De zogenoemde 'alverzoening'

[Lobke 467]

Dannyr,

Rationeel ben ik het helemaal met je eens, we kunnen niet alleen de leuke dingen lezen.

Maar als een aardse vader zijn kind laat kiezen en het kiest iets anders dan vader leuk vindt, zou deze zijn kind dan eeuwige pijn gunnen? Nee!! Een Hemelse vader zou die dat wel kunnen ? Ik kan dat inderdaad niet geloven. En heeft een mens geen vrije wil dan is het nog erger.... als de keus niet bij jezelf ligt maar de staf je wel treft. Ik kan dit niet los zien van geloof en ik kan er niet anders naar kijken dan als mens, dat ben ik nl.

Maar ik kan je goed volgen, maar als God werkelijk wreed was (naar de mens gesproken)hoe kan ik dan Hem aanbidden, dichter bij Hem komen?

En het maar aan God over te laten klinkt voor mij soms als: "hoeven we er ook niet over na te denken". Dit is voor mij altijd het punt geweest waarom geloven moeilijk is: leer mij volgen zonder vragen, Vader wat U doet is goed.

Moeilijk is dat en dan heb ik het nog niet eens over het aardse lijden. Dat is vaak mensenwerk, maar een oordeel na dit leven kan ik toch niet bij de mens neerleggen.

[korachiet. 0]

Dat de poel van vuur symbolisch de 2e dood wordt genoemd is wat anders. Maar 1 kor 15 wijst duidelijk op de adamitische dood en niet de 2e dood. Hoe kom je erbij dat het over de poel van vuur gaat? Er wordt een toekomst beeld geschetst in de korinthenbrief van een wereld zonder dood. Dat lees je in openbaringen 21 waarin staat dat er geen dood meer zal zijn en geen ziekte.(zaken die ontstonden in de tijd toen Adam en Eva zondigden zullen teniet worden gedaan.). Alleen aan het einde van openbaringen 21 lees je dat de poel van vuur(=2e dood) nog steeds bestaat.

Het laatste Bijbelboek Openbaring eindigt met een situatie waar nog sprake is van ziekte;

Openbaring 22:1-2

1En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam. 2Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren.

Er kan geen sprake zijn van genezing als er geen ziekte is dus wat dat betreft eindigt Openbaring met een open einde dat geldt ook voor de mensen die zich buiten het Nieuwe Jeruzalem bevinden;

Openbaring 22:15 (NBG51)

Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

Dit zijn volgens openbaring 21 de mensen die in de poel van vuur en zwavel geworpen zijn,

Openbaring 21:8 (NBG51)

Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood. Het nieuwe Jeruzalem

Maar de stad is van buitenaf, vanuit de poel des guurs dus niet ontoegankelijk, want, de poorten van de stad zullen nooit gesloten zijn,

Openbaring 21:25 (NBG51)

en haar poorten zullen nooit gesloten worden des daags, want daar zal geen nacht zijn;

Kunnen zij door die poorten naar binnen? Het antwoord blijkt JA!

Openbaring 22:14 (NBG51)

Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

Zie hier het uitzicht om vanuit de poel van vuur en zwavel binnen te komen in het nieuwe Jeruzalem! De poorten zijn open!

Deze hele tekst uit 1 kor gaat duidelijk over de opstanding van de mensen die al overleden zijn,(heel duidelijk de adamitische dood die macht heeft over hen) en na de opstanding is die adamitische dood inderdaad tenniet gedaan. Daar gaat dit gedeelte over.

Ik dacht dat jij je zo beriep op het niet lezen van de Bijbel in een of-of zin maar dat je las in een en-en zweer? Dat gaat hier blijkbaar niet op? Het gaat inderdaad over de dood die bij Adam zijn intrede deed, in 1 korinthe 15 is pas alle dood overwonnen als Jezus het koningschap overdraagt aan de vader,

1 Korinthiërs 15:23 (NBG51)

23Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst; 24daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben.

De opstanding uit de eerste (adamitische) dood vindt plaats op het moment van Christus wederkomst, daarna het einde of beter vertaalt de voltooing dat is het moment tot Christus de het koningschap aan God overdraagt, opvallend is dat Christus de dood pas overwint NA de opstanding uit de eerste dood, zie vers 26. Ik kan dat niet ander lezen dat dat betrekking moet hebben op de 2de dood

Ik zie geen enkele aanwijzing dat Paulus hiermee doelt op de poel van vuur die ophoudt te bestaan...waar haal je dat vandaan?

1 Korinthiërs 15:22 (NBG51)

Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Allen zullen levend gemaakt worden! Hoe kunnen er dan uiteindelijk nog mensen in een (2de) dood zitten? Antwoord is dat dat niet kan, want de redder van alle mensen gaat niet akkoord met minder dan alle mensen.

1 Timoteüs 4:10

Ja, hierom getroosten wij ons moeite en grote inspanning, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een Heiland is van alle mensen, inzonderheid voor de gelovigen.

[MysticNetherlands 298]

Gaat t wel eens door jullie hoofd heen dat als je alle, maar dan ook alle, relevante Bijbel verzen naast elkaar legt, en zo naar elkaar luisterende, de Bijbel misschien helemaal niet zo'n consistent verhaal schetst over het einde der tijden?

Of zijn jullie ieder teveel overtuigd van je eigen gelijk?

[korachiet. 0]

Gaat t wel eens door jullie hoofd heen dat als je alle, maar dan ook alle, relevante Bijbel verzen naast elkaar legt, en zo naar elkaar luisterende, de Bijbel misschien helemaal niet zo'n consistent verhaal schetst over het einde der tijden?

Of zijn jullie ieder teveel overtuigd van je eigen gelijk?

Hey MysticNetherlands,

Ik zal niet ontkennen dat ik overtuigt ben van mijn standpunt, dat is niet raar mijns inziens, het standpunt dat de Bijbel niet zo'n consistent beeld schets is ook iets waar je van overtuigd kan zijn, dan ben je ook overtuigd van je eigen gelijk mijns inziens.

Ik kan zelf de conclusie niet trekken dat de Bijbel hierin niet zo consistent is, natuurlijk vergen sommige tekstpasages nadere studie om ze in de juiste context te kunnen plaatsten en lijken zij elkaar soms wat tegen te spreken. Toch zie ik het als een eer dit te mogen uitpluizen:

Spreuken 25:2 (NBG51)

Het is Gods eer een zaak te verbergen, maar der koningen eer een zaak uit te vorsen.

Zelf zou ik niet durven zeggen dat ik de Schrift van kaft tot kaft geloof, niet omdat ik Gods woord niet serieus neem. Maar omdat het teveel eer voor mij is omdat dat veronderstelt dat ik de Bijbel 100% begrijp, dat doe ik niet en zal ik nooit doen. Maar ik onderzoek het wel met de gedachte in het achterhoofd dat de Schrift Gods zuivere woord is.

Psalm 12:7 (NBG51)

De woorden des Heren zijn zuivere woorden, gedegen zilver, in een smeltoven in de aarde zevenvoudig gelouterd.

Daar laat ik mij graag door corigeren!

[Dannyr 13]

Het laatste Bijbelboek Openbaring eindigt met een situatie waar nog sprake is van ziekte;

Openbaring 22:1-2

1En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam. 2Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren.

Er kan geen sprake zijn van genezing als er geen ziekte is dus wat dat betreft eindigt Openbaring met een open einde dat geldt ook voor de mensen die zich buiten het Nieuwe Jeruzalem bevinden;

Openbaring 22:15 (NBG51)

Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

Dit zijn volgens openbaring 21 de mensen die in de poel van vuur en zwavel geworpen zijn,

Openbaring 21:8 (NBG51)

Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood. Het nieuwe Jeruzalem

Maar de stad is van buitenaf, vanuit de poel des guurs dus niet ontoegankelijk, want, de poorten van de stad zullen nooit gesloten zijn,

Openbaring 21:25 (NBG51)

en haar poorten zullen nooit gesloten worden des daags, want daar zal geen nacht zijn;

Kunnen zij door die poorten naar binnen? Het antwoord blijkt JA!

Openbaring 22:14 (NBG51)

Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

Zie hier het uitzicht om vanuit de poel van vuur en zwavel binnen te komen in het nieuwe Jeruzalem! De poorten zijn open!

Als je al deze teksten zo invult vanuit de alverzoeningsgedachte dan zou je dit zo kunnen uitleggen. Al heb ik sterke twijfels of dit contextueel is wat openbaringen hier laat zien over deze groep goddelozen. Ik denk dat deze mensen van wie de gewaden gewassen zijn niet degene zijn die uit de poel van vuur komen.

Ik dacht dat jij je zo beriep op het niet lezen van de Bijbel in een of-of zin maar dat je las in een en-en zweer? Dat gaat hier blijkbaar niet op? Het gaat inderdaad over de dood die bij Adam zijn intrede deed, in 1 korinthe 15 is pas alle dood overwonnen als Jezus het koningschap overdraagt aan de vader,

heeft niks met of-of en en-en te maken, maar meer met invullen wat er nadrukkelijk niet staat. Ik kan echt nergens eruit halen dat Paulus bij het spreken over de dood het over de poel van vuur heeft. De context wijst duidelijk op de adamitische dood. Dus waarom zou je hier invullen wat er niet staat teneinde een eigen theologie te willen handhaven?

Lijkt me niet echt eerlijk om dat te doen.

1 Korinthiërs 15:23 (NBG51)

23Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst; 24daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben.

De opstanding uit de eerste (adamitische) dood vindt plaats op het moment van Christus wederkomst, daarna het einde of beter vertaalt de voltooing dat is het moment tot Christus de het koningschap aan God overdraagt, opvallend is dat Christus de dood pas overwint NA de opstanding uit de eerste dood, zie vers 26. Ik kan dat niet ander lezen dat dat betrekking moet hebben op de 2de dood

Het is de vraag of er uberhaubt een strakke chronologie is in dit gedeelte uit de kor brief. Als je de achtergronden kent vd bijbel. Sommige mensen in korinthe dachten dat de dood een vriend was die ervoor zorgde dat men van zijn lichaam verlost werd(bepaalde filosofieën die heersten).

Maar in principe is met de opstanding uit de dood de dood al verslagen. Daar doelt Paulus op. Ik zie geen enkele aanleiding of aanwijzing(ook niet verder in de bijbel) dat de 2e dood ophoudt te bestaan.

1 Korinthiërs 15:22 (NBG51)

Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Allen zullen levend gemaakt worden! Hoe kunnen er dan uiteindelijk nog mensen in een (2de) dood zitten? Antwoord is dat dat niet kan, want de redder van alle mensen gaat niet akkoord met minder dan alle mensen.

Klopt ook iedereen zal levend gemaakt worden(lees=niet hetzelfde als behouden worden) en sommige een opstanding ten leven en de anderen een opstanding ten oordeel.

Wat volgens jou niet kan is helemaal niet zo onmogelijk. De poel van vuur is geen echte dood maar een straf die mensen ondergaan. En die mensen zijn eerst levendgemaakt. Ja ook de mensen die in die poel van vuur terecht komen hebben eerst een opstanding.

Waarom denk je dat dit niet kan?

1 Timoteüs 4:10

Ja, hierom getroosten wij ons moeite en grote inspanning, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een Heiland is van alle mensen, inzonderheid voor de gelovigen.

UIteraard is Jezus een Heiland voor alle mensen. Het heil is universeel. Alleen leert de bijbel dat sommigen dit heil van God niet willen ontvangen.

[korachiet. 0]

Als je al deze teksten zo invult vanuit de alverzoeningsgedachte dan zou je dit zo kunnen uitleggen. Al heb ik sterke twijfels of dit contextueel is wat openbaringen hier laat zien over deze groep goddelozen. Ik denk dat deze mensen van wie de gewaden gewassen zijn niet degene zijn die uit de poel van vuur komen.

Twijfels? Dan zou je daar argumenten voor moeten geven, openbaring 22 spreekt met de zelfde woorden over de plaats "buiten de stadspoort" als er gesproken wordt over de poel van vuur en zwavel.

Openbaring 22:15 (NBG51)

Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

Openbaring 21:8 (NBG51)

Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood. Het nieuwe Jeruzalem

Als ik openbaring 22:14 lees kan ik niet anders opmaken dan dat de mensen die naar binnen kunnen van "buiten" komen, en dat is de 2de dood.

heeft niks met of-of en en-en te maken, maar meer met invullen wat er nadrukkelijk niet staat. Ik kan echt nergens eruit halen dat Paulus bij het spreken over de dood het over de poel van vuur heeft. De context wijst duidelijk op de adamitische dood. Dus waarom zou je hier invullen wat er niet staat teneinde een eigen theologie te willen handhaven?

Lijkt me niet echt eerlijk om dat te doen.

Laten we het gewoon nog een keer proberen, ik begrijp dat deze pasage nadere uitleg behoeft. Vandaag schoot mij dit te binnen; de dood is de laatste vijand die overwonnen wordt, (toch?) zo spreekt altans 1 korinthe 15 erover;

1 Korinthiërs 15:26 (NBG51)

De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood,

Daarvoor zijn dus blijkbaar alle andere vijanden onttroond, want de dood is de laatste vijand. In openbaring 22 blijkt er nog sprake te zijn van genezing en dus nog ziekte:

Openbaring 22:2 (NBG51)

Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren.

Blijkbaar is de dood hier nog niet overwonnen maar zijn er al wel mensen in het nieuwe Jeruzalem. Want mensen kunnen worden genezen door die boom des levens in de stad. De opstanding der doden en het oordeel moeten hier al geweest zijn omdat er zowel binnen als buiten de stad (de poel des vuurs) mensen zijn.

Maar mensen van buiten de stad kunnen na hun klederen gewassen te hebben binnentreden in de stad,

Openbaring 22:14 (NBG51)

Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

Dat zijn de mensen die van buiten komen.

Openbaring 22:15 (NBG51)

Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

Die mensen die van buiten komen krijgen dan pas recht op de toegang tot de boom des levens om genezen te worden. Daar is dus nog sprake van dood. Want de dood is pas de laatste vijand die ontroond wordt.

Zie hier dat ook weldegelijk de 2de dood ontroond moet worden zodat de dood als laatste vijand, 1 korinthe 15:26, zal worden ontroond, dan is de 2de dood leeg, en kan God Alles in allen zijn (1 korinthe 15:28)

Het is de vraag of er uberhaubt een strakke chronologie is in dit gedeelte uit de kor brief. Als je de achtergronden kent vd bijbel. Sommige mensen in korinthe dachten dat de dood een vriend was die ervoor zorgde dat men van zijn lichaam verlost werd(bepaalde filosofieën die heersten).

Waarom zou dat de vraag zijn? De tekst dient zich namelijk als chronologisch aan, ik zie geen reden dat in twijfel te trekken.

Maar in principe is met de opstanding uit de dood de dood al verslagen. Daar doelt Paulus op. Ik zie geen enkele aanleiding of aanwijzing(ook niet verder in de bijbel) dat de 2e dood ophoudt te bestaan.

Hoe kan het dan zijn dat na de opstanding de ziekte (vijand) nog actief is? Zie openbaring 22:2. De dood is toch pas de laatste vijand die ontroond Wordt?

UIteraard is Jezus een Heiland voor alle mensen. Het heil is universeel. Alleen leert de bijbel dat sommigen dit heil van God niet willen ontvangen.

Nu zwak je de tekst wel iets af dannyr, je maakt van het woordje "van" Jezus is een Heiland "van" alle mensen, het woordje "voor", het verschil is als volgt.

De redder VAN iemand heeft de persoon werkelijk gered of zal deze persoon werkelijk redden. Een redder "voor" alle mensen is niet met zekerheid maar optioneel redder. In de Griekse tekst staat het woordje 'ek' wat 'van' betekent. Jezus is dus de Heiland of redder VAN alle mensen! En die is niet afhankelijk van de wil van mensen

Romeinen 9:16 (NBG51)

Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt.

[Dannyr 13]

Twijfels? Dan zou je daar argumenten voor moeten geven, openbaring 22 spreekt met de zelfde woorden over de plaats "buiten de stadspoort" als er gesproken wordt over de poel van vuur en zwavel.

Openbaring 22:15 (NBG51)

Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

Openbaring 21:8 (NBG51)

Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood. Het nieuwe Jeruzalem

Als ik openbaring 22:14 lees kan ik niet anders opmaken dan dat de mensen die naar binnen kunnen van "buiten" komen, en dat is de 2de dood.

Ik lees dat er niet in. Ik lees dat de mensen die in openb 22:14 worden aangeduid de mensen zijn die na het oordeel tot de stad zijn binnengelaten. De plaats buiten de stad is voor de goddelozen. Dus buitensluiting van deze stad zoals ook in openbaringen 21:8

Laten we het gewoon nog een keer proberen, ik begrijp dat deze pasage nadere uitleg behoeft. Vandaag schoot mij dit te binnen; de dood is de laatste vijand die overwonnen wordt, (toch?) zo spreekt altans 1 korinthe 15 erover;

1 Korinthiërs 15:26 (NBG51)

De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood,

Daarvoor zijn dus blijkbaar alle andere vijanden onttroond, want de dood is de laatste vijand. In openbaring 22 blijkt er nog sprake te zijn van genezing en dus nog ziekte:

Openbaring 22:2 (NBG51)

Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren.

Blijkbaar is de dood hier nog niet overwonnen maar zijn er al wel mensen in het nieuwe Jeruzalem. Want mensen kunnen worden genezen door die boom des levens in de stad. De opstanding der doden en het oordeel moeten hier al geweest zijn omdat er zowel binnen als buiten de stad (de poel des vuurs) mensen zijn.

Openbaringen 21 spreek van het nieuwe Jeruzalem zonder dood of pijn. Maar Aan het einde staat dat de poel van vuur nog wel bestaat. Dus die genezende bladeren hebben hun werking al gedaan nadat de mensen die de poorten wel binnen mochten hebben genezen(in welke zin we dat ook moeten opvatten daar er enige symboliek schuilt in deze boom des levens.

Maar nergens lees ik dat mensen in de poel van vuur alsnog de poorten mogen binnen gaan. Je kan impliceren dat die mensen die hun gewaden hebben gewassen die mensen in de poel van vuur zijn geweest. Maar dat kan ik er niet letterlijk uithalen als ik de tekst objectief lees. Naar mijn mening zijn dat mensen die al geloofden en van wie Jezus al hun zonden al heeft afgewassen. Dus de gelovigen die in Christus zijn gestorven.

Maar mensen van buiten de stad kunnen na hun klederen gewassen te hebben binnentreden in de stad,

Openbaring 22:14 (NBG51)

Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

Dat zijn de mensen die van buiten komen.

Uiteraard komen die van buiten, want er is voor ieder mens een moment waarop beoordeeld wordt of men wel of niet binnen mag gaan. Logisch dat deze mensen zich buiten de poort bevinden voor het oordeel. Maar dat wil niet zeggen dat buiten de poort in deze tekst zinnenspeelt op “in de poel des vuur†. Uiteraard bevind de poel van vuur zich buiten de stad, maar niet iedereen die voor het oordeel zich buiten de stad bevind is in de poel van vuur.

Openbaring 22:15 (NBG51)

Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

Die mensen die van buiten komen krijgen dan pas recht op de toegang tot de boom des levens om genezen te worden. Daar is dus nog sprake van dood. Want de dood is pas de laatste vijand die ontroond wordt.

Zie hier dat ook weldegelijk de 2de dood ontroond moet worden zodat de dood als laatste vijand, 1 korinthe 15:26, zal worden ontroond, dan is de 2de dood leeg, en kan God Alles in allen zijn (1 korinthe 15:28)

Je bevestigd eerder dat je een schriftplaats weet te vinden die aanduid dat de poel van vuur niet leeg zal zijn. Ook satan en zijn engelen zullen daar in verblijven. En in de stad bevinden de mensen zich die in het boek des levens beschreven zijn.

Ik weet niet wie dat zijn. Maar als jij zegt dat iedereen er komt dan geef je aan dat jij wel precies weet welke namen in het Boek des levens staan, namelijk: "die van iedereen".

Ik denk zelf dat de bijbel dit niet leert. Hoe zeer ik snap waarom mensen dit zo graag willen. Alleen de bijbel moeten we toch serieus nemen. Ook als er dingen in staan die we misschien liever(gevoelsmatig) niet willen horen

Hoe kan het dan zijn dat na de opstanding de ziekte (vijand) nog actief is? Zie openbaring 22:2. De dood is toch pas de laatste vijand die ontroond Wordt?

Volgens openbaringen 21 is er geen ziekte en dood(adamitische) maar wel de 2e dood. Openbaringen 22 grijpt terug op openbaringen 21 en die levensboom staat symbool dat er geen ziekte meer zal zijn op de nieuwe hemel en aarde. Jij zoekt er meer achter dan wat er is.

[korachiet. 0]

Ik lees dat er niet in. Ik lees dat de mensen die in openb 22:14 worden aangeduid de mensen zijn die na het oordeel tot de stad zijn binnengelaten. De plaats buiten de stad is voor de goddelozen. Dus buitensluiting van deze stad zoals ook in openbaringen 21:8

Maar nergens lees ik dat mensen in de poel van vuur alsnog de poorten mogen binnen gaan. Je kan impliceren dat die mensen die hun gewaden hebben gewassen die mensen in de poel van vuur zijn geweest. Maar dat kan ik er niet letterlijk uithalen als ik de tekst objectief lees. Naar mijn mening zijn dat mensen die al geloofden en van wie Jezus al hun zonden al heeft afgewassen. Dus de gelovigen die in Christus zijn gestorven.

Je kan wel zeggen dat je dat anders leest, maar een echt argument lees ik niet. Als we de samenhang van openbaring 21 en 22 goed lezen kunnen we er niet omheen dat openbaring 22 nog geen volkomen situatie schept. In openbaring 22 blijkt er nog sprake te zijn van genezing van de volkeren en dus nog kwalen waarvan genezen dient te worden. Wellicht is dit breder dan enkel ziekte en duid dit ook op genezing van ander kwaad. In geen geval kan je hier de conclusie trekken dat alle vijanden ontroond zijn, dit is wel de voorwaarde om te kunnen zeggen dat de dood hier ontroond zou zijn:

1 Korinthiërs 15:25 (NBG51)

Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. 26 De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood,

Dan kan je ook zeggen dat je er niet uithaald dat de mensen die hun gewaden wassen en de stad binnenkomen uit de poel van vuur en zwavel komen, maar enig argument daarvoor geef je ook niet, enkel dat het niet 'objectief' zou zijn en dat het naar jouw mening de mensen zijn die bij het oordeel binnen mogen, maar waar bazeer je die mening op? Is dat traditie? Ook geef je geen alternatieve uitleg over de genezing der volkeren, wat houdt dat dan in als het niet inhoudt wat ik stel?

Je snapt wel dat ik zeer weinig kan met 'dat lees ik er niet in' als je niet met een eerlijke poging komt om de pasages te verklaren vanuit jouw standpunt.

Openbaringen 21 spreek van het nieuwe Jeruzalem zonder dood of pijn. Maar Aan het einde staat dat de poel van vuur nog wel bestaat. Dus die genezende bladeren hebben hun werking al gedaan nadat de mensen die de poorten wel binnen mochten hebben genezen(in welke zin we dat ook moeten opvatten daar er enige symboliek schuilt in deze boom des levens.

openbaring 21:4 stelt:

Openbaring 21:4 (NBG51)

en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

Het afwissen van de tranen zal daar gebeuren zo staat er, dat is op het moment dus nog niet voltooid maar zal gedurende de tijd plaatsvinden ik lees hier dus niet dat de genezende bladeren hun werk al gedaan hebben. De woorden 'zal er niet meer zijn' en 'nog (moeite) zal er meer zijn lijken iets de direct te zijn vertaald, de strong definitie bij het Griekse "estai" geeft als vertaling "shall come to pas" dat is minder direct en duid meer op een proces. Het zal komen tot de situatie dat er geen moeite meer zal zijn. Maar eerst moeten de tranen van hun ogen afgewist worden. Daar dienen die bladeren voor. De conclusie dat de bladeren van de boom des levens, die overigens pas in openbaring 22:2. Al met al vind ik dit dus geen overtuigend argument.

Uiteraard komen die van buiten, want er is voor ieder mens een moment waarop beoordeeld wordt of men wel of niet binnen mag gaan. Logisch dat deze mensen zich buiten de poort bevinden voor het oordeel. Maar dat wil niet zeggen dat buiten de poort in deze tekst zinnenspeelt op “in de poel des vuur†. Uiteraard bevind de poel van vuur zich buiten de stad, maar niet iedereen die voor het oordeel zich buiten de stad bevind is in de poel van vuur.

Dit is niet meer dan een uitvlucht je draaid namelijk om de context van het binnenkomen in de poort, de mensen komen namelijk binnen vanuit de situatie in vers 15

Openbaring 22:15 (NBG51)

Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

Mijns inziens ga je daar aan voorbij.

Je bevestigd eerder dat je een schriftplaats weet te vinden die aanduid dat de poel van vuur niet leeg zal zijn. Ook satan en zijn engelen zullen daar in verblijven. En in de stad bevinden de mensen zich die in het boek des levens beschreven zijn.

Klopt dat is de situatie van na het oordeel de mensen die in het boek des levens geschreven zijn komen in het nieuwe jerusalem en de mensen die daar niet in geschreven zijn komen in de poel van vuur en zwavel.

Ik weet niet wie dat zijn. Maar als jij zegt dat iedereen er komt dan geef je aan dat jij wel precies weet welke namen in het Boek des levens staan, namelijk: "die van iedereen".

Ik denk zelf dat de bijbel dit niet leert. Hoe zeer ik snap waarom mensen dit zo graag willen. Alleen de bijbel moeten we toch serieus nemen. Ook als er dingen in staan die we misschien liever(gevoelsmatig) niet willen horen

Waar zeg ik dat? Waar zeg ik dat ieders naam geschreven staat in het boek des levens? Elkaar woorden in de mond leggen is geen definitie van een eerlijke discussie vindt je ook niet? Dat de Bijbel dit niet leert zie ik dus vervolgens niet als een aanval op mijn standpunt.

Volgens openbaringen 21 is er geen ziekte en dood(adamitische) maar wel de 2e dood. Openbaringen 22 grijpt terug op openbaringen 21 en die levensboom staat symbool dat er geen ziekte meer zal zijn op de nieuwe hemel en aarde. Jij zoekt er meer achter dan wat er is.

Nu zwak je het wel erg af! Geeft dit niet aan dat je je geen raad weet met "de genezing der volken" in openbaring 22:2? Als er geen ziekte is is er ook geen genezing, genezing is er alleen als er eerst ziekte is. Dat er dus geen ziekte daar is en dat de levensboom die genezing aan de volkeren biedt (onvoltooide tijd) slaat op het feit dat er geen ziekte meer zou zijn is dus niet waar. Sorry maar dat is een zwakke uitvlucht.

Nog een vraag:

Zou je een definitie kunnen geven van het begrip "genade" wat houdt dat precies in? Wat is wel genade en wat is geen genade?

Ben benieuwd!

Vriendelijke groet!

[Dannyr 13]

Je kan wel zeggen dat je dat anders leest, maar een echt argument lees ik niet.

Anderzijds lees ik nergens dat de mensen in de poel van vuur de poorten alsnog binnengaan.

Als we de samenhang van openbaring 21 en 22 goed lezen kunnen we er niet omheen dat openbaring 22 nog geen volkomen situatie schept. In openbaring 22 blijkt er nog sprake te zijn van genezing van de volkeren en dus nog kwalen waarvan genezen dient te worden. Wellicht is dit breder dan enkel ziekte en duid dit ook op genezing van ander kwaad. In geen geval kan je hier de conclusie trekken dat alle vijanden ontroond zijn, dit is wel de voorwaarde om te kunnen zeggen dat de dood hier ontroond zou zijn:

Ik breng ook die samenhang tussen openb 21 en 22 naar voren. Alleen anders dan jij doet. Openbaringen 22 grijpt gewoon terug naar openbaringen 21 en is ansich geen nieuwe situatie. Eerder het startpunt vd situatie zoals beschreven staat in openb 21 waarin staat dat er geen dood en pijn ed meer zijn, vandaar die levensboom als symbool in het nieuwe jeruzalem.

1 Korinthiërs 15:25 (NBG51)

Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. 26 De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood,

Staat hier 2e dood of "poel van vuur"? Als Paulus had willen beweren dat hier de poel van vuur wordt ontroond of 2e dood, dan had dat er wel gestaan zou ik zo denken.

Dan kan je ook zeggen dat je er niet uithaald dat de mensen die hun gewaden wassen en de stad binnenkomen uit de poel van vuur en zwavel komen, maar enig argument daarvoor geef je ook niet,

Waar staat dat deze mensen die hun gewaden wasser uit de poel van vuur komen? Nergens! Jij wil dat er blijkbaar in lezen. Dat is wat anders.

enkel dat het niet 'objectief' zou zijn en dat het naar jouw mening de mensen zijn die bij het oordeel binnen mogen, maar waar bazeer je die mening op? Is dat traditie? Ook geef je geen alternatieve uitleg over de genezing der volkeren, wat houdt dat dan in als het niet inhoudt wat ik stel?

Het is meer symboliek dat in de nieuwe hemel en aarde geen ziekte is. Uiteraard is God/ Jezus de heelmeester en niet een boom ansich.

Je snapt wel dat ik zeer weinig kan met 'dat lees ik er niet in' als je niet met een eerlijke poging komt om de pasages te verklaren vanuit jouw standpunt.

Ik denk zelf dat jij er meer in leest dan er staat. Nergens lees ik van mensen die uit de poel van vuur komen en alsnog de stad binnengaan. Iedere tekst hierover laat duidelijk een scheiding zien tussen die 2 groepen. Ook al in math 25 de schapen en de bokken. Ergens schijn jij deze rode lijn door de bijbel heen niet te willen lezen of anders te interpreteren.

openbaring 21:4 stelt:

Openbaring 21:4 (NBG51)

en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

Het afwissen van de tranen zal daar gebeuren zo staat er, dat is op het moment dus nog niet voltooid maar zal gedurende de tijd plaatsvinden ik lees hier dus niet dat de genezende bladeren hun werk al gedaan hebben. De woorden 'zal er niet meer zijn' en 'nog (moeite) zal er meer zijn lijken iets de direct te zijn vertaald, de strong definitie bij het Griekse "estai" geeft als vertaling "shall come to pas" dat is minder direct en duid meer op een proces. Het zal komen tot de situatie dat er geen moeite meer zal zijn. Maar eerst moeten de tranen van hun ogen afgewist worden. Daar dienen die bladeren voor. De conclusie dat de bladeren van de boom des levens, die overigens pas in openbaring 22:2. Al met al vind ik dit dus geen overtuigend argument.

openb 22 grijp gewoon weer terug op openbaringen 22. Jij leest het alsof het een chronologische opsomming is. Maar delen lopen door elkaar heen of worden herhaald, zoals dat ook in genesis gebeurd bij de schepping.

U

Dit is niet meer dan een uitvlucht je draaid namelijk om de context van het binnenkomen in de poort, de mensen komen namelijk binnen vanuit de situatie in vers 15

Openbaring 22:15 (NBG51)

Dat is geen uitvlucht maar gewoon logisch nadenken. Bij de opstanding ten leven bevinden de christenen zich toch niet meteen in de stad. Ik draai niet jij probeert een link te leggen tussen alles wat buiten de stad is en de poel van vuur. En insinueert dat een gedeelte wat gaat over het binnengaan van de gelovigen in die stad(die komen binnen van buiten uiteraard nogal wiedus)te koppelen aan de mensen die zich in de poel van vuur bevinden. Terwijl die zich gewoon nog buiten de stad in de poel van vuur bevinden.

Lijkt me niet dat iedereen bij de opstanding zich meteen in de stad bevind evenals dat men zich nog niet in de poel van vuur bevind. Beiden plaatsen zijn immers leeg tot het oordeel.

Jij wil doen voorkomen dat alles buiten die stad de poel van vuur is. Dan stel ik me het hemelse jeruzalem voor omgeven door een vuurzee. Dat is denk ik niet de situatie.

Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

Mijns inziens ga je daar aan voorbij.

Juist, maar hier staat er specifiek bij om wie het gaat en dat deze zich in de poel van vuur bevinden.

Een onuitblusbaar vuur..of toch blusbaar??

Klopt dat is de situatie van na het oordeel de mensen die in het boek des levens geschreven zijn komen in het nieuwe jerusalem en de mensen die daar niet in geschreven zijn komen in de poel van vuur en zwavel.

Ja alleen volgens jou komt er een 2e kans daarna??

Waar zeg ik dat? Waar zeg ik dat ieders naam geschreven staat in het boek des levens?

Jij zegt dat iedereen de stad uiteindelijk binnenkomt. Dus het komt in de buurt daarvan.

Nu zwak je het wel erg af! Geeft dit niet aan dat je je geen raad weet met "de genezing der volken" in openbaring 22:2? Als er geen ziekte is is er ook geen genezing, genezing is er alleen als er eerst ziekte is. Dat er dus geen ziekte daar is en dat de levensboom die genezing aan de volkeren biedt (onvoltooide tijd) slaat op het feit dat er geen ziekte meer zou zijn is dus niet waar. Sorry maar dat is een zwakke uitvlucht.

Nou valt mee geen raad weten. Gewoon symboliek voor de situatie dat er geen dood en ziekte zal zijn zoals openbaringen 21 leert en openbaringen 22:2 verwijst daarnaar. Wat moet je daar meer achter zoeken

Alleen jij linkt dit steeds weer naar de mensen in de poel van vuur die genezing moeten hebben, maar het oordeel heeft al plaatsgevonden, de mensen zijn levend gemaakt ten leven of ten oordeel, ziekte dood en pijn zijn er niet meer. En die scheiding tussen die 2 groepen is er al. Openbaringen 22 verwijst daar nog een keer naar.

Alleen jij ziet er chronologie in en wil maar perse dat die mensen in die poel van vuur de stad in komen. Maar het tegenovergestelde wordt vermeld in openb 21 en 22. En nu wens je enkele teksten die over de gelovigen gaan(hen die hun gewaden hebben gewassen zijn de gelovigen in Christus) te koppelen aan de mensen in de poel van vuur.

Die situatie op de nieuwe hemel en aarde zonder dood ziekte en pijn waar in symbolische zin de boom des levens de ziekten weg neemt op die nieuwe hemel en aarde zoals in openb 21 beschreven is zie jij als een nieuwe kans voor mensen in de poel van vuur die genezen kunnen worden?.

Volgens vele Schriftplaatsen bevinden zich steeds mensen buiten de stad en in de poel van vuur.

Lees wat je erin wil lezen uiteraard, maar God heeft geen boom nodig om volken te genezen. Het is symboliek zoals in genesis dit ook het geval is. Het staat symbool dat alle mensen die opstaan in Christus geen ziekte meer zullen hebben. En Jezus zal ook bij zijn wederkomst oordelen over vele volkeren. Vandaar die boom die symbool staat voor de situatie op de nieuwe hemel en aarde waar geen ziekte en dood meer is.

Maar uiteraard is Jezus de geneesheer en niet de boom op zichzelf.

Nog een vraag:

Zou je een definitie kunnen geven van het begrip "genade" wat houdt dat precies in? Wat is wel genade en wat is geen genade?

Ben benieuwd!

Genade is dat als je iemand iets hebt aangedaan en je hem of haar om vergeving vraagt hij of zij je dat bied.

[MysticNetherlands 298]

Eens.

Ik zag dit nu pas. Dit was in antwoord op mijn vraag??

[Davy964 2]

Eens.

Ik zag dit nu pas. Dit was in antwoord op mijn vraag??

Ja

[MysticNetherlands 298]

Er van uitgaande dat er verder geen nuancering aan je mening is toe te voegen (anders had je dat wel gedaan denk ik), nuancering die overigens ook heel Bijbels is (zie mijn verzen, zie wat Jezus zegt nadat de rijke jongeman bedroef wegloopt etc), distantieer ik me nadrukkelijk van jouw geloof. Ik vind t verschrikkelijk wat jij gelooft.

[Davy964 2]

Mijn geloof (dat ongelovigen simpelweg geen deelname hebben aan het Koninkrijk van God) wordt door heel veel christenen gedeeld.

Ik weet dat Jezus dit ook predikt. Staat er bijvoorbeeld in zijn uitspraak van de boom (?) die geen vrucht draagt, dat die in het vuur gegooid wordt. Of staat er dat hij heel veel water krijgt, terwijl hij eigenlijk al dood is? Ik heb verder geen zin om daarover uit te wijden. Vandaar mijn korte antwoord.

[MysticNetherlands 298]

Wat heeft men nou aan een post waarin je al aangeeft verder geen discussie te willen... post dan niet? Anders had ik nog de moeite genomen je ven repliek te voorzien, want je bezigt je resp. van een argumentum ad populum, de uitspraak dat jij weet wat Jezus predikt en twee imho nogal inlezende interpretaties. Maar goed, wat jij wilt.

[MysticNetherlands 298]

Ongelooflijk dat er (idd veel van) dit soort christenen zijn die, de Bijbel eenzijdig interpreterende, prediken over Liefde maar ondertussen voor zeker aannemen dat de vrome Jood die in Auschwitz meer voor zijn medemens deed dan zij zelf ooit zullen doen, de man die tijdens zijn vroege jeugd stelselmatig misbruikt is door meerdere priesters en daarom het geloof verwerpt en de in India geboren hindoe die zijn hele leven weeskinderen heeft verzorgd allemaal eeueigin de hel zullen branden.

Naast 'ongelooflijk' vooral 'misselijk makend'.

[Davy964 2]

Wat heeft men nou aan een post waarin je al aangeeft verder geen discussie te willen... post dan niet? Anders had ik nog de moeite genomen je ven repliek te voorzien, want je bezigt je resp. van een argumentum ad populum, de uitspraak dat jij weet wat Jezus predikt en twee imho nogal inlezende interpretaties. Maar goed, wat jij wilt.

Wat heb ik nou aan een post waarin jij mijn geloof zo negatief beoordeeld. Reageer dan niet. Mijn lust voor reageren ontneem je direct. En dan zeg je dat het aan mijn interpretatie ligt, die jij niet accepteert. Op deze manier mag je fijn met iemand anders discussiëren en niet met mij.

Edit: ik geloof niet in een hel waar je in brandt. En je kan voorbeelden blijven noemen maar ik blijf bij mijn visie. Ik vind het namelijk ongelooflijk dat jij niet hetzelfde gelooft als ik. Zal ik dit even 3 keer zeggen? Misschien helpt dat de discussie op gang.

Ik word misselijk van jouw manier van discussiëren. Walgelijk gewoon, met je waardeoordelen en afwijzingen.

[MysticNetherlands 298]

De ironie dat dit uit jouw mond komt, vrome broeder die je bent. Jij bent degene die miljarden mensen afwijst. Ik zal met de rest van mijn familie mijn rug naar je toekeren in de hel.

En ik ontnam de lust niet, want je reageerde toch. Je wou nog even snel wat punten maken en direct daaramna de deur op slot doen.

[Davy964 2]

Ik ben niet degene die oordeelt aan het einde, dus ik wijs deze miljoenen mensen niet af.

Ik doe mij ook alles behalve vroom voor dus je sarcastische opmerking is irrelevant.

Ik reageerde inderdaad. Met één woord.

Punten maken? Volgens mij snap je niet helemaal wat vraag en antwoord inhoudt. Jij vraagt, ik antwoord. Klaar, geen punt gemaakt.

Ik ga niet meer op je reageren nu. Ik heb me al verlaagd tot een kinderachtig gesprek waar jij mij telkens weet in te trekken.

[MysticNetherlands 298]

Mijn laatste reactie aan jou...

Ik ben niet degene die oordeelt aan het einde, dus iku wijs deze miljoenen mensen niet af.

Ja, die zag al aankomen. Maar je predikt wel je eenzijdige en liefdeloze religie van afwijzing.

Ik doe mij ook alles behalve vroom voor dus je sarcastische opmerking is irrelevant.

Je haalt sarcasme en ironie door elkaar. Het was idd sarcasme, en als t ironisch was bedoelt had je pas n puny gehad. Maae goed.

Ik reageerde inderdaad. Met één woord.

Meer een hele post.

Punten maken? Volgens mij snap je niet helemaal wat vraag en antwoord inhoudt. Jij vraagt, ik antwoord. Klaar, geen punt gemaakt.

Volgens mij dnap jij niet wat een punt maken inhoudt. Dat staat helemaal niet lijnrecht vraag/antwoord, integendeel. Als jij iets beweert in de trant van 'ik weet dat Jezus dit predikt' heet dat gewoon een punt maken. Punt.

Ik ga niet meer op je reageren nu. Ik heb me al verlaagd tot een kinderachtig gesprek waar jij mij telkens weet in te trekken.

Het gaat je makkelijk af dan. Wellicht bevind je je al op het zelfde niveau en ben je helemaal niet zo verheven boven mij als je denkt.

[Credible 0]

Admod note:
Onnodige berichten verwijderd, en nu ontopic en respecteer een ieders visie

[MysticNetherlands 298]

Eens.

Ik zag dit nu pas. Dit was in antwoord op mijn vraag??

Ja

Ik vind het echt verschrikkelijk dat jij gelooft dat de vrome Jood die in Auschwitz meer voor zijn medemens deed dan jij wellicht ooit zult doen, de man zijn geloof opgaf nadat hij continu misbruikt is door priesters en de hindoe in n Indiaas dorp die zijn hele leven weeskinderen verzorgt in de hel zullen terecht komen. Ik neem dan ook met klem afstand van die liefdeloze, de Bijbel eenzijdig interepinterpreterende, versie van het geloof.

[korachiet. 0]

Anderzijds lees ik nergens dat de mensen in de poel van vuur de poorten alsnog binnengaan.

De term "poel van vuur wordt inderdaad niet gebruikt in openbaring 22, wel blijkt dat buiten de stad dezelfde mensen zijn als waar openbaring 21 van vermeld dat deze in de poel van vuur bevinden. Sterker deze groep blijkt compleet te zijn aangezien daar "een ieder die de leugen liefheeft en doet" zich bevind de mensen in de stad blijken daarentegen nog niet compleet te zijn daar zij nog steeds binnenkomen, opvallend niet waar? Ook zie ik geen reden om het "buiten de stad" op te delen in meerdere regio's waar dan 1 plek de poel van vuur en zwavel zou zijn.

Jij wil doen voorkomen dat alles buiten die stad de poel van vuur is. Dan stel ik me het hemelse jeruzalem voor omgeven door een vuurzee. Dat is denk ik niet de situatie.

Of zo'n vuurzee de strekking is van "de poel van vuur en zwavel" betwijfel ik bij de duivel, het beest en de valse profeet word in de poel van vuur en zwavel gesproken van "peiniging",

Openbaring 20:10 (NBG51)

en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden. Het laatste oordeel

Het Griekse woord wat daar staat is "basanismos" in het Nederlands komt dat woor bijzonder genoeg ook voor in "basaniet". Dat is een vulkanisch gesteente met de bijzondere eigenschap dat je daarmee de puurheid van goud kan toetsen, in de oudheid werdt dit gesteente daar dan ook voor gebruikt. Je zou dus kunnen vertalen dat er sprake is van toetsing in vuur (de laatste zin "het laatste oordeel" is dan ook niet terug te vinden in de Griekse tekst) vuur is het middel om edelmetalen als goud en zilver terug te zuiveren naar hun puurste vorm.

Dit beeld is in elk geval volkomen bijbels en ook terug te vinden bij de profeet Maleachi;

Maleachi 3:3 (NBG51)

Hij zal zitten, het zilver smeltend en reinigend. Hij zal de zonen van Levi reinigen, Hij zal hen louteren als goud en als zilver, opdat zij de Here in gerechtigheid offer brengen.

Oordeel en straf heeft bij God dan altijd een corrigerend en opvoedend karakter. Net als bij een vader die zijn kind soms straft met het ook op het opvoeden van dat kind.

Of het dus een echt vuur is in de poel van vuur en zwavel weet ik niet, maar de betekenis van dat vuur als reiniging (scheeld maar 1 letter met peiniging) vindt ik persoonlijk velen malen belangrijker. Het gaat ten slote om de essentie!]

Ik breng ook die samenhang tussen openb 21 en 22 naar voren. Alleen anders dan jij doet. Openbaringen 22 grijpt gewoon terug naar openbaringen 21 en is ansich geen nieuwe situatie. Eerder het startpunt vd situatie zoals beschreven staat in openb 21 waarin staat dat er geen dood en pijn ed meer zijn, vandaar die levensboom als symbool in het nieuwe jeruzalem.

Het is meer symboliek dat in de nieuwe hemel en aarde geen ziekte is. Uiteraard is God/ Jezus de heelmeester en niet een boom ansich.

Zou het zo kunnen zijn dat Jezus die boom is? Ik bedoel, vergelijk de komende 2 versen eens met elkaar:

Openbaring 22:1 (NBG51)

En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam. 2Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren.

En

Psalm 1:1-3 (NBG51)

Welzalig de man die niet wandelt in de raad der goddelozen, die niet staat op de weg der zondaars, noch zit in de kring der spotters; 2maar aan des Heren wet zijn welgevallen heeft, en diens wet overpeinst bij dag en bij nacht. 3Want hij is als een boom, geplant aan waterstromen, die zijn vrucht geeft op zijn tijd, welks loof niet verwelkt; – al wat hij onderneemt, gelukt.

Hebben we gelijk jouw probleem opgelost dat alleen Jezus die genezing kan brengen, ik denk dat Hij die boom is! En die boom zal daar op dat moment genezing bieden aan hen die binnenkomen (Openb 22:14 zodat het zal komen tot de situatie dat er geen dood, rouw, pijn en moeite meer zal zijn (Openb 21:4)

1 Korinthiërs 15:25 (NBG51)

Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. 26 De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood,

Staat hier 2e dood of "poel van vuur"? Als Paulus had willen beweren dat hier de poel van vuur wordt ontroond of 2e dood, dan had dat er wel gestaan zou ik zo denken.

Ik geloof niet dat het goed is de bijbel alleen oppervlakkig te lezen, dan zie je enkel dat wat voor ogen is maar de diepere verborgenheden zullen je ontgaan, dat heb je met oppervlakkige mensen.. Die zoeken niet naar de diepere verborgenheden zoals dat een eer is te mogen doen;

Spreuken 25:2 (NBG51)

Het is Gods eer een zaak te verbergen, maar der koningen eer een zaak uit te vorsen.

Daarbij staat er heel algemeen "dood" er staat ook niet "eerste dood" dat zou mijn argument ook gelijk ontkrachten niet waar? Ik ga er vanuit dat als er staat dat de dood ontroond is dat ook waar is en er niet ergens nog dood kan zijn wat wel macht heeft, zoals de 2de dood)

openb 22 grijp gewoon weer terug op openbaringen 22. Jij leest het alsof het een chronologische opsomming is. Maar delen lopen door elkaar heen of worden herhaald, zoals dat ook in genesis gebeurd bij de schepping.

Zou je deze stelling kunnen beargumenteren?

Een onuitblusbaar vuur..of toch blusbaar??

Zou je kunnen vertellen waar de term "onuitblusbaar vuur" vandaan komt en wat de link is met de poel van vuur en zwavel?

Ja alleen volgens jou komt er een 2e kans daarna??

Ik geloof niet in een 2de kans, sterker, ik geloof niet eens in een eerste kans! Ik geloof in zekerheid. Dat is wat anders dan een loterij waar je kans maakt.

Nou valt mee geen raad weten. Gewoon symboliek voor de situatie dat er geen dood en ziekte zal zijn zoals openbaringen 21 leert en openbaringen 22:2 verwijst daarnaar. Wat moet je daar meer achter zoeken

Nou als je stelt dat deze boom puur symbolisch staat voor het feit dat er geen ziekte is ga je voorbij aan het getuigenis van Openb 22:2 dat deze boom voor genezing dient, waar moet je van genezen worden als er geen ziekte is? En staat die boom daar maar een beetje nutteloos aangezien niemand de genezende werking nodig heeft?

Die situatie op de nieuwe hemel en aarde zonder dood ziekte en pijn waar in symbolische zin de boom des levens de ziekten weg neemt op die nieuwe hemel en aarde zoals in openb 21 beschreven is zie jij als een nieuwe kans voor mensen in de poel van vuur die genezen kunnen worden?.

Na in de poel van vuur en zwavel gereinigd (basanismos) te zijn zouden de mensen met gewassen gewaden naar binnen kunnen inderdaad, dan zie ik niet als een nieuwe of 2de kans maar als onderdeel van Gods plan alles weder te verzoenen met hem (kol 1:20)

Genade is dat als je iemand iets hebt aangedaan en je hem of haar om vergeving vraagt hij of zij je dat bied.

Ik vraag even door om het plaatje helder te krijgen;

Is "het vragen om vergeving" een voorwaarde?

[Dannyr 13]

en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden. Het laatste oordeel[/i]

Het Griekse woord wat daar staat is "basanismos" in het Nederlands komt dat woor bijzonder genoeg ook voor in "basaniet". Dat is een vulkanisch gesteente met de bijzondere eigenschap dat je daarmee de puurheid van goud kan toetsen, in de oudheid werdt dit gesteente daar dan ook voor gebruikt. Je zou dus kunnen vertalen dat er sprake is van toetsing in vuur (de laatste zin "het laatste oordeel" is dan ook niet terug te vinden in de Griekse tekst) vuur is het middel om edelmetalen als goud en zilver terug te zuiveren naar hun puurste vorm.

basanizo betekent o