en uitvoert, alleen maar zwaarder wordt.

Gods onbegrensde goedheid moeten we niet verachten. Als je niet tot inkeer komt heeft zefs die goedheid van God grenzen leert dit schriftgedeelte

Mensen zeggen wel eens: boos zijn is menselijk, boos blijven is duivels. Dat zegt God dus ook, is het dan niet godslasterlijk om te zeggen dat Gods toorn, net als die van Edom, oneindig zal verscheuren?

Op zich waar, maar menselijke maatstaven zijn anders dan Gods maatstaven. Als iemand niet tot inkeer wil komen dan houdt het op gegeven moment op. Als iemand bij jou steeds dezelfde dingen doet die je niet kan waarderen. Dan houdt het zelfs voor jou een keer op.

Dus de vertalers bepalen dat? Ik gooi die vertaling graag overboord. Moeten we ons niet laten leiden door wat God zegt inplaats dat we een vertaalkeuze van vertalers als hoogste norm verheven?

Ik denk dat het verstandig is om een boek in een oude klassieke taal te

laten vertalen door iemand die kundig is. En niet door een leek nee. Lijkt me vrij onverstandig al amateur bijbelgeinteresseerde te gaan bepalen wat een juiste vertaaloptie is, tegenover iemand die daar jaren mee bezig is en daar studies naar heeft gedaan en het grieks hebreeuws en de historische context van deze geschriften beter kent dan jij en ik. Dus als jij die vertaling overboord gooit dan denk ik dat je bijna alle Bijbelvertalingen over boord moet gooien omdat de vertaling jou niet zint. Een vertaler gaat uiteraard zijn bijbel niet aanpassen omdat een kleine groep mensen die de alverzoeningsleer prediken liever het woord louteren ipv pijnigen in de tekst willen hebben staan. Terwijl pijnigen contextueel en vertaalkundig een prima vertaling is. En gezien de context zou ik niet weten waarom dat fout is tenzij.... je een alverzoeningsleer aanhangt want dan past de term louteren beter in het plaatje.

Dan zou je een soort Bijbelvertaling moeten ontwikkelen die de alverzoeningsleer in zich draagt. Maar ik kan je op een a4tje geven dat een dergelijke vertaling aan veel meer kritiek onderhevig zal zijn dan andere vertalingen.

Het dal van ben Hinnom ben ik afgelopen maand nog geweest en geloof het of niet ik heb mij er zelfs laten vereeuwigen . Maar dit dat waar Jezus het inderdaad over heeft is NIET de poel van vuur en zwavel. Jesus verwijst slechts naar de bestaande profetie van Jesaja:

Waar je aan voorbij gaat waar ik je al eerder op wees is dat Jezus wel vaker een plek op aarde gebruikte als voorbeeld voor wat er in de eeuwigheid afspeelt mbt de verloren mens. Dus de hel is weldegelijk een reëele plaats en verwijst naar de poel van vuur.

Dat Jezus een aardse plek als voorbeeld gebruikt en inderdaad verwijst naar wat jesja er ook al over zei wil niet zeggen dat Jezus het hier niet over de hel/poel van vuur heeft.

Zoals Jezus ook over het werkelijke hemelse jeruzalem heeft en de stad Jeruzalem als voorbeeld gebruikt voor dat hemelse vooruitzicht. Dat doet Hij ook met het dal van Ben hinnom als vooruitzicht op welke plek de verloren mens terecht zal komen. Om enige voorstelling en een beeld voor de mensen te schetsen gebruikte Jezus in zij leringen over dergelijke zaken aardse voorbeelden.

Ik vind het dan nogal zwak om dan te beweren dat er dan niet naar de hel of poel van vuur wordt verwezen op deze Schriftplaatsen omdat er een aards dal genoemd wordt. Maar dan ontgaat je het feit dat Jezus deze tijdelijke plaatsen op aarde als vergelijkingsmateriaal gebruikt om mensen te onderwijzen over hoe de eeuwigheid in verloren toestand eruit ziet.

Jesaja 66:24 (NBG51)

Zij zullen uitgaan en de lijken aanschouwen der mannen, die van Mij afvallig geworden zijn; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitdoven, en zij zullen voor al wat leeft een afgrijzen wezen.

Hier zullen lijken verbrand worden geen mensen gefolterd want lijken voelen niet zo veel.

Een beetje kort door de bocht. Jezus gebruikt het dal van Ben hinnom als voorbeeld in Zijn onderwijs over de hel.

Als het niet uit werken is dan kan het dus niet zo zijn dat God zegt dat je wel vergeving moet vragen, dan MOET je er namelijks iets voor doen en is het voor Paulus geen genade meer.

Hoe wordt je dan vergeven volgens jou(bijbels gezien klopt je stelling al niet helemaal) vergeving vragen is geen werken maar juist de genade. Het werk is al gedaan door Christus die heeft bewerkstelligd dat we die vergeving kunnen krijgen als we erom vragen. En dan zullen we die om niet krijgen mits we dat oprecht vragen. Dat heeft helemaal niks met werken te maken.

Als je bijvoorbeeld 10x per week moet knielen en 1 maandloon moet afgeven aan de priester voor vergeving, kijk dat is een voorbeeld van genade door werken. Maar vergeving vragen die al bewerkstelligd is door Christus heeft niks met werken te maken. En ook niks met werkheiligheid.

Als ik geen eten heb en ik vraag de voedselbank om eten en ik krijg het om niet, heb ik niet gewerkt voor dat eten, het is immers gratis verstrekt.

Dus ik kan lekker moorden, en God niet om vergeving vragen want ik krijg het toch wel?? Dat is wel makkelijk dan.

Moet je dan niet geloven? Ja genade komt via geloof, maar, geloof is een gave van God en dus niet iets wat je zelf doet.

Efeziërs 2:8 (NBG51)

Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God;

Als je de grondtaal goed bestudeerd dan zul je erachter komen dat de zinssnede: het is een gave van God betrekking heeft op: Want door genade zijt gij behouden

Genade is dus de gave Gods!

Deze genade is er omdat Jezus voor onze zonden aan het kruis is gestorven!

Het lijkt alsof jij de tekst leest alsof er staat dat er wel genade is, maar dat wij maar moeten afwachten tot God ons het geloof schenkt. Maar dat is niet wat hier in ef 2 vers 8 staat. Lees ook de eerste 7 versen voor vers 8(de context). Die is minstens zo belangrijk voor het verstaan van dit hele bijbelgedeelte.

