De zogenoemde 'alverzoening'

[Davy964 2]

@Davy: wie de meeste Bijbel verzen citeert wint ofzo?

Je vroeg om 20 verzen

Nee, niet echt. Jij begon over aantallen opeens omdat je suggereerde dat ik er n paar uitpikte. Je bent echter niet ingegaan op mijn verzen en mijn uitleg. Hoeft verder ook niet per se, ik heb toch t idee dat ons geloof op dit vlak te ver uit elkaar ligt om een discussie zinnig te laten zijn.

Sorry, ik ben er niet op ingegaan omdat ik las dat de TS niet die kant op wil.

[Dannyr 13]

1 Timotheüs 2:3-4 Dit is goed en aangenaam voor onze Redder, God, die wil dat alle mensen behouden worden en tot kennis van waarheid komen.

De vraag is of dit over Gods absolute onwederstandelijke wil gaat of over Gods wensende wil

Kom je via via misschien weer terecht op andere onderwerpen zoals wel of geen vrije wil etc.

Toch denk ik dat de bijbel over beide zaken spreekt. Gods absolute onwederstandelijke wil en Gods wensende en wederstandelijke wil.

Ik denk dat 1 tim 2:3-4 over Gods wederstandelijke en wensende wil gaat. Iets wat God graag wil.

[korachiet. 0]

De alverzoeningsleer gaat er vanuit dat elk mens uiteindelijk met God wil leven, of daartoe gedwongen wordt. Daarmee leert ze dat de mens in feite niet echt een vrije wil heeft, omdat ze uiteindelijk toch wel altijd met God zal willen leven.

Hoewel het theoretisch altijd mogelijk is dat de hel leeg blijkt te zijn, is dat niet omdat dat al bij voorhand vastlag. We weten simpelweg niet of uiteindelijk iedereen of misschien maar weinig mensen zich met God zullen willen verzoenen.

In Johannes 3,16 zegt Jezus dan ook:

Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Het woordje "opdat" geeft al aan dat het een intentie betreft, niet een noodzakelijk daaruit voortvloeiend gevolg. De bedoeling is dus dat iedereen die in Hem gelooft eeuwig leven zal krijgen, maar of dat ook gaat gebeuren is dus niet zeker. Anders zou er immers "zodat" staan en niet "opdat."

Alverzoening heeft niets met dwang te maken, een dictator dwingt trouw aan het regime af maar een heel belangrijk punt in verzoening is niet te dwingen. Dat is de liefde tot de ander. Liefde is tegelijkertijd ook niet iets waar je uit vrije wil voor kiest, liefde overkomt je. Zo werkt dat ook bij Gods verzoening.

Het is God die je hart tot hem opent zie handelingen 16:14

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:

Nergens in de Schrift wordt gesproken over een 'vrije keuze' waarmee je voor God kan kiezen. Het is en blijft God die een hart opent en ja dat kan ook andersom, dan verhardt God een hart.

Romeinen 9:16-17

[bijbel=]16Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. 17Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.

Het hangt niet af van onze eigen wil, gelukkig maar!

[korachiet. 0]

1 Timotheüs 2:3-4 Dit is goed en aangenaam voor onze Redder, God, die wil dat alle mensen behouden worden en tot kennis van waarheid komen.

De vraag is of dit over Gods absolute onwederstandelijke wil gaat of over Gods wensende wil

Kom je via via misschien weer terecht op andere onderwerpen zoals wel of geen vrije wil etc.

Toch denk ik dat de bijbel over beide zaken spreekt. Gods absolute onwederstandelijke wil en Gods wensende en wederstandelijke wil.

Ik denk dat 1 tim 2:3-4 over Gods wederstandelijke en wensende wil gaat. Iets wat God graag wil.

Hoi Danny,

De theologie en traditie kent een verschil tussen een onwederstandelijke en een wensende wil van God, in de Schift ben ik dit verschil niet tegengekomen daar is het duidelijk dat Gods wil inderdaad onwederstandelijk is.

Jesaja 46:10

10Ik, die van den beginne de afloop verkondig en vanouds wat nog niet geschied is; die zeg: Mijn raadsbesluit zal volbracht worden en Ik zal al mijn welbehagen doen;

God zegt dat Hij AL Zijn welbehagen zal doen, als God dat zelf zegt, wie zijn wij om dan uitzonderingen te gaan maken?

[Dannyr 13]

1 Timotheüs 2:3-4 Dit is goed en aangenaam voor onze Redder, God, die wil dat alle mensen behouden worden en tot kennis van waarheid komen.

De vraag is of dit over Gods absolute onwederstandelijke wil gaat of over Gods wensende wil

Kom je via via misschien weer terecht op andere onderwerpen zoals wel of geen vrije wil etc.

Toch denk ik dat de bijbel over beide zaken spreekt. Gods absolute onwederstandelijke wil en Gods wensende en wederstandelijke wil.

Ik denk dat 1 tim 2:3-4 over Gods wederstandelijke en wensende wil gaat. Iets wat God graag wil.

Hoi Danny,

De theologie en traditie kent een verschil tussen een onwederstandelijke en een wensende wil van God, in de Schift ben ik dit verschil niet tegengekomen daar is het duidelijk dat Gods wil inderdaad onwederstandelijk is.

Jesaja 46:10

10Ik, die van den beginne de afloop verkondig en vanouds wat nog niet geschied is; die zeg: Mijn raadsbesluit zal volbracht worden en Ik zal al mijn welbehagen doen;

God zegt dat Hij AL Zijn welbehagen zal doen, als God dat zelf zegt, wie zijn wij om dan uitzonderingen te gaan maken?

Hoi Zuurdesem,

Toch zie je in andere Schriftplaatsen dat mensen wel tegen Gods wil ingaan.

Bijvoorbeeld hier:

Lukas 13:34-35

"Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen,(Gods wensende wil waar ik het over had!) gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen [vergadert]; en gijlieden hebt niet gewild?(Hier zie je dat mensen tegen deze wil van God ingaan!) Ziet, uw huis wordt ulieden woest gelaten. En voorwaar, Ik zeg u, dat gij Mij niet zult zien, totdat [de] [tijd] zal gekomen zijn, als gij zult zeggen: Gezegend [is] Hij, Die komt in den Naam des Heeren

Dus de schrift zelf(dus niet de theologie of de traditie zoals jij beweerd) leert zowel een wederstandelijke wil als een onwederstandelijke wil van God. Beiden komen voor in de schrift. Net zoals er een God van liefde maar ook een God van oordeel in de schrift voorkomt.

Beiden kanten van God worden beschreven in de schrift naar mijn bescheiden mening

Gods raadsbesluit heeft trouwens weer met Zijn onwederstandelijke wil te maken, en die ontken ik ook niet(heb je me ook niet horen zeggen als je mijn betoog terugleest).

Alleen geef ik op basis van de schrift zelf(daarom haal ik lukas aan, al zijn er meer van dergelijke Schriftplaatsen te vinden) dat er ook een wederstandelijke wil van God blijkt te zijn waar Jeruzalem tegenin gaat.

Dus alleen Bijbelteksten tegenover elkaar zetten waar 1 spreekt over de onwederstandelijke wil van God(Jesaja) tegenover Schriftplaatsen die spreken over Gods wederstandelijke en wensende wil heeft dus weinig zin omdat ik het niet ontken dat God ook een onwederstandelijke wil heeft, maar ik wijs(op basis van de schrift alleen) dat je met 2 eigenschappen van God te maken hebt en ik baseer me hierbij op de gehele schrift(waarvan ik geloof dat deze niet gebroken kan worden en in overeenstemming moet zijn)

Ik zie vaak dat mensen denken in: of-of en ik zeg: en-en. Beiden worden belicht in de bijbel zoals Gods oordeel maar ook Zijn liefde beiden voorkomen in de schrift.

Ik denk dat de tekst uit 1 tim meer te maken heeft met Gods wensende wil, omdat blijkt uit andere Schriftplaatsen, dat niet alle mensen behouden worden. En wie dat zijn laat ik even buiten de discussie.

[Dannyr 13]

Nergens in de Schrift wordt gesproken over een 'vrije keuze' waarmee je voor God kan kiezen. Het is en blijft God die een hart opent en ja dat kan ook andersom, dan verhardt God een hart.

Romeinen 9:16-17

Mensen die iets doen uit vrije wil komen weldegelijk voor in de bijbel. En vrije wil betekent per definitie ook een vrije keus. Al verzanden we dan weer in een ander topic al weet ik dat we daar niet helemaal aan zullen ontkomen vanwege wat raakvlakken van het thema alverzoening met het thema: (wel of geen)vrije wil.

Want met dat laatste moet je ook iets mee wil je dit weer inpassen in een alverzoeningstheologie(term die ik even verzin, maar bedoel er niks negatiefs mee)

[bijbel=]16Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. 17Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil. [/bijbel]

Het hangt niet af van onze eigen wil, gelukkig maar!

Volgens mij was het eerst farao zelf die zelf meerdere malen zijn eigen hart verhardde voordat God dit deed. Dus weldegelijk zijn eigen keus. Ik zal het nog een keer goed nalezen maar de eerste aantal keren verhardde farao zijn eigen hart en pas enige tijd daarna verhardde God Zijn hart.

Zo is dat volgens mij gegaan als ik deze geschiedenis uit exodus nauwkeurig teruglees.

[korachiet. 0]

Hoi Zuurdesem,

Toch zie je in andere Schriftplaatsen dat mensen wel tegen Gods wil ingaan.

Bijvoorbeeld hier:

Lukas 13:34-35

"Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen,(Gods wensende wil waar ik het over had!) gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen [vergadert]; en gijlieden hebt niet gewild?(Hier zie je dat mensen tegen deze wil van God ingaan!) Ziet, uw huis wordt ulieden woest gelaten. En voorwaar, Ik zeg u, dat gij Mij niet zult zien, totdat [de] [tijd] zal gekomen zijn, als gij zult zeggen: Gezegend [is] Hij, Die komt in den Naam des Heeren

Dus de schrift zelf(dus niet de theologie of de traditie zoals jij beweerd) leert zowel een wederstandelijke wil als een onwederstandelijke wil van God. Beiden komen voor in de schrift. Net zoals er een God van liefde maar ook een God van oordeel in de schrift voorkomt.

Beiden kanten van God worden beschreven in de schrift naar mijn bescheiden mening

Gods raadsbesluit heeft trouwens weer met Zijn onwederstandelijke wil te maken, en die ontken ik ook niet(heb je me ook niet horen zeggen als je mijn betoog terugleest).

Alleen geef ik op basis van de schrift zelf(daarom haal ik lukas aan, al zijn er meer van dergelijke Schriftplaatsen te vinden) dat er ook een wederstandelijke wil van God blijkt te zijn waar Jeruzalem tegenin gaat.

Dus alleen Bijbelteksten tegenover elkaar zetten waar 1 spreekt over de onwederstandelijke wil van God(Jesaja) tegenover Schriftplaatsen die spreken over Gods wederstandelijke en wensende wil heeft dus weinig zin omdat ik het niet ontken dat God ook een onwederstandelijke wil heeft, maar ik wijs(op basis van de schrift alleen) dat je met 2 eigenschappen van God te maken hebt en ik baseer me hierbij op de gehele schrift(waarvan ik geloof dat deze niet gebroken kan worden en in overeenstemming moet zijn)

Ik zie vaak dat mensen denken in: of-of en ik zeg: en-en. Beiden worden belicht in de bijbel zoals Gods oordeel maar ook Zijn liefde beiden voorkomen in de schrift.

Ik denk dat de tekst uit 1 tim meer te maken heeft met Gods wensende wil, omdat blijkt uit andere Schriftplaatsen, dat niet alle mensen behouden worden. En wie dat zijn laat ik even buiten de discussie.

Hoi Dannyr

Wat mij opvalt in Lucas 13:34-35 is dat er aan het niet willen van Jeruzalem een einde zit,

35Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. Maar Ik zeg u, gij zult Mij niet meer zien tot het ogenblik komt, dat gij zegt: Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

Gods wil is om geheel Jeruzalem bijeen te verzamelen en dat zal dus ook volgens vers 35 gebeuren! Het volk zal zelfs van harte spreken: Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren! Dat dit zal gebeuren heeft God zelfs in een eed gezworen:

Romeinen 14:11

Want er staat geschreven: (Zo waarachtig als) Ik leef, spreekt de Here: voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God loven.

Het God loven hier kan geen lippendienst betreffen aangezien God spreekt van de tong, het God loven is dus geen buitenkant maar zal van harte gaan!

[korachiet. 0]

Nergens in de Schrift wordt gesproken over een 'vrije keuze' waarmee je voor God kan kiezen. Het is en blijft God die een hart opent en ja dat kan ook andersom, dan verhardt God een hart.

Romeinen 9:16-17

Mensen die iets doen uit vrije wil komen weldegelijk voor in de bijbel. En vrije wil betekent per definitie ook een vrije keus. Al verzanden we dan weer in een ander topic al weet ik dat we daar niet helemaal aan zullen ontkomen vanwege wat raakvlakken van het thema alverzoening met het thema: (wel of geen)vrije wil.

Want met dat laatste moet je ook iets mee wil je dit weer inpassen in een alverzoeningstheologie(term die ik even verzin, maar bedoel er niks negatiefs mee)

[bijbel=]16Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. 17Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil. [/bijbel]

Het hangt niet af van onze eigen wil, gelukkig maar!

Volgens mij was het eerst farao zelf die zelf meerdere malen zijn eigen hart verhardde voordat God dit deed. Dus weldegelijk zijn eigen keus. Ik zal het nog een keer goed nalezen maar de eerste aantal keren verhardde farao zijn eigen hart en pas enige tijd daarna verhardde God Zijn hart.

Zo is dat volgens mij gegaan als ik deze geschiedenis uit exodus nauwkeurig teruglees.

Hoi dannyr

Zou je een voorbeeld kunnen noemen waar expliciet vermeldt wordt dat iemand iets uit eigen vrije wil deed zonder dat God er zijn hand in had? Dat er pas bij de laatste keren van farao's verharding staat dat God dit bewerkte zegt mijns inziens niet dat dit de eerdere keren niet het geval was.

Mijns inziens bewerkt God de gang van elk mens:

Spreuken 16:9 (NBG51)

Het hart des mensen overdenkt zijn weg, maar de Here bestiert zijn gang.

[Dannyr 13]

Hoi Dannyr

Wat mij opvalt in Lucas 13:34-35 is dat er aan het niet willen van Jeruzalem een einde zit,

35Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. Maar Ik zeg u, gij zult Mij niet meer zien tot het ogenblik komt, dat gij zegt: Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

Gods wil is om geheel Jeruzalem bijeen te verzamelen en dat zal dus ook volgens vers 35 gebeuren! Het volk zal zelfs van harte spreken: Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren! Dat dit zal gebeuren heeft God zelfs in een eed gezworen:

Ja alleen gaat men in eerste instantie in tegen Gods wil, en God stelt een wel een voorwaarde aan deze mensen uit Jeruzalem

"Gij zult Mij niet meer zien ...tot het ogenblik komt, dat gij zegt: Gezegend Hij die komt in de naam des Heren

Er staat duidelijk dat er ook iets van deze mensen zelf wordt verwacht van God "Tot het ogenblik komt dat: gij zegt(de mens dient te antwoorden op Gods oproep en Hem te erkennen: Gezegend Hij die komt in de naam des Heren is kort samengevat een vorm van erkenning van Gods Zoon)

Dus er wordt weldegelijk ook iets van de mens verwacht beste Zuurdesem. En daarbij schakelt God dus nog steeds de wil van de mens niet uit omdat God wacht op het ogenblik dat: gij zegt(dus de mensen/inwoners van Jeruzalem zeggen).. enz..

Ik zie het vooral dat God wil dat wij mensen God de Vader en Zijn Zoon Jezus Christus erkennen als onze Heer. En ik lees dat hier echt als iets wat God van ons vraagt en uit onze mond wil horen.

Romeinen 14:11

Want er staat geschreven: (Zo waarachtig als) Ik leef, spreekt de Here: voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God loven.

Het God loven hier kan geen lippendienst betreffen aangezien God spreekt van de tong, het God loven is dus geen buitenkant maar zal van harte gaan!

Deze tekst geloof ik ook zelfs de goddelozen en satan zullen buigen. Maar dat wil zeker niet zeggen dat ze allen behouden worden. Althans die conclusie kan ik eerlijk gezegd niet uit deze tekst trekken. Bij de meesten van harte maar ik kan niet herleiden dat de duivel en goddelozen dit ook van harte doen. Dat is denk ik een aanname.

Ik vind het in ieder geval niet een hele sterke tekst om maar aan te nemen dat alles en iedereen behouden wordt, want dat staat hier niet. Wel dat iedereen voor God zal buigen en God zal loven. Maar of dat hetzelfde is als: dus iedereen wordt behouden, is naar mijn mening niet wat deze tekst leert en wat kort door de bocht(althans dat is mijn mening op basis van deze enkele tekst, jij mag er anders over denken uiteraard)

Daarbij staat er ook nog in het vers erna in romeinen 14:12: "Zo zal dan nu ieder van ons voor zichzelf rekenschap geven aan God."

Als vers 11 zou impliceren dat het loven van God en buigen voor God gelijk staat aan behouden zijn, dan zou vers 12 wat overbodig zijn. Want waarom zou Paulus in vers 12 van zijn brief dan vermelden dat: men rekenschap tegenover God moet afleggen als volgens vers 11 iedereen al behouden is en de zaak van behoudenis volgens jou met vers 11 al besloten is?

Dan lijkt vers 12 een overbodig vers als men al behouden is op basis van vers 11.

[Dannyr 13]

Hoi dannyr

Zou je een voorbeeld kunnen noemen waar expliciet vermeldt wordt dat iemand iets uit eigen vrije wil deed zonder dat God er zijn hand in had?

Jazeker onder andere mensen die een vrijwillig offer geven aan de Heer(dus uit eigen vrije wil!):

1Kr 29:9 En het volk was verblijd over hun vrijwillig geven; want zij gaven met een volkomen hart den HEERE vrijwillig; en de koning David verblijdde zich ook met grote blijdschap.

1Kr 29:9 En het volk was verblijd over hun vrijwillig geven; want zij gaven met een volkomen hart den HEERE vrijwillig; en de koning David verblijdde zich ook met grote blijdschap.

Dat er pas bij de laatste keren van farao's verharding staat dat God dit bewerkte zegt mijns inziens niet dat dit de eerdere keren niet het geval was.

Toch staat er(of je het accepteert of anders leest is aan een ieder) dat Farao eerst zijn eigen hart verhardde. Oorzaak gevolg dus.

Dat is ook hoe God vaak werkt door heel de bijbel heen. Hij roept mensen op zich te bekeren of naar Hem te luisteren. En soms meerdere malen zoals bij Farao. En doen mensen dat niet dan is er een gevolg..

Mijns inziens bewerkt God de gang van elk mens:

Spreuken 16:9 (NBG51)

Het hart des mensen overdenkt zijn weg, maar de Here bestiert zijn gang.

Zoals ik al zei, 1 enkele Bijbeltekst(die op zichzelf waar is mbt tot deze ene eigenschap van God) die alleen pleit voor jouw stelling zegt mij niks omdat ik uitga van de gehele schrift die met zichzelf in overeenstemming moet zijn. En als andere Schriftgedeeltes ook spreken van mensen die tegen Gods wil ingaan, zegt dat op zich al iets over in hoeverre Gods wil in bepaalde Schriftplaatsen wel en in andere Schriftplaatsen niet als absoluut wordt beschreven.

Dus ik heb niet zoveel met of-of, maar meer met en-en. Anders is de schrift met zichzelf in conflict als ik alleen enkele teksten citeer die slechts 1 specifiek deel van God beschrijven. Net zo goed als dat ik enkele teksten over Gods liefde citeer zonder ook maar 1 tekst te citeren die gaan over Gods oordeel.

Dat zou geen volledig en eerlijk bijbelonderwijs zijn vind ik. Vandaar dat we beiden kanten van God moeten belichten. Anders creëren we onze eigen God, waarbij we slechts enkele Schriftplaatsen serieus nemen en de anderen negeren. Dat wil ik zelf voorkomen.

(geen aanval naar jou toe, maar dit geeft weer hoe ik de schrift benader)

[korachiet. 0]

Ja alleen gaat men in eerste instantie in tegen Gods wil, en God stelt een wel een voorwaarde aan deze mensen uit Jeruzalem

"Gij zult Mij niet meer zien ...tot het ogenblik komt, dat gij zegt: Gezegend Hij die komt in de naam des Heren

Er staat duidelijk dat er ook iets van deze mensen zelf wordt verwacht van God "Tot het ogenblik komt dat: gij zegt(de mens dient te antwoorden op Gods oproep en Hem te erkennen: Gezegend Hij die komt in de naam des Heren is kort samengevat een vorm van erkenning van Gods Zoon)

Dus er wordt weldegelijk ook iets van de mens verwacht beste Zuurdesem. En daarbij schakelt God dus nog steeds de wil van de mens niet uit omdat God wacht op het ogenblik dat: gij zegt(dus de mensen/inwoners van Jeruzalem zeggen).. enz..

Het verschil is dat wat jij leest als een opdracht door mij wordt gelezen als een belofte, Jezus' wederkomst is namelijk absoluut niet van mensen afhankelijk. Op het moment dat Jezus terugkeert zal Jeruzalem (het gaat hier dus specifiek om het Joodse volk) klaar zijn om hem met die zegen te ontvangen!

Ik zie het vooral dat God wil dat wij mensen God de Vader en Zijn Zoon Jezus Christus erkennen als onze Heer. En ik lees dat hier echt als iets wat God van ons vraagt en uit onze mond wil horen.

God wil inderdaad dat de mensen Hem en zijn Zoon zullen erkennen maar hij belooft ook dat dat zal gebeuren:

Filippenzen 2:11 (NBG51)

en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

Dit gaat hier over belijden, dat is niet tegen heug en meug. Dat kan je enkel doen in een wederverzoende toestand met God als je van Gods vijand bent omgebogen tot vriend! Dan ben je niet meer verloren, dan ben je terug gevonden!

Romeinen 14:11

Want er staat geschreven: (Zo waarachtig als) Ik leef, spreekt de Here: voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God loven.

Het God loven hier kan geen lippendienst betreffen aangezien God spreekt van de tong, het God loven is dus geen buitenkant maar zal van harte gaan!

Deze tekst geloof ik ook zelfs de goddelozen en satan zullen buigen. Maar dat wil zeker niet zeggen dat ze allen behouden worden. Althans die conclusie kan ik eerlijk gezegd niet uit deze tekst trekken. Bij de meesten van harte maar ik kan niet herleiden dat de duivel en goddelozen dit ook van harte doen. Dat is denk ik een aanname.

Let wel dat het in dit vers over de tong gaat, die zit in je mond en het 'loven' van God komt dan dus van binnen. Dat is heel iets anders dan getuigen met je lippen, dat zou lippendienst zijn, en dan is er ook geen sprake van 'loven' maar van 'veinzen'

[korachiet. 0]

Jazeker onder andere mensen die een vrijwillig offer geven aan de Heer(dus uit eigen vrije wil!):

1Kr 29:9 En het volk was verblijd over hun vrijwillig geven; want zij gaven met een volkomen hart den HEERE vrijwillig; en de koning David verblijdde zich ook met grote blijdschap.

Hoi Dannyr,

Eerlijk gezegt dacht ik al dat je met deze tekst zou komen maar heb je wel verder gelezen? Is vrijwillig hier 'zonder Gods inmenging'? Dat wordt tegengesproken in hetzelfde hoofdstuk,

1 kronieken 29:13-18

13Thans loven wij U, o onze God, en prijzen wij uw heerlijke naam. 14Wie toch ben ik, en wat is mijn volk, dat wij in staat zouden zijn zulke vrijwillige gaven te schenken? Want het komt alles van U, en wij geven het U uit uw hand. 15Voorwaar, wij zijn vreemdelingen en bijwoners voor uw aangezicht, gelijk al onze vaderen; als een schaduw zijn onze dagen op aarde, zonder hoop. 16Here, onze God, al deze rijkdom die wij bijeengebracht hebben om U een huis te bouwen voor uw heilige naam, komt uit uw hand; U behoort het alles. 17Ik weet, mijn God, dat Gij het hart toetst en een welbehagen hebt in oprechtheid – ik heb in oprechtheid mijns harten U dit alles vrijwillig gegeven; nu heb ik met vreugde gezien, hoe ook uw volk dat zich hier bevindt, U vrijwillig gaven bracht. 18Here, God van onze vaderen Abraham, Isaak en Israël, houd deze gezindheid in het hart van uw volk voor altijd in stand, en richt hun hart op U.

Het volk kon deze vrijwillige houding enkel opbrengen omdat God die houding in hen gaf. Zo afhankelijk zij daarvan zijn vraagt David zelfs in vers 18 aan God of Hij deze gezindheid voor altijd in standhoud en dat God het hart van het volk op Zich zou richten. Dat kan dus niet zonder hulp van God of met een wil die onafhankelijk van God kan willen.

Toch staat er(of je het accepteert of anders leest is aan een ieder) dat Farao eerst zijn eigen hart verhardde. Oorzaak gevolg dus.

Dat is ook hoe God vaak werkt door heel de bijbel heen. Hij roept mensen op zich te bekeren of naar Hem te luisteren. En soms meerdere malen zoals bij Farao. En doen mensen dat niet dan is er een gevolg..

De bekeringsroep staat inderdaad talloze keren in de Bijbel maar dat spreekt niet tegen dat het tegelijkertijd van Gods hand moet komen dat ons hart geopend wordt, zie Lydia, zie Paulus en zie Jona. Jona en Paulus wilden allebei niet. Maar God wou wel dus ze gingen!

Mijns inziens bewerkt God de gang van elk mens:

Spreuken 16:9 (NBG51)

Het hart des mensen overdenkt zijn weg, maar de Here bestiert zijn gang.

Zoals ik al zei, 1 enkele Bijbeltekst(die op zichzelf waar is mbt tot deze ene eigenschap van God) die alleen pleit voor jouw stelling zegt mij niks omdat ik uitga van de gehele schrift die met zichzelf in overeenstemming moet zijn. En als andere Schriftgedeeltes ook spreken van mensen die tegen Gods wil ingaan, zegt dat op zich al iets over in hoeverre Gods wil in bepaalde Schriftplaatsen wel en in andere Schriftplaatsen niet als absoluut wordt beschreven.

Volgens mij heb ik nu meerdere teksten genoemd en ook getracht om op jouw voorbeelden in te gaan, ik kan mij niet van de indruk onttrekken dat de Bijbel inderdaad niet over een wil onafhankelijk van God spreekt.

(geen aanval naar jou toe, maar dit geeft weer hoe ik de schrift benader)

Geen zorgen, ik voel mij niet zo snel persoonlijk aangevallen

[Dannyr 13]

Het verschil is dat wat jij leest als een opdracht door mij wordt gelezen als een belofte, Jezus' wederkomst is namelijk absoluut niet van mensen afhankelijk.

Ik zeg ook niet dat de wederkomst afhankelijk van mensen is. Heb ik uiteraard ook niet gezegd. Maar erkenning is iets dat van de mensen komt niet van God. God dwingt niemand Hem als Heer te erkennen. Daarbij is er duidelijk een groep mensen die niet heeft gewild zegt God zelf. (dus een deel van de goddelozen erkend God ook niet als Heer, de goddelozen)

Dan gaat men tegen Gods wil in. Althans dat deel van de mensen en profeten waar God het op dat moment over heeft.

Op het moment dat Jezus terugkeert zal Jeruzalem (het gaat hier dus specifiek om het Joodse volk) klaar zijn om hem met die zegen te ontvangen!

Dat klopt, maar dat deel luisterde duidelijk niet naar God op dat moment en in het verleden(vandaar dat er ook verwezen werd naar eerdere profeten). Je kan dus niet zeggen dat de mens niet tegen Gods wil in kan gaan want dat gebeurde wel bij die groep mensen. Dat uiteindelijk Gods heilsplan zal voltrekken op een later tijdstip(na al die ongehoorzame profeten) en mensen daarna wel luisteren wil niet zeggen dat de mens niet tegen Gods wil kan ingaan. Ik denk dat je wat zaken doorelkaar haalt(namelijk de wederstandelijke wil van God, waar deze profeten en ongehoorzame joden tegen in gingen, en de onwederstandelijke wil van God..namelijk Zijn heilsplan voor het joodse volk)

Ik zie toch een onderscheid tussen die 2 binnen deze tekst. Dat onderscheid maak jij niet. En dat is je goed recht uiteraard, maar ik zie toch wat details anders binnen deze tekst.

God wil inderdaad dat de mensen Hem en zijn Zoon zullen erkennen maar hij belooft ook dat dat zal gebeuren:

Als ik deze teksten geisoleerd lees van andere teksten dan wel. Maar ik denk dat je dan bewust teksten dient te negeren over goddelozen die God helemaal niet zullen erkennen. Dus ik ben erg voorzichtig om deze teksten geisoleerd te lezen van andere teksten in de bijbel

Filippenzen 2:11 (NBG51)

en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

In romeinen 14:11 staat 1 zelfde strekking als hier, alleen ontdoet Paulus zich in die tekst niet van het feit dat men allen rekenschap aan God moet afleggen.

Als die behoudenis alleen met het loven/belijden en knielen voor Jezus in kannen en kruiken is, waarom wijst Paulus hier dan op? Als dat niet belangrijk was geweest had Paulus dit niet vermeld in vers 12!

Rekenschap afleggen is dan slechts een formaliteit als je toch al behouden bent.

Dit gaat hier over belijden, dat is niet tegen heug en meug. Dat kan je enkel doen in een wederverzoende toestand met God als je van Gods vijand bent omgebogen tot vriend! Dan ben je niet meer verloren, dan ben je terug gevonden!

Helaas zal niet iedereen zich met God verzoenen en spreek de bijbel ook van mensen die verloren gaan. Maar uiteraard als je in alverzoening geloofd dan zul je meer de nadruk leggen op teksten die wijzen op dat God alles en iedereen verzoend. En zul je andere teksten over mensen die verloren gaan weg moeten zien te verklaren of aan moeten passen op een dusdanige manier dat deze teksten passen in het plaatje van de alverzoeningsleer.

Persoonlijk ben ik geen voorstander van deze manier van bijbeluitleg. Te eenzijdig in mijn optiek(mijn persoonlijk opvatting op wat ik op basis van de schrift hierover kan lezen)

Let wel dat het in dit vers over de tong gaat, die zit in je mond en het 'loven' van God komt dan dus van binnen. Dat is heel iets anders dan getuigen met je lippen, dat zou lippendienst zijn, en dan is er ook geen sprake van 'loven' maar van 'veinzen'

Ok maar waarom heeft Paulus het dan over: rekenschap afleggen aan God in vers 12 als de behoudenis van deze "allen" die met de tong belijden en knielen voor Jezus in kannen en kruiken is volgens vers 11? (om het even populair uit te drukken)

[Dannyr 13]

Jazeker onder andere mensen die een vrijwillig offer geven aan de Heer(dus uit eigen vrije wil!):

1Kr 29:9 En het volk was verblijd over hun vrijwillig geven; want zij gaven met een volkomen hart den HEERE vrijwillig; en de koning David verblijdde zich ook met grote blijdschap.

Hoi Dannyr,

Eerlijk gezegt dacht ik al dat je met deze tekst zou komen maar heb je wel verder gelezen? Is vrijwillig hier 'zonder Gods inmenging'? Dat wordt tegengesproken in hetzelfde hoofdstuk,

1 kronieken 29:13-18

13Thans loven wij U, o onze God, en prijzen wij uw heerlijke naam. 14Wie toch ben ik, en wat is mijn volk, dat wij in staat zouden zijn zulke vrijwillige gaven te schenken? Want het komt alles van U, en wij geven het U uit uw hand. 15Voorwaar, wij zijn vreemdelingen en bijwoners voor uw aangezicht, gelijk al onze vaderen; als een schaduw zijn onze dagen op aarde, zonder hoop. 16Here, onze God, al deze rijkdom die wij bijeengebracht hebben om U een huis te bouwen voor uw heilige naam, komt uit uw hand; U behoort het alles. 17Ik weet, mijn God, dat Gij het hart toetst en een welbehagen hebt in oprechtheid – ik heb in oprechtheid mijns harten U dit alles vrijwillig gegeven; nu heb ik met vreugde gezien, hoe ook uw volk dat zich hier bevindt, U vrijwillig gaven bracht. 18Here, God van onze vaderen Abraham, Isaak en Israël, houd deze gezindheid in het hart van uw volk voor altijd in stand, en richt hun hart op U.

Het volk kon deze vrijwillige houding enkel opbrengen omdat God die houding in hen gaf. Zo afhankelijk zij daarvan zijn vraagt David zelfs in vers 18 aan God of Hij deze gezindheid voor altijd in standhoud en dat God het hart van het volk op Zich zou richten. Dat kan dus niet zonder hulp van God of met een wil die onafhankelijk van God kan willen.

Er staat dat God hen in eerste instantie al deze offergaven gegeven heeft en deze rijkdommen uit Zijn hand komen. Daarbij zeg ik ook niet dat deze vrijwilligheid zonder inmenging van God plaatsvindt. Daar God zelf de mens met een vrije wil geschapen heeft. Maar vrije wil houdt in dat God een stukje van Zijn macht delegeert aan de mens.

Maar het feit dat God hen deze vrijwilligheid gaf wil niet zeggen dat men niet hiertegen in kon gaan anders is deze gave van vrijwilligheid al niet meer vrij-willig.

Dus ze zijn ook in staat om niet vrijwillig, en dus niets te geven, en zo gaat men tegen Gods wil in. Je ziet in de bijbel voorbeelden van mensen die een deel van de offergave voor Zichzelf houdt. Ook dat is een onderdeel van de vrije wil. Dus het feit dat deze vrije wil van God komt wil niet zeggen dat je dan niet tegen Gods wil(wederstandelijke wil) in kan gaan. Dus wat wij uiteindelijk met deze offergaven uit Gods hand doen, ja dat besluit ligt bij de mens die dit:

-of vrijwillig (terug)geeft aan God

-of vrijwillig voor zichzelf houdt(en hiermee tegen Gods wens en wil ingaat)

Tuurlijk komt de vrije wil ook van God, Hij is immers de schepper van de mens dus ook van deze vrije wil. Dat zal ik ook nooit ontkennen.

Anders is het uiteraard geen vrije wil meer, en wat is er volgens jou dan "vrijwillig" aan dit offer?(als dit van te voren al gepredestineerd is door God is het geen vrijwillige gave meer )

De bekeringsroep staat inderdaad talloze keren in de Bijbel maar dat spreekt niet tegen dat het tegelijkertijd van Gods hand moet komen dat ons hart geopend wordt, zie Lydia, zie Paulus en zie Jona. Jona en Paulus wilden allebei niet. Maar God wou wel dus ze gingen!

Juist de farao kreeg talloze keren de kans om naar God te luisteren. God voorzag dat Farao dit niet zou doen , en na een aantal keren dat Farao zijn eigen hart verhardde deed God dit na de (4e of 5e?) plaag. Alleen is voorzienigheid ook weer te onderscheiden van Gods wilsbesluit.

Je hebt teksten genoemd inderdaad, alleen het los citeren van teksten die alleen 1 bepaalde kant van Gods wil benadrukken is nu niet de beste vorm van bijbelonderzoek. Een dergelijke manier zou ik zelf ook niet graag willen gebruiken om mijn punt hard te maken. Want dan zou ik mezelf ook schuldig maken aan eenzijdig bijbeluitleg. Je hebt diverse stromingen die hetzelfde doen, en wat ik vaak merk ik dat er dan een nogal eenzijdige uitleg van de bijbel uit ontstaat. Teksten los citeren is niet altijd de beste methodiek.

Als ik dan een tekst als romeinen 14:11 lees en ik vervolgens vers 12 lees kom ik toch tot een andere conclusie dan jij mbt vers 11. Als ik de omliggende teksten erbij lees, die de samenhang/context beter weergeven.

Daarom ben ik niet altijd een voorstander van het los citeren van teksten, al ontkom je er niet altijd aan. Maar wees er altijd voorzichtig mee.

Dit zeg ik overigens niet omdat de bijbel jouw gedachtegoed over Gods soevereine wil niet ondersteund maar omdat ik door de hele bijbel heen ook diverse keren de wederstandelijke wil van God tegenkom. Dan is er iets aan de hand en zal ik bepaalde Schriftplaatsen met elkaar in overeenstemming moeten brengen

(omdat ik geloof dat de bijbel de gehele waarheid over God verteld en dus ook werkelijk alles wat hierin staat over God serieus dien te nemen en te bestuderen zowel alle teksten over Gods oordeel als over Zijn liefde, zowel over Zijn absolute wil die jij citeert, als de verzen die gaan over Zijn wederstandelijk wil)

[MysticNetherlands 298]

Je vroeg om 20 verzen

Nee, niet echt. Jij begon over aantallen opeens omdat je suggereerde dat ik er n paar uitpikte. Je bent echter niet ingegaan op mijn verzen en mijn uitleg. Hoeft verder ook niet per se, ik heb toch t idee dat ons geloof op dit vlak te ver uit elkaar ligt om een discussie zinnig te laten zijn.

Sorry, ik ben er niet op ingegaan omdat ik las dat de TS niet die kant op wil.

Volgens mij waren we redelijk on topic toch?

Ik ga verder niet aan je vragen wat je van mijn Bijbel verzen vindt (die imho de zekerheid van redding als je in Jezus gelooft wegnemen), maar wil je wel t volgende vragen. Ik onderken dat de meeste van jouw verzen aangeven dat als je in Jezus gelooft je 'behouden' zult worden en als je niet in Hem gelooft, niet. Eens? Dus, dan idd de Jood, altijd n fantastisch vader en echtgenoot geqeest, zette zich altijd in voor de zwakkeren in de samenleving, maar in WO II in n kamp slachtoffer werd van Mengele. Zijn zwangere vrouw wordt gemarteld en naar de gaskamer gestuurd en zelf overlijdt hij aan de infecties nadat hem chemicaliën in zijn ogen zijn geïnjecteerd en n arm is geamputeerd. Deze man heeft altijd Jezus verworpen als zijnde de Messias.

Deze man, die volgens velen waaronder ik dr hel al heeft meegemaakt, komt volgens jouw Bijbel verzen in de hel. Omdat ie simpelweg is opgegroeid als vrome Jood en het bijbehorende religieuze gedachtendgoed heeft meegekregen als kind zijnde. Eens?

[korachiet. 0]

Ik zeg ook niet dat de wederkomst afhankelijk van mensen is. Heb ik uiteraard ook niet gezegd. Maar erkenning is iets dat van de mensen komt niet van God. God dwingt niemand Hem als Heer te erkennen. Daarbij is er duidelijk een groep mensen die niet heeft gewild zegt God zelf. (dus een deel van de goddelozen erkend God ook niet als Heer, de goddelozen)

Ik weet niet of je het doorhebt, maar je hebt het steeds over 'dwingen' volgens mij heb ik al uitgelegd dat God mensen niet dwing hem te erkennen maar dat Hij simpelweg de harten van mensen de juiste hardsgesteldheid geeft.

Kronieken 29:18

18Here, God van onze vaderen Abraham, Isaak en Israël, houd deze gezindheid in het hart van uw volk voor altijd in stand, en richt hun hart op U.

David wist dat de mensen weldegelijk van God afhankelijk zijn bij het instaat zijn om God te erkennen (houd deze gezindheid in het hart van je volk voor altijd in stand, en richt hun hart op u) jij zegt dat mensen dat zonder hulp van God moeten berijken.

Dan gaat men tegen Gods wil in. Althans dat deel van de mensen en profeten waar God het op dat moment over heeft

.

Klopt, dan gaat men in tegen Gods wil en einddoel, maar wist jij dat ook dat niet buiten God omgaat?

Romeinen 11:32

32Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.

Dat klopt, maar dat deel luisterde duidelijk niet naar God op dat moment en in het verleden(vandaar dat er ook verwezen werd naar eerdere profeten). Je kan dus niet zeggen dat de mens niet tegen Gods wil in kan gaan want dat gebeurde wel bij die groep mensen. Dat uiteindelijk Gods heilsplan zal voltrekken op een later tijdstip(na al die ongehoorzame profeten) en mensen daarna wel luisteren wil niet zeggen dat de mens niet tegen Gods wil kan ingaan. Ik denk dat je wat zaken doorelkaar haalt(namelijk de wederstandelijke wil van God, waar deze profeten en ongehoorzame joden tegen in gingen, en de onwederstandelijke wil van God..namelijk Zijn heilsplan voor het joodse volk)

Het vers wat ik in deze reactie noemde is ook hier van toepassing. Het tegen Gods wil ingaan (het ongehoorzaam zijn) van Jeruzalem was geen keuze van het volk waar God buiten stond zie nogmaals Romeinen 11:32

32Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.

Als ik deze teksten geisoleerd lees van andere teksten dan wel. Maar ik denk dat je dan bewust teksten dient te negeren over goddelozen die God helemaal niet zullen erkennen. Dus ik ben erg voorzichtig om deze teksten geisoleerd te lezen van andere teksten in de bijbel

Voor mij is het slechts een kwestie van begrijpend lezen en lezen wat er staat, als er staat dat alle tong zal belijden, dat staat dat er. Vervolgens kan je dat geloven of je gelooft het niet. Ik vind het erg knap dat je zo snel al denkt te weten in hoeverre ik de Bijbel lees. Ook ik bekijk het totaal plaatje. Gun jezelf eens de kans om dat te ontdekken zonder het tegenovergestelde alvast in te vullen

In romeinen 14:11 staat 1 zelfde strekking als hier, alleen ontdoet Paulus zich in die tekst niet van het feit dat men allen rekenschap aan God moet afleggen.

Als die behoudenis alleen met het loven/belijden en knielen voor Jezus in kannen en kruiken is, waarom wijst Paulus hier dan op? Als dat niet belangrijk was geweest had Paulus dit niet vermeld in vers 12!

Rekenschap afleggen is dan slechts een formaliteit als je toch al behouden bent.

Aha! Hier komt de aap uit de mouw, jij denkt dat 'de alverzoening' beweerd dat de 'alverzoening al in kannen en kruiken is? Dan hoeven we alleen maar om ons heen te kijken dat nog lang niet alle vijandschap tegen God is omgebogen tot vriendschap. Wat dat betreft is in de NBG Kolossenzen 1:20 ook wat ongelukkig vertaald:

Kolossenzen 1:20 (NBG51)

en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

Het vrede maken staat in het Grieks in de aorist wat betekent dat het einde onbepaald is, een soort van onvoltooid werkwoord. Je zou dus kunnen vertalen:

Kolossenzen 1:20 (NBG51)

en door Hem, vrede makende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

De verzoening is nog lang niet voltooid en er zal daarom zeker oordeel en rekenschap zijn! De poel van vuur en zwavel is daar een voorbeeld van:

Openbaring 21:8 (NBG51)

Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood. Het nieuwe Jeruzalem

Het opvallende is dat er in dit vuur sprake is van pijniging (op20:10) letterlijk is hier sprake van basanismos een Grieks woord wat zoveel betekent als 'over een toetssteen halen' basaniet is een gesteente waarmee je de puurheid van goud kan toetsen, en dat doet God dus in deze poel, mooi toch?

Dit beeld van vuur goud zilver en reiniging is ook wat de profeet malleachi zo mooi beschrijft:

Malleachi 3:2-3

2Doch wie kan de dag van zijn komst verdragen, en wie zal bestaan, als Hij verschijnt? Want Hij zal zijn als het vuur van de smelter en als het loog van de blekers. 3Hij zal zitten, het zilver smeltend en reinigend. Hij zal de zonen van Levi reinigen, Hij zal hen louteren als goud en als zilver, opdat zij de Here in gerechtigheid offer brengen.

Daarom dat de dood (alle dood) en dus ook de tweede dood uiteindelijk teniet zal zijn gedaan:

1 korinthe 15:26-28

26De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. 28Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Ik hoop dat je inziet dat alverzoening meer is dan slechts een generaal pardon en er binnen die alverzoening weldegelijk plaats is voor rekenschap en oordeel.

[Davy964 2]

Eens.

[korachiet. 0]

Er staat dat God hen in eerste instantie al deze offergaven gegeven heeft en deze rijkdommen uit Zijn hand komen. Daarbij zeg ik ook niet dat deze vrijwilligheid zonder inmenging van God plaatsvindt. Daar God zelf de mens met een vrije wil geschapen heeft. Maar vrije wil houdt in dat God een stukje van Zijn macht delegeert aan de mens.

Maar het feit dat God hen deze vrijwilligheid gaf wil niet zeggen dat men niet hiertegen in kon gaan anders is deze gave van vrijwilligheid al niet meer vrij-willig.

God gaf hen niet alleen de fysieke offergaven als goud en Zilver ook die hardsgesteldheid waarin zij zo vrijwillig (niet omdat het moest maar omdat hun hart dit wou) kunnen geven

1 Kronieken 29:18 (NBG51)

Here, God van onze vaderen Abraham, Isaak en Israël, houd deze gezindheid in het hart van uw volk voor altijd in stand, en richt hun hart op U.

Anders is het uiteraard geen vrije wil meer, en wat is er volgens jou dan "vrijwillig" aan dit offer?(als dit van te voren al gepredestineerd is door God is het geen vrijwillige gave meer )

Het 'vrijwillige' aan deze gave is dat de mensen het niet deden vanuit een moeten maar omdat zij dit van harte wilden. Het zit het er niet in dat ze blij waren dan ze uit vrije wil een keuze maakte om het te doen, want dat wordt ontkracht door 1 kronieken 29:18 niet de mensen zelf richte hun hart op God, maar God richten hun hart op Hem. Geen definitie van vrije wil zoals jij die wilt inlezen lijkt mij.

Juist de farao kreeg talloze keren de kans om naar God te luisteren. God voorzag dat Farao dit niet zou doen , en na een aantal keren dat Farao zijn eigen hart verhardde deed God dit na de (4e of 5e?) plaag. Alleen is voorzienigheid ook weer te onderscheiden van Gods wilsbesluit.

God voorzag dat de farao dit niet zou doen? Inderdaad, maar het was ook niet Gods bedoeling dat de Farao zou luisteren. Daarom verharde God het hart van de farao.

Romeinen 9:17 (NBG51)

Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde.

Je hebt teksten genoemd inderdaad, alleen het los citeren van teksten die alleen 1 bepaalde kant van Gods wil benadrukken is nu niet de beste vorm van bijbelonderzoek. Een dergelijke manier zou ik zelf ook niet graag willen gebruiken om mijn punt hard te maken. Want dan zou ik mezelf ook schuldig maken aan eenzijdig bijbeluitleg. Je hebt diverse stromingen die hetzelfde doen, en wat ik vaak merk ik dat er dan een nogal eenzijdige uitleg van de bijbel uit ontstaat. Teksten los citeren is niet altijd de beste methodiek.

Je moet mij wel de kans willen geven moet bredere plaatje uit te kunnen leggen. Het vooroordeel wat jij hier geeft getuigt niet van veel erkenning van mijn zoektocht en of ik inderdaad een eenzijdige uitleg heb moet voor jou nog maar blijken. Een beetje terughoudendheid met die veroordelingen kan dus geen kwaad Dannyr

[Dannyr 13]

God gaf hen niet alleen de fysieke offergaven als goud en Zilver ook die hardsgesteldheid waarin zij zo vrijwillig (niet omdat het moest maar omdat hun hart dit wou) kunnen geven

Die hartsgesteldheid gaf God ja, maar wat de mens er mee doet daar vloeit die vrijwilligheid van wel of niet geven uit.

Het 'vrijwillige' aan deze gave is dat de mensen het niet deden vanuit een moeten maar omdat zij dit van harte wilden. Het zit het er niet in dat ze blij waren dan ze uit vrije wil een keuze maakte om het te doen, want dat wordt ontkracht door 1 kronieken 29:18 niet de mensen zelf richte hun hart op God, maar God richten hun hart op Hem. Geen definitie van vrije wil zoals jij die wilt inlezen lijkt mij.

Dan zou ik graag een definitie van vrije-wil waar het woord: vrijwillig van afkomstig is naar jouw begrip uitgelegd willen zien.

God voorzag dat de farao dit niet zou doen? Inderdaad,

eens. voorzienigheid van God is hier sprake van

maar het was ook niet Gods bedoeling dat de Farao zou luisteren. Daarom verharde God het hart van de farao.

Oneens, voorzienigheid en predestinatie haal je hier door elkaar, ook onderschat je farao's eigen verzet tegen God hierbij de eerste keren dat farao volgens de geschiedenis van exodus zijn eigen hart verhardde(staat er echt!)

Romeinen 9:17 (NBG51)

Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde.

Uiteindelijk gebeurde dit, nadat Farao niet luisterde, God voorzag dit, toch speelde ook Farao's eigen norsheid hierin een rol(wellicht ook gebruikt door God) maar daarmee nog steeds de keus van farao. God voorzag dat farao zijn hart de eerste keer zelf zou verhardden, daarna verhardde God het hart van farao.

Heeft farao volgens jou dan geen verantwoordelijkheid hierin?

Je moet mij wel de kans willen geven moet bredere plaatje uit te kunnen leggen. Het vooroordeel wat jij hier geeft getuigt niet van veel erkenning van mijn zoektocht en of ik inderdaad een eenzijdige uitleg heb moet voor jou nog maar blijken. Een beetje terughoudendheid met die veroordelingen kan dus geen kwaad Dannyr

Veroordeel jou niet persoonlijk, maar op de methodiek van bijbeluitleg die kan ontstaan als we deze manier van bijbeluitleg hanteren. Dat gevaar kan zowel bij voor als tegenstanders van de alverzoeningsleer erin schieten.

[Dannyr 13]

Daarom dat de dood (alle dood) en dus ook de tweede dood uiteindelijk teniet zal zijn gedaan:

1 korinthe 15:26-28

26De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. 28Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Ik hoop dat je inziet dat alverzoening meer is dan slechts een generaal pardon en er binnen die alverzoening weldegelijk plaats is voor rekenschap en oordeel.

Niet de 2e dood, maar de adamitische dood word teniet gedaan vandaar dat de dood en het dodenrijk in de poel van vuur worden (geworpen dit is de 2e dood!!)

Dat ook de 2e dood ophoudt te bestaan lees ik nergens

[korachiet. 0]

Die hartsgesteldheid gaf God ja, maar wat de mens er mee doet daar vloeit die vrijwilligheid van wel of niet geven uit.

Deze conclusie kan je absoluut niet trekken uit 1 kronieken 29 daar wordt namelijk zwart of wit gesteld dat de hardsgesteldheid waarmee zij vrijwillig gaven door God gegeven was:

1 Kronieken 29:14 (NBG51)

Wie toch ben ik, en wat is mijn volk, dat wij in staat zouden zijn zulke vrijwillige gaven te schenken? Want het komt alles van U, en wij geven het U uit uw hand.

En

1 Kronieken 29:18 (NBG51)

Here, God van onze vaderen Abraham, Isaak en Israël, houd deze gezindheid in het hart van uw volk voor altijd in stand, en richt hun hart op U.

Hoe kan je met deze teksten volhouden dat het de mensen zelf waren die zonder Gods inmenging deze hardsgesteldheid opbrachten? Er staat namelijk het tegenovergestelde.

Dan zou ik graag een definitie van vrije-wil waar het woord: vrijwillig van afkomstig is naar jouw begrip uitgelegd willen zien.

Je zou als volk kunnen zeggen 'wij moeten dit doen, dus daarom doen we het' dan geef je niet vrijwillig maar omdat het moet, net zoals jij je belasting betaald omdat het moet, je zou wel leukere dingen weten om met dat geld te kunnen doen. Dit volk gaf vrijwillig, dat wil zeggen ze gaven niet met de gedachte van 'het moet maar' maar ze gaven in vreugde omdat ze dit ook echt wilden. Die hardsgesteldheid heeft God in hun hart gelegt en daar kom uit voort dat zij uit vreugde en vrijwillig gaven! Konden zij anders? Nee want God had hun die hardsgesteldheid gegeven om dit vrijwillig te doen! Zie vers 18

Oneens, voorzienigheid en predestinatie haal je hier door elkaar, ook onderschat je farao's eigen verzet tegen God hierbij de eerste keren dat farao volgens de geschiedenis van exodus zijn eigen hart verhardde(staat er echt!)

Je steld het verharden dat de farao deed tegenover dat God de Farao verharde, dit is mijns inziens een onterechte tegenstelling het is hetzelfde als zeggen dat de hamer de spijker niet in het hout sloeg omdat die het de timmerman was die de hamer bediende. Daarbij is het God zelf (!) die tegen Mozes zegt als mozes nog in midian is dat de farao niet zal luisteren omdat Hij, God het hart van de farao zal verharden.

Exodus 4:21 (NBG51)

En de Here zeide tot Mozes: Nu gij gaat terugkeren naar Egypte, zie toe, dat gij voor het aangezicht van Farao al de wonderen doet, die Ik in uw macht gesteld heb. Maar Ik zal zijn hart verharden, zodat hij het volk niet zal laten gaan.

Zie je dat God dat doet? God verhardt de farao zodat Mozes al die plagen en wonderen kon doen voor de farao. Zo kon God aan farao en de wereld Zijn macht tonen:

Romeinen 9:17 (NBG51)

Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde.

Uiteindelijk gebeurde dit, nadat Farao niet luisterde, God voorzag dit, toch speelde ook Farao's eigen norsheid hierin een rol(wellicht ook gebruikt door God) maar daarmee nog steeds de keus van farao. God voorzag dat farao zijn hart de eerste keer zelf zou verhardden, daarna verhardde God het hart van farao.

Nee God maakte van te voren aan Mozes kenbaar dat Hij, God zelf, het hart van de farao zou verharden, nogmaals:

Exodus 4:21 (NBG51)

En de Here zeide tot Mozes: Nu gij gaat terugkeren naar Egypte, zie toe, dat gij voor het aangezicht van Farao al de wonderen doet, die Ik in uw macht gesteld heb. Maar Ik zal zijn hart verharden, zodat hij het volk niet zal laten gaan.

Heeft farao volgens jou dan geen verantwoordelijkheid hierin?

Die vraag kreeg Paulus ook;

Romeinen 9:19 (NBG51)

Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie wederstaat zijn wil?

Ik hou het dan ook op Paulus' antwoord:

Romeinen 9:20-23 (NBG51)

Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt? 21Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? 22En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft 23juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?

Veroordeel jou niet persoonlijk, maar op de methodiek van bijbeluitleg die kan ontstaan als we deze manier van bijbeluitleg hanteren. Dat gevaar kan zowel bij voor als tegenstanders van de alverzoeningsleer erin schieten.

Volgens mij schiet je niet erg raak met die veroordeling.. vooral omdat die al zo snel komt, denk jij dan echt al zo'n conclusie te kunnen trekken?

[korachiet. 0]

Daarom dat de dood (alle dood) en dus ook de tweede dood uiteindelijk teniet zal zijn gedaan:

1 korinthe 15:26-28

26De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. 28Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Ik hoop dat je inziet dat alverzoening meer is dan slechts een generaal pardon en er binnen die alverzoening weldegelijk plaats is voor rekenschap en oordeel.

Niet de 2e dood, maar de adamitische dood word teniet gedaan vandaar dat de dood en het dodenrijk in de poel van vuur worden (geworpen dit is de 2e dood!!)

Dat ook de 2e dood ophoudt te bestaan lees ik nergens

Dat is weldegelijk de conclusie uit 1 korinthe 15, anders is er namelijk nog dood, (namelijk de tweede) en is de dood niet overwonnen. Evenmin kan God dan Alles in allen zijn.

[Dannyr 13]

Daarom dat de dood (alle dood) en dus ook de tweede dood uiteindelijk teniet zal zijn gedaan:

1 korinthe 15:26-28

26De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. 28Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Ik hoop dat je inziet dat alverzoening meer is dan slechts een generaal pardon en er binnen die alverzoening weldegelijk plaats is voor rekenschap en oordeel.

Niet de 2e dood, maar de adamitische dood word teniet gedaan vandaar dat de dood en het dodenrijk in de poel van vuur worden (geworpen dit is de 2e dood!!)

Dat ook de 2e dood ophoudt te bestaan lees ik nergens

Dat is weldegelijk de conclusie uit 1 korinthe 15, anders is er namelijk nog dood, (namelijk de tweede) en is de dood niet overwonnen. Evenmin kan God dan Alles in allen zijn.

Dat de poel van vuur symbolisch de 2e dood wordt genoemd is wat anders. Maar 1 kor 15 wijst duidelijk op de adamitische dood en niet de 2e dood. Hoe kom je erbij dat het over de poel van vuur gaat? Er wordt een toekomst beeld geschetst in de korinthenbrief van een wereld zonder dood. Dat lees je in openbaringen 21 waarin staat dat er geen dood meer zal zijn en geen ziekte.(zaken die ontstonden in de tijd toen Adam en Eva zondigden zullen teniet worden gedaan.). Alleen aan het einde van openbaringen 21 lees je dat de poel van vuur(=2e dood) nog steeds bestaat.

Deze hele tekst uit 1 kor gaat duidelijk over de opstanding van de mensen die al overleden zijn,(heel duidelijk de adamitische dood die macht heeft over hen) en na de opstanding is die adamitische dood inderdaad tenniet gedaan. Daar gaat dit gedeelte over.

Ik zie geen enkele aanwijzing dat Paulus hiermee doelt op de poel van vuur die ophoudt te bestaan...waar haal je dat vandaan? Het gaat hier duidelijk over de adamitische dood dat is toch vrij duidelijk lijkt mij?

Vandaar dat openbaringen ook spreek over dit teniet doen van de adamitische dood door te spreken over de dood en het dodenrijk die in de poel van vuur worden geworpen(en dit is de 2e dood, maar daarover wordt niet gerept dat deze teniet wordt gedaan)

[Lobke 467]

Ik lees teksten die het tegenspreken, of juist voor alverzoening zijn.

Hoe moeten we daar uit wijs worden, ik in ieder geval niet.

Maar ik weet wel wat ik hoop.

Als God rechtvaardig maar ook liefdevol is dan geloof ik dat het nooit zo kan wezen dat mensen die Hem niet kunnen aannemen, opgegroeid zijn met andere Goden of atheist gebleven zijn en er niks van snappen( begrijpelijk) niet eeuwig in een afschuwelijke situatie moeten zijn. Dat strookt niet met Liefdevol eerder met Wreed.

[Dannyr 13]

Ik lees teksten die het tegenspreken, of juist voor alverzoening zijn.

Hoe moeten we daar uit wijs worden, ik in ieder geval niet.

Maar ik weet wel wat ik hoop.

Als God rechtvaardig maar ook liefdevol is dan geloof ik dat het nooit zo kan wezen dat mensen die Hem niet kunnen aannemen, opgegroeid zijn met andere Goden of atheist gebleven zijn en er niks van snappen( begrijpelijk) niet eeuwig in een afschuwelijke situatie moeten zijn. Dat strookt niet met Liefdevol eerder met Wreed.

Wat we ons wel of niet kunnen voorstellen is niet altijd een goede graadmeter zodra het om Gods rechtsvaardigheid en oordeel gaat.

In de bijbel staat heel veel wat we ons niet kunnen voorstellen. Daar hoef je soms alleen maar enkele passages uit het OT voor aan te halen.

Wie er onder de goddelozen en verloren worden verstaan laat ik aan God. Maar ik dien Gods woord ook serieus te nemen op de plaatsen die wellicht minder populair zijn om te lezen.

Ik herken je gevoel wel. Alleen denk ik dat we de bijbel dan half moeten gaan lezen of hele stukken moeten verwijderen. Gods liefde is ook een populairder preekonderwerp dan preken over Gods oordeel en Zijn positie als rechter. Mensen horen dat nu eenmaal niet graag.