[korachiet. 0]

Dat mag wel alleen moet je er altijd beducht voor zijn zelf met conclusies te komen terwijl wij geen expert zijn mbt de historische gegevens achter de taal en allerlei andere achtergrondinformatie die nodig is om een oude taal te begrijpen.( culturele aspecten en gebruiken uit die tijd ed die allemaal iets kunnen verklaren in een oudere taal die we anno 2014 bestuderen.)

Ik denk dat je achterdocht niet in alle gevallen terecht is. Er zijn ook prima vertalers geweest. "Geestelijke elite" is een etiket wat jij er op plakt. Maar dan nog zegt dit niks of hun vertaling onjuist is en jouw vertaling van een grieks woord wel de juiste is.

Ik begrijp hoe complex de Griekse en Hebreeuwse talen zijn, maar toch Is het zeer belangrijk om terug te keren naar de Schriften, dat wil zeggen de originele teksten. Een Bijbelvertaling is namelijk maar een vorm van bemiddeling. Waneer je ook maar iets van vertalen afweet weet je dat geen vertaler in staat is om te vertalen zonder af te doen aan de grootsheid van de Schrift.

De vertalers van de Septuagint begrepen dit, zij gingen niet zoals het NBG dat tegenwoordig doet een feestje vieren toen zij de Tenach vertaald hadden, nee zij gingen in rouw, omdat zij de tenach vertaald hadden en daardoor veel schoonheid was verwennen. Geestelijke elite is inderdaad een term die ik er op plak, maar niet ten onrechte. Paulus prees de Bereérs om het feit dat zij de Schriften (de Hebreeuwse Tenach) nagingen om te controleren of wat Paulus zei correct was.

Handelingen 17:11 (NBG51)

en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Tessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren.

Ik onderscheid mij graag gunstig wat dat betreft! Van Paulus mag het.

Helaas voor satan is geen redding de schrift leert het niet. Je kan inderdaad proberen een bepaalde voorkeur in betekenis/vertaling van een grieks woord in te brengen omdat dit inderdaad beter zou aansluiten in de alverzoeningstheologie. Je zult dus bepaalde betekenissen moeten aanpassen om tot jouw conclusie te komen.

Wacht even! Was jij het niet die de voorkeur stelde "basanismos" te vertalen met "peiniging"? Ik stel een andere voorkeur die ik beargumenteer en dan kom jij enkel met de bewering dat ik dat doe omdat dat in mijn kraam te pas zou komen? Is dit niet een voorbeeld van de pot verwijt de keten dat hij zwart ziet? En zou je een argument kunnen noemen waarom er voor de satan geen redding (in de vorm van verzoening) is! Nu houdt je het enkel bij een stelling.

Maar in het licht van wat de schrift nog meer leert denk ik niet dat deze betekenis correct is. De meeste vertalers vertalen het ook als pijnigen en niet als louteren.

De vertalers vertalen ook enkel uit traditie en uit eigen inzicht. Hoe goed en hoe te goede trouw dat ook gedaan is, het is geen argument. Beroep op autoriteit valt trouwens onder de drogredenen, ik citeer Wikkipedia:

Ad verecundiam (autoriteitsargument)

Bij de drogreden ad verecundiam gebruikt men de (veronderstelde) autoriteit van een externe persoon of instantie als argument voor de juistheid van een bewering. Op zichzelf is het autoriteitsargument geen drogreden. Het steunt echter op een onderliggende, verborgen aanname, namelijk dat spreker en toehoorders de betreffende autoriteit ook als zodanig erkennen. Klopt die verborgen aanname niet, dan is logischerwijs ook het autoriteitsargument niet correct. In dat geval is sprake van een drogreden.

"Condooms verergeren de verspreiding van aids, want dat zegt de paus."[6]

Onjuiste premisse: alles wat de paus zegt is waar.

Zijn de discussiepartners het erover eens dat elk woord van Swami Bami waar is, dan vormt "zingen is slecht, want Swami heeft het gezegd" geen drogreden in een discussie tussen die gesprekspartners. De juistheid van de stelling volgt immers logischerwijs uit de (tussen partijen vaststaande) premisse "alles wat Swami zegt is waar". Dit kan echter alleen gelden voor gedragsregels (het doen), niet voor aspecten van de werkelijkheid (het zijn).

Wij zijn het er samen niet over eens of vertalers altijd correct zijn, daarom is het geen geldig argument.

Klaarblijkelijk zijn veel christenen die de alverzoeningsleer zijn toegedaan het niet eens met alle vertalingen. Vind ik opvallend. Al kan ik me het wel voorstellen want dergelijke vertalingen passen niet in het plaatje. Het ligt voor de hand dat dan de vertaling ter discussie wordt gesteld. Zoals jij hier doet.

Vraag me alleen af of degene die deze vertalingen aanvallen zelf genoeg bagage in huis hebben om te beweren dat de vertaling niet deugd.

Weet je dat je hier aardig op de persoon aan het spelen ben? Opnieuw een drogreden, ik snap dat het niet met me eens ben en dat hoeft ook niet. Maar om mij dan weg te zetten op zo'n wijze? Neem je discussie partner eens serieus met echte argumenten!

Zo spannend is dat niet, want ik weet dat dit 1 vd betekenissen van het Griekse woord aioon kan zijn. In sommige gevallen betekend het een tijdperk maar in andere gevallen heeft het ook de betekenis van eeuwigheid en wel altijddurend. Aioon kan ook 'wereld' betekenen.

Maar aioon heeft niet altijd de betekenis van: tijdperk. Dus het is niet waar dat aioon nooit een altijd durende tijd betekent. Dat betekent het in sommige gevallen weldegelijk

Kan je deze door jou genoemde stellingen ook beargumenteren? Waaruit blijkt dat aioon soms wel "oneindige toestand" kan inhouden? Is het daarbij niet vreemd dat 1 woord 2 tegenovergestelde betekenissen kan hebben? Dat komt in geen enkele taal voor.

Opvallend dat om een bepaalde leerstelling te verdedigen zoals ik al eerder aangaf de vertalingsvaardigheden van de diverse Bijbelvertalingen onder vuur wordt genomen. Ook verklaarbaar om dezelfde reden waarom andere woordvertalingen onder vuur worden genomen als onjuist. Alles moet uiteraard passen in het alverzoeningsplaatje. Dus ik begrijp het wel.

En weer zijn we op de persoon aan het spelen.

Aioon kan hier gewoon wereld betekenen(zoals er ook staat). Dat is ook variant van aioon(ook een betekenis) maar de context is leidend welke betekenis het woord aioon heeft in een tekst.

Aioon can concordant, altijd worden weergegeven met "wereldtijdperk" dat wil zeggen een periode binnen een bepaalde wereldordening. Er is geen reden om daarvan af te wijken of zoals de winkler prins stelt:

De Prins' Encyclopedie (1950, deel 7, blz. 797) zegt: "Aion, aeoon betekent niet eindeloze duur maar tijdperk

Bij mij weten was dit geen "alverzoenings encyclopedie".

Aioon kan inderdaad: tijdperk/eeuw/eeuwigheid/wereld betekenen

Dan weet jij blijkbaar wat de argumenten zijn om het soms wel en soms niet "oneindig" kan betekenen, dan is enkel de stelling dat je dan veel kennis van het Grieks moet hebben dit te bepalen niet genoeg. Wat is de puur taalkundige reden waaruit blijkt dat dit kan?

Alle eeuwigheden is inderdaad oneindig

taalkundig argument?

Juist en hier kan het ook een tijdperk betekenen. Dat is volkomen waar

Wat is het taalkundige argument dat er hier dan vertaald moet worden met tijdelijk? Wat maakt dat "oneindig" hier niet kan?

Ligt eraan waar en wanneer Jezus heerst. Tijdens het 1000 jaar vrederijk zal Jezus heersen. Maar dat 1000-jarig vrederijk houd op(na 1000 jaar) en dan heerst Jezus daar niet over. Draagt het koningschap over aan de Vader...maar als eenmaal die nieuwe hemel en aarde er zijn en de Vader heerst zie je in openbaringen dat God ..en het Lam(Jezus dus) weldegelijk op de troon zit en Jezus dus ook na het overdragen vh koningschap na het 1000 jarig rijk(al die vijanden zoals satan verslagen zijn)op de nieuwe hemel en aarde samen met de Vader regeert. Dus wel eeuwige heerschappij!!

Aantoonbaar incorrect, Jezus zal inderdaad in de 1000 jaar regeren (de toekomende aioon) maar dat is niet het moment dat Hij het koningschap aan de vader overdraagt, letterlijk "zich onderwerpt" aan de vader,maat gebeurd als alle vijanden aan de vader zijn onderworpen:

1 Korinthiërs 15:28 (NBG51)

Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Dat Jezus in openbaring 22 nog op de troon zit klopt, dat is dan ook een argument voor mij dat daar nog niet alle vijanden zijn onderworpen.. Wist je nog de discussie over de Boom des levens?

Er staat:

-dag en nacht(wijst op altijddurend m.a.w. iedere dag!)

-alle eeuwigheid. Dus voor altijd.

Dag en nacht is geen bewijs voor oneindigheid, maar eerder juist voor oneindigheid;

Openbaring 21:25 (NBG51)

en haar poorten zullen nooit gesloten worden des daags, want daar zal geen nacht zijn;

pijnigen/folteren ja. Dat is net als toetsen 1 vd betekenissen van dit Griekse woord.

Dat is geen antwoord op mijn vraag, ik vroeg of je wist dat eindeloos folteren een gruwel in Gods ogen is.

Als ik het hele gedeelte lees zijn er meerdere dingen die God afkeurt o.a. dat zwangere vrouwen werden opengereten. Ook vormen van afgoderij..

God heeft inderdaad bepaalde karaktereigenschappen.

Ook dit is geen antwoord, de reden dat God boos wordt is namelijk de immer voortdurende koestering van gramschap door Edom.

Amos 1:11 (NBG51)

Zo zegt de Here: Om drie overtredingen van Edom, ja om vier, zal Ik het niet herroepen. Omdat hij zijn broeder met het zwaard heeft vervolgd en zijn medelijden heeft verstikt, zodat zijn toorn eeuwig verscheurt en hij zijn gramschap immer blijft koesteren,

God wordt dus boos op een volk omdat zij eeuwig verscheuren en hun gramschap immer blijven koesteren.

Tuurlijk heeft God geduld en goedertierenheid. Maar romeinen 2:3-4 zegt ook het volgende erover:

4 Veracht u dan zijn onbegrensde goedheid, geduld en verdraagzaamheid, en weet u niet dat zijn goedheid u tot inkeer wil brengen? Doordat u zo hardleers bent en niet tot inkeer wilt komen, maakt u dat de straf waartoe God u veroordeelt op de dag dat hij zijn rechtvaardig vonnis uitspreekt en uitvoert, alleen maar zwaarder wordt.

Spreekt Romeinen 2:3-4 klaagliederen 3:31-32 tegen? Dat veronderstel je wel door dat als antwoord te geven op mijn citaat van klaagliederen.

Gods onbegrensde goedheid moeten we niet verachten. Als je niet tot inkeer komt heeft zefs die goedheid van God grenzen leert dit schriftgedeelte

Een onbegrensde goedheid die grensen kent? Spreekt dat elkaar niet een (heel) klein beetje tegen?

Paulus spreekt hier over een zwaarder wordende straf, niet dat deze straf ineens oneindig zal worden, Gods goedheid is overigens niet in tegenspraak met Zijn straffen of oordeel.

Spreuken 13:24 (NBG51)

Wie zijn roede spaart, haat zijn zoon; maar wie hem liefheeft, tuchtigt hem reeds vroeg.

Mischien tijd om Zijn goedheid niet te verachten? Dat wil zeggen te verwerpen of kleiner maken dan zij is?

Op zich waar, maar menselijke maatstaven zijn anders dan Gods maatstaven. Als iemand niet tot inkeer wil komen dan houdt het op gegeven moment op. Als iemand bij jou steeds dezelfde dingen doet die je niet kan waarderen. Dan houdt het zelfs voor jou een keer op.

Matteüs 18:21-22 (NBG51)

Toen kwam Petrus bij Hem en zeide: Here, hoeveel maal zal mijn broeder tegen mij zondigen en moet ik hem vergeven? 22Tot zevenmaal toe? Jezus zeide tot hem: Ik zeg u, niet tot zevenmaal toe, maar tot zeventig maal zevenmaal.

7 is een getal van de volheid zeventig maal zevenmaal is dus oneindig veel keer. Ook dit zegt iets over Gods handelen als mensen keer op keer niet tot inkeer komen, God vergeeft oneindig veel. Daar stelt Hij geen grenzen aan.

Ik denk dat het verstandig is om een boek in een oude klassieke taal te

laten vertalen door iemand die kundig is. En niet door een leek nee. Lijkt me vrij onverstandig al amateur bijbelgeinteresseerde te gaan bepalen wat een juiste vertaaloptie is, tegenover iemand die daar jaren mee bezig is en daar studies naar heeft gedaan en het grieks hebreeuws en de historische context van deze geschriften beter kent dan jij en ik. Dus als jij die vertaling overboord gooit dan denk ik dat je bijna alle Bijbelvertalingen over boord moet gooien omdat de vertaling jou niet zint. Een vertaler gaat uiteraard zijn bijbel niet aanpassen omdat een kleine groep mensen die de alverzoeningsleer prediken liever het woord louteren ipv pijnigen in de tekst willen hebben staan. Terwijl pijnigen contextueel en vertaalkundig een prima vertaling is. En gezien de context zou ik niet weten waarom dat fout is tenzij.... je een alverzoeningsleer aanhangt want dan past de term louteren beter in het plaatje.

Opnieuw ben je bezig met het op de persoon spelen.

Waar je aan voorbij gaat waar ik je al eerder op wees is dat Jezus wel vaker een plek op aarde gebruikte als voorbeeld voor wat er in de eeuwigheid afspeelt mbt de verloren mens. Dus de hel is weldegelijk een reëele plaats en verwijst naar de poel van vuur.

Voor de duidelijkheid, gebruik je het argument dat jij al eerder wees op het "feit" dat Jezus een plek op aarde gebruikt als viurbeeld wat er in de eeuwigheid afspeeld mbt de verloren mens. Als bewijs dat de hel dus weldegelijk een reeële plaats is? Vreemd argument eigenlijk.

Dat Jezus een aardse plek als voorbeeld gebruikt en inderdaad verwijst naar wat jesja er ook al over zei wil niet zeggen dat Jezus het hier niet over de hel/poel van vuur heeft

.

Jezus gebruikt geen voorbeeld, Jezus waarschuwde gewoon voor wat er in een bestaande profetie gebeurd. Trouwens deze waarschuwing is enkel aan Israel gericht. Paulus de apostel voor de volkeren heeft NOOIT voor de gehenna gewaarschuwd. Ook is het vreemd om een naam van een dal "gehenna" in het Hebreeuws "gai Hinnom" te vertalen met hel de vertaling "dal van Hinnom" is correct want daar gaat het om.

Ik vind het dan nogal zwak om dan te beweren dat er dan niet naar de hel of poel van vuur wordt verwezen op deze Schriftplaatsen omdat er een aards dal genoemd wordt. Maar dan ontgaat je het feit dat Jezus deze tijdelijke plaatsen op aarde als vergelijkingsmateriaal gebruikt om mensen te onderwijzen over hoe de eeuwigheid in verloren toestand eruit ziet.

Waaruit blijkt dat Jezus aardse plaatsen als vergelijkingsmateriaal gebruikte?

Hoe wordt je dan vergeven volgens jou(bijbels gezien klopt je stelling al niet helemaal) vergeving vragen is geen werken maar juist de genade. Het werk is al gedaan door Christus die heeft bewerkstelligd dat we die vergeving kunnen krijgen als we erom vragen. En dan zullen we die om niet krijgen mits we dat oprecht vragen. Dat heeft helemaal niks met werken te maken.

Dat jij dat geen werken noemt betekent niet dat het geen werken zijn. Je zegt dat je iets MOET doen om het te krijgen. Al is dat alleen maar het vragen van vergeving. Dat is genoeg om het een evangelie van werken te maken. Dan hangt het niet af van Gods genade maar van jou vragen om vergeving, daarbij is het knap om te zeggen dat het Bijbels niet klopt zonder daarbij de Bijbel te citeren. Dan gaan er bij mij toch wat allarmbelletjes rinkelen.

Als je bijvoorbeeld 10x per week moet knielen en 1 maandloon moet afgeven aan de priester voor vergeving, kijk dat is een voorbeeld van genade door werken. Maar vergeving vragen die al bewerkstelligd is door Christus heeft niks met werken te maken. En ook niks met werkheiligheid.

Nogmaals je moet wat doen volgens jou om die vergeving te ontvangen, iets moeten doen is werken. Daarbij hangt het volgens de Bijbel niet af van de mens:

Romeinen 9:16 (NBG51)

Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt.

Bij jou hangt het af van het vragen van de mens maar volgens de Bijbel hangt het af van de ontfermende God.

Als ik geen eten heb en ik vraag de voedselbank om eten en ik krijg het om niet, heb ik niet gewerkt voor dat eten, het is immers gratis verstrekt.

Dit is een werelds voorbeeld, geen Bijbelse, wist je dat de schuldenkwijtschelding in het Jubbeljaar gedaan moest worden zonder dat de schuldenaar daar om vroeg?

Leviticus 25:28 (NBG51)

Maar indien hij niet verwerft wat nodig is, om hem terug te betalen, dan blijft wat hij verkocht heeft, in het bezit van hem die het gekocht heeft, tot het jubeljaar: maar in het jubeljaar zal het vrijkomen, en hij zal zijn bezitting terugkrijgen.

Dat de schuldenaar zijn bezittingen terugkrijgt gebeurd hier omdat het een door God ingestelde inzetting is, niet omdat de schuldenaar daar om vraagt.

Dus ik kan lekker moorden, en God niet om vergeving vragen want ik krijg het toch wel?? Dat is wel makkelijk dan.

Zou jij dat het liefst doen? Een moord plegen? Wist je dat Paulus exact dezelfde tegenwerping kreeg?

Romeinen 6:1-2 (NBG51)

Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? 2Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven?

Aan jou daarbij de vraag wat de definitie van verzoening is, en daarbij hoe kan je als wederverzoende met God iemand willen vermoorden?

Als je de grondtaal goed bestudeerd dan zul je erachter komen dat de zinssnede: het is een gave van God betrekking heeft op: Want door genade zijt gij behouden

Genade is dus de gave Gods!

Deze genade is er omdat Jezus voor onze zonden aan het kruis is gestorven!

Nee hoor "gave van God" heeft betrekking op dat wat niet uit jouzelf komt, namelijk het geloof.

Het lijkt alsof jij de tekst leest alsof er staat dat er wel genade is, maar dat wij maar moeten afwachten tot God ons het geloof schenkt. Maar dat is niet wat hier in ef 2 vers 8 staat. Lees ook de eerste 7 versen voor vers 8(de context). Die is minstens zo belangrijk voor het verstaan van dit hele bijbelgedeelte.

Ik geloof dat het geloof wat ik heb in Zijn woord door God gegeven is, daar hoef ik dus niet meer op te wachten. Ook weet ik dat God op Zijn tijd geloof aan allen zal schenken wat god wil dat allen tot erkentenis van de waarheid komen. En God krijgt wat Hij wil. Daarbij aan jou de vraag wat de eerste 7 versen afdoen aan mijn uitleg, die bewijslast ligt namelijk bij jou.

Ps. Je hebt in deze reactie meerdere malen op de persoon gespeeld, ik verwacht dat je dat in je komende reactie niet zal doen. Ben je dat wel van plan kan je je de moeite besparen. Want dat houdt ik het hierbij.

[dingo 166]

En stel je voor dat al die fijne atheisten, moslims, hindoes, boeddhisten wel met Hitler door moeten brengen in een eeuwig lijden, ook geen leuk idee.

Maar dan zet je alverzoening wel tegenover exclusivisme. Terwijl de meeste christelijke stromingen toch wel een stuk inclusifistischer zijn dan dat.

Of in wat normalere taal: De meeste christelijke stromingen geloven niet dat iedereen die geen christen is per definitie verloren gaat.

Maar er zijn velen die t wel geloven. Had laatst nog n discussie met iemand die 'weet dat Jezus dat predikt'.

Vervelend hè als mensen een andere mening hebben dan jij?

[MysticNetherlands 298]

Maar dan zet je alverzoening wel tegenover exclusivisme. Terwijl de meeste christelijke stromingen toch wel een stuk inclusifistischer zijn dan dat.

Of in wat normalere taal: De meeste christelijke stromingen geloven niet dat iedereen die geen christen is per definitie verloren gaat.

Maar er zijn velen die t wel geloven. Had laatst nog n discussie met iemand die 'weet dat Jezus dat predikt'.

Vervelend hè als mensen een andere mening hebben dan jij?

Wat n rare, kinderachtige en vooral neerbuigende opmerking. Vind jij t raar dat mensen emotioneel worden als n ander beweert dat bjjna alle mensen die je kent eeuwig in de jel zullen lijden? Je mag best n andere mening hebben. Mag ik er heftig op reageren?

[Dannyr 13]

Zuurdesem:

Dat jij dat geen werken noemt betekent niet dat het geen werken zijn. Je zegt dat je iets MOET doen om het te krijgen. Al is dat alleen maar het vragen van vergeving. Dat is genoeg om het een evangelie van werken te maken. Dan hangt het niet af van Gods genade maar van jou vragen om vergeving, daarbij is het knap om te zeggen dat het Bijbels niet klopt zonder daarbij de Bijbel te citeren. Dan gaan er bij mij toch wat allarmbelletjes rinkelen.

Als je bijvoorbeeld 10x per week moet knielen en 1 maandloon moet afgeven aan de priester voor vergeving, kijk dat is een voorbeeld van genade door werken. Maar vergeving vragen die al bewerkstelligd is door Christus heeft niks met werken te maken. En ook niks met werkheiligheid.

Nogmaals je moet wat doen volgens jou om die vergeving te ontvangen, iets moeten doen is werken. Daarbij hangt het volgens de Bijbel niet af van de mens:

Romeinen 9:16 (NBG51)

Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt.

Bij jou hangt het af van het vragen van de mens maar volgens de Bijbel hangt het af van de ontfermende God.

Het ontbreekt me nu aan tijd om op je uitgebreide epistel in te gaan. O.a. over het Griekse woord aioon. Ik zal aan de hand van naslagwerken aantonen dat aioon weldegelijk meer betekenissen heeft dan alleen tijdperk of eeuw. En dan mag je het allemaal nazoeken(zet ik de ISBN nummers ernaast.

Mbt tot jouw misinterpretatie van het doen van werken voor genade even het volgende. Want jij hebt echt geen idee van wat Paulus met werken voor genade bedoeld. Je haalt diverse teksten aan die hier over gaan. Zonder te begrijpen wat ik zeg en bedoel.

Schrijf ik iets toe van Gods heerlijkheid aan de mens, of is het werkelijk zo dat als de mens om vergeving of genade vraagt(die genade is al bewerkstelligd door Jezus en dus vrij) dat dit ook maar iets te maken heeft met werken?

Dat is echt een verwrongen beeld van genade door werken Zuurdesem

Ik kan hier heel kort op antwoorden:

meewerken is niet hetzelfde als een bijdrage leveren

Voorbeeld:

Iemand valt over de reling van een schip in het water. En iemand vd bemanning gooit een reddingsboei naar hem toe en zegt: "en nu vasthouden dan kan ik u weer op het dek trekken!"

De man is tenslotte gered, maar door wie volgens jou?

Zal deze man ooit durven zeggen dat hij zichzelf gered heeft? Zal hij trots zijn op zijn 'bijdrage' aan de reddingsactie?

Of zal hij juist zo dankbaar zijn ten opzichte van zijn redder dat zulke gedachten niet niet bij hem opkomen?

Als hij behouden werd door werken, dan door de werken van zijn redder en niks anders. Zijn eigen daden waren daden van geloof in de redder. Hij zal niet menen dat hij door zijn daden ook maar in enig opzicht zijn redding had 'verdiend' of dat hij waardig was om gered te worden.

Zijn daden waren de wanhopige daden van een mens die met geen enkele mogelijkheid zichzelf kon redden en zijn vertrouwen op iemand anders had gesteld.

Geloof is dus actief en dus niet passief.

Jij doet voorkomen alsof de mens maar moet wachten tot hij geloof krijgt en dat is absoluut wat de bijbel leert.

[dingo 166]

Wat n rare, kinderachtige en vooral neerbuigende opmerking. Vind jij t raar dat mensen emotioneel worden als n ander beweert dat bjjna alle mensen die je kent eeuwig in de jel zullen lijden?

Ja dat vind ik best raar want de enige die daar over kan oordelen is God dus waar maak je je druk om?

Je mag best n andere mening hebben. Mag ik er heftig op reageren?

Als dat heftig reageren betekent dat je niet op argumenten maar op de persoon ingaat, dan liever niet.

[MysticNetherlands 298]

Wat n rare, kinderachtige en vooral neerbuigende opmerking. Vind jij t raar dat mensen emotioneel worden als n ander beweert dat bjjna alle mensen die je kent eeuwig in de jel zullen lijden?

Ja dat vind ik best raar want de enige die daar over kan oordelen is God dus waar maak je je druk om?

Oh nee, dan is t goed! Dus alle mensen die misbruikt zijn door priesters, compleet verknipt zijn opgegroeid qua geloof (en seksualiteit) en hun geloof hebben afgezworen, komen door t oordeel van God in de hel, waar ze eeuwig zullen lijden. Nee, nergens om je druk om te maken. Wat raar van me.

Als dat heftig reageren betekent dat je niet op argumenten maar op de persoon ingaat, dan liever niet.

Dan adviseer ik jou beter te lezen anders liever niet te reageren.

[Robert Frans 1.537]

Het lijkt mij inderdaad toch ook dat je als christen niet onverschillig kunt blijven over het Oordeel en dat je toch zeker niet moet willen dat je naasten voorgoed zonder God zouden komen te leven. Niet dat je ze helemaal suf moet evangeliseren of zo, maar toch.

Wat dat betreft had Mozes eens een vrij onbaatzuchtig gebed:

‘Helaas, dit volk heeft zwaar tegen U gezondigd door een god van goud te maken. Kunt U hun toch geen vergiffenis schenken? Als dat niet gaat, schrap mij dan uit het boek dat U hebt geschreven.’ (Ex 32,31-32)

Kortom, hij had liever dat hijzelf verloren zou gaan, dan dat God Israël niet zou vergeven. Er zijn dan ook verhalen bekend van mensen die uiteindelijk zich weigerden te laten dopen, omdat hun naasten niet-christelijk bleven en dus naar de hel zouden gaan, en zij hun naasten niet wilden missen. Liever met hen meelijden in de hel dan zonder hen in de hemel alleen zijn, wetende wat zij moeten doorstaan.

Ik kan me zo voorstellen dat zo'n onvoorstelbare daad van liefde, mits daadwerkelijk uit offerbereidheid verricht, alsnog voor zowel zo'n "doopweigeraar" als zijn naasten de hemelpoort opent. Want alle teksten over dat God belangrijker zou zijn ten spijt, uiteindelijk wil Hij toch herkent en bemint worden in de mensen om je heen. En is er geen grotere liefde dan dat je je leven geeft voor je vrienden.

[Lobke 467]

Robert Frans,

Ja, dat herken ik en de tekst die jij plaatst sluit daarbij aan. Mozes had daar ook al "last" van. En ik lees nergens dat God hem daarom veroordeeld.

God beslist hoeft ons niet onverschillig te maken als het over dit diepe onderwerp gaat. Als ik wist dat mijn kinderen een hel in zouden gaan,zou ik ze achterna rennen,hoe dan ook.

[MysticNetherlands 298]

Ik ook. Ik bid vaak genoeg voor dierbaren dat zij gespaard mogen blijven, desnoods ten koste van mij. Of dat ik mijn plek in de hel nederig zou innemen als de rechtvaardigen rn zachtmoedigen maar snel deze wereld mogen innemen.

Sorry, maar als je t je verbaast dat mensen heel emotioneel reageren over de koude opmerking dat een ieder die niet in Jezus gelooft (whatever dat moge betekenen!) voor altijd in de hel zal lijden, dan mis je umho n stuk menselijk inbeeldingsvermogen en derhalve bijbehorende ontzetting over t lot van diegenen.

[Dannyr 13]

Wacht even! Was jij het niet die de voorkeur stelde "basanismos" te vertalen met "peiniging"?.

Nou ik zou een beetje teveel eer aan mezelf geven om te beweren dat het mijn voorkeur van vertalen is. Het is de wijze waarop vele vertalers(deskundigen mbt bijbels grieks) het vertaald hebben.

En ja ik denk dat dit correct is omdat het in lijn ligt met wat de hele schrift leert over de eindbestemming van satan en zijn engelen. Ik lees nergens dat satan gered wordt. Wellicht kun jij me een tekst geven waarin staat dat satan wordt bevrijd uit de poel van vuur. Ik hou me aanbevolen.

"

Ik stel een andere voorkeur die ik beargumenteer en dan kom jij enkel met de bewering dat ik dat doe omdat dat in mijn kraam te pas zou komen? Is dit niet een voorbeeld van de pot verwijt de keten dat hij zwart ziet? En zou je een argument kunnen noemen waarom er voor de satan geen redding (in de vorm van verzoening) is! Nu houdt je het enkel bij een stelling.

Mijn argument is dat satan een eeuwige straf ondergaat volgens de schrift. En eeuwig is ook echt eeuwig op die schriftplaatsen.

De vertalers vertalen ook enkel uit traditie en uit eigen inzicht. Hoe goed en hoe te goede trouw dat ook gedaan is, het is geen argument.

Nou ik heb toevallig diverse bijbels van diverse vertalers uit diverse tradities maar niet 1 heeft het vertaald zoals jij het vertaald. Maar uiteraard mag je het zien als een complot met tradities.

Maar aioon heeft niet altijd de betekenis van: tijdperk. Dus het is niet waar dat aioon nooit een altijd durende tijd betekent. Dat betekent het in sommige gevallen weldegelijk

Kan je deze door jou genoemde stellingen ook beargumenteren? Waaruit blijkt dat aioon soms wel "oneindige toestand" kan inhouden? Is het daarbij niet vreemd dat 1 woord 2 tegenovergestelde betekenissen kan hebben? Dat komt in geen enkele taal voor.

Volgens mijn naslagwerken heeft aioon wel meerdere betekenissen, dus het komt weldegelijk voor.

Mocht je me niet willen geloven, hier alle gegevens van naslagwerk 1:

Ai’oon, zn m, 1. Voor altijd, onafgebroken tijdperk, eeuwigheid 2. Werelden, heelal 3. Tijdsperiode, eeuw

(Importantia studiebijbel het nieuwe testament/grieks-nederlands lexicon/isbn:9789057191435/blz 488, strongnummer 165

Naslagwerk nummer 2:

Eeuw, wereld: Aion ‘eeuwigheid’ of ‘eeuw’, d.i. een tijdvak met bepaalde geestelijke, morele kenmerken; soms ook ‘wereld’(heb 1:2, 11:3)/kosmos ‘wereld’(heelal, aarde, mensen-, heiden- of boze wereld); samen in 1ko 3:18 en ef 2:2(tijdsgeest is aion)

(uit de verklarende woordenlijst van de telosvertaling/ uitgeverij medema/ isbn: 90 6353 127 3)

Zoals je hierboven ziet kan het woord aioon in het grieks weldegelijk meerdere betekenissen hebben zowel eeuwig als tijdperk eeuw.

Daarbij zijn er ook klassieke oude griekse geschriften waarin aioon met eeuwig/eeuwigheid wordt vertaald(die niks met bijbelse vertalingen te maken hebben zoals werken van plato/homerus) Dus dan wordt jouw argument dat het bijbelvertalers alleen om de traditie te doen is al zwakker. Het is dus ook in niet bijbelse Griekse geschriften gebruikelijk aioon met eeuwig/altijddurend te vertalen.

Je kan altijd nog zeggen dat mijn naslagwerken niet deugen. Dan wordt de discussie welke naslagwerken wel correct zijn en welke niet.

Aioon can concordant, altijd worden weergegeven met "wereldtijdperk" dat wil zeggen een periode binnen een bepaalde wereldordening. Er is geen reden om daarvan af te wijken of zoals de winkler prins stelt:

De Prins' Encyclopedie (1950, deel 7, blz. 797) zegt: "Aion, aeoon betekent niet eindeloze duur maar tijdperk

Bij mij weten was dit geen "alverzoenings encyclopedie".

Dan staat er een foutje/onvolledigheid in de prins encyclopedie van 1950. Want ook in oude griekse werken van plato en homerus wordt aioon met eeuwigheid vertaald.

Dus welke naslagwerken hebben het dan bij het rechte eind. Mijn naslagwerken die ik citeer bevestigen de vertaling van aioon naar eeuwigheid zoals ik dat zowel in de bijbel als in oudere griekse werken tegenkom(die niks met christendom te maken hebben).

Dus ik heb geen reden om aan te nemen dat aioon maar 1 betekenis kan hebben. En ik weet dat dit een belangrijke pijler is vd alverzoeningsleer. Maar ik kan op basis van verschillende bronnen concluderen dat aioon niet alleen de enkele betekenis van tijdperk heeft.

Aioon kan inderdaad: tijdperk/eeuw/eeuwigheid/wereld betekenen

Dan weet jij blijkbaar wat de argumenten zijn om het soms wel en soms niet "oneindig" kan betekenen, dan is enkel de stelling dat je dan veel kennis van het Grieks moet hebben dit te bepalen niet genoeg. Wat is de puur taalkundige reden waaruit blijkt dat dit kan?

Ik zou zeggen lees goede naslagwerken lexicons ed, oa. die ik geraadpleegd heb(isbn nummers staan erbij) Of bestudeer oude griekse werken van Plato en Homerus. Je zal erachter komen dat aioon ook als eeuwigheid/eeuwig wordt vertaald. Je hoeft mij niet op mijn woord te geloven, maar als je je huiswerk doet zul je zien dat aioon weldegelijk als eeuwig/eeuwigheid wordt vertaald, en niet alleen in de bijbel.

Aantoonbaar incorrect, Jezus zal inderdaad in de 1000 jaar regeren (de toekomende aioon) maar dat is niet het moment dat Hij het koningschap aan de vader overdraagt, letterlijk "zich onderwerpt" aan de vader,maat gebeurd als alle vijanden aan de vader zijn onderworpen:

Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen

Dat Jezus in openbaring 22 nog op de troon zit klopt, dat is dan ook een argument voor mij dat daar nog niet alle vijanden zijn onderworpen.. Wist je nog de discussie over de Boom des levens?

Eigenaardig dat openbaringen spreekt van God en het Lam op 1 troon. En die vijanden zijn al aan Hem onderworpen. Deze vijanden zitten in de poel van vuur. Dus zijn aan Hem onderworpen omdat ook de poel van vuur onder het soevereine gezag van God de Vader en het Lam valt.

Er staat:

-dag en nacht(wijst op altijddurend m.a.w. iedere dag!)

-alle eeuwigheid. Dus voor altijd.

Dag en nacht is geen bewijs voor oneindigheid, maar eerder juist voor oneindigheid;

Je probeert je er nu echt uit te draaien: dag en nacht( dag in dag uit) in combinatie met ALLE eeuwigheid.. sterker kan je oneindig of eeuwig toch niet uitdrukken!

Btw volgens jou moet je de term ALLe toch altijd in absolute zin opvatten, want volgens jou worden ALLE mensen zelfs satan gered.

Jij had het over concordant vertalen en wees mij erop dat aioon altijd met tijdperk vertaald dient te worden(ik toonde aan dat dit niet zo is maar dat even terzijde). Maar alle is opeens niet meer alle zodra het over ALLE eeuwigheid gaat. Dan ben je opeens minder concordant met vertalen. Aparte benadering vd schrift, want dan moet je ook de teksten die jou minder liggen mbt de alverzoeningsleer net zo concordant vertalen als de teksten die gaan over ALLE mensen die gered worden.

Ik geloof zelf niet dat ALLE of ALLEN altijd in absolute zin opgevat kan worden in de bijbel daar zou ik enkele voorbeelden van kunnen geven.

Dat is geen antwoord op mijn vraag, ik vroeg of je wist dat eindeloos folteren een gruwel in Gods ogen is.

Vanuit God naar de mens bezien wel. Maar God mag andere maatstaven hanteren dan die voor de mens gelden. Daarbij is folteren ook een prima vertaling van dit griekse woord. Maar als je dat minder lekker in de oren klinkt hou ik het op pijnigen.

Ik vind het ook gruwelijk dat God vrouwen en kinderen liet afslachten. Ik kan me dat ook niet voorstellen, en ik geef toe dat ik moeite met dat soort passages heb. Toch staan ze in de bijbel. Dus ik denk dat wat wij ons wel of niet kunnen voorstellen geen argument is om een eeuwigdurende straf uit te kunnen sluiten

Tuurlijk heeft God geduld en goedertierenheid. Maar romeinen 2:3-4 zegt ook het volgende erover:

[4 Veracht u dan zijn onbegrensde goedheid, geduld en verdraagzaamheid, en weet u niet dat zijn goedheid u tot inkeer wil brengen? Doordat u zo hardleers bent en niet tot inkeer wilt komen, maakt u dat de straf waartoe God u veroordeelt op de dag dat hij zijn rechtvaardig vonnis uitspreekt en uitvoert, alleen maar zwaarder wordt.[/i]

Spreekt Romeinen 2:3-4 klaagliederen 3:31-32 tegen? Dat veronderstel je wel door dat als antwoord te geven op mijn citaat van klaagliederen.

Gods onbegrensde goedheid moeten we niet verachten. Als je niet tot inkeer komt heeft zefs die goedheid van God grenzen leert dit schriftgedeelte

Een onbegrensde goedheid die grensen kent? Spreekt dat elkaar niet een (heel) klein beetje tegen?

Misschien kon ik het beter anders verwoorden, maar liefde en goedheid zonder grenzen is eigenlijk geen liefde en goedheid. Dan zou God alles toelaten en dat resulteert meer in lievigheid dan liefde. Romeinen toont aan dat die liefde van God de mens wel moet aanzetten tot bekering(en ook wat er gebeurd als de mens zich niet bekeerd). En deze tekst sluit eeuwige straf niet uit.

Paulus spreekt hier over een zwaarder wordende straf, niet dat deze straf ineens oneindig zal worden, Gods goedheid is overigens niet in tegenspraak met Zijn straffen of oordeel.

Iets wat hier niet staat(maar in andere schriftplaatsen weer wel) sluit niet uit dat de straf niet oneindig is. Daarom schreef Paulus wel meer dan alleen dit bijbelgedeelte over Gods oordeel. Dus gelukkig hebben we de hele schrift die ons hier het 1 en ander over leert

Spreuken 13:24 (NBG51)

Wie zijn roede spaart, haat zijn zoon; maar wie hem liefheeft, tuchtigt hem reeds vroeg.

Mischien tijd om Zijn goedheid niet te verachten? Dat wil zeggen te verwerpen of kleiner maken dan zij is?

God tuchtigde zijn volk ook om hen op het goede pad te wijzen. Maar dit sluit geen eeuwig oordeel uit als men niet luistert.

Voor de duidelijkheid, gebruik je het argument dat jij al eerder wees op het "feit" dat Jezus een plek op aarde gebruikt als viurbeeld wat er in de eeuwigheid afspeeld mbt de verloren mens. Als bewijs dat de hel dus weldegelijk een reeële plaats is? Vreemd argument eigenlijk.

Pardon waarom vreemd? Jezus had een beter beeld van deze bestemming dan mensen. Jezus moest uitleg geven over een eeuwige plaats van verlorenheid. Hoe kon Jezus dit dan beter uitleggen dan gebruik te maken van een bestaande aardse plek waar vroeger kinderoffers aan de Moloch werden geofferd en lijken werden verbrand. Dat beeld heeft iets afschikwekkends, precies wat Jezus wilde overbrengen mbt de leer over de hel. Daarom gebruik Jezus dit dal van Ben Hinnom als voorbeeld, zodat de ernst van deze plek duidelijker wordt voor de mensen die Hij hierin onderwees

Dat Jezus een aardse plek als voorbeeld gebruikt en inderdaad verwijst naar wat jesja er ook al over zei wil niet zeggen dat Jezus het hier niet over de hel/poel van vuur heeft

Jezus gebruikt geen voorbeeld, Jezus waarschuwde gewoon voor wat er in een bestaande profetie gebeurd. Trouwens deze waarschuwing is enkel aan Israel gericht. Paulus de apostel voor de volkeren heeft NOOIT voor de gehenna gewaarschuwd. Ook is het vreemd om een naam van een dal "gehenna" in het Hebreeuws "gai Hinnom" te vertalen met hel de vertaling "dal van Hinnom" is correct want daar gaat het om.

Een profetie hier een vooruitzicht waar Jesaja op wees, en Jezus referteert hieraan. Nogal wiedus dat dit onderwijs over de toestand van de verlorenen eerst aan de joden werd verkondigd omdat Israel geografisch gezien de plek was waar Jezus predikte en verkondigde. Ook over onderwerpen als de hel.

Maar beweren dat deze boodschappen van Jezus en zelfs de profetieen alleen voor Israel golden klopt niet. Die gelden uiteindelijk voor iedereen. Maar inderdaad geografisch gezien begon Jezus prediking in Israel dus ook Zijn onderwijs over de verloren toestand van de mensen die Hem afwijzen. Die boodschap over de eindbestemmingen van de mens was universeel en gold/geldt zeker niet alleen voor de joden.

Waaruit blijkt dat Jezus aardse plaatsen als vergelijkingsmateriaal gebruikte?

Waaruit blijkt dat dit niet zo is?

Als je de grondtaal goed bestudeerd dan zul je erachter komen dat de zinssnede: het is een gave van God betrekking heeft op: Want door genade zijt gij behouden

Genade is dus de gave Gods!

Deze genade is er omdat Jezus voor onze zonden aan het kruis is gestorven!

Nee hoor "gave van God" heeft betrekking op dat wat niet uit jouzelf komt, namelijk het geloof.

Nee hoor deze tekst leert dat genade een gave Gods is.

En alleen afwachten tot God het je schenkt is niet wat de bijbel leert. Niemand werkt voor zijn genade als hij of zij om deze vrije genade vraagt aan God. Vragen is geen werken. Als ik iemand die mij met een bloedend been op de grond zie liggen vraag om een pleister, dan bedank ik diegene die deze pleister komt brengen. En ik zal mezelf niet op de borst kloppen omdat ik het die persoon gevraagd heb. Die persoon deed immers het werk, en die pleister kreeg ik voor niks.

Maar jij weigert dit in te zien. Hopelijk snap je mijn voorbeeld in mijn vorige bijdrage, want je hebt een verwrongen beeld van werken voor genade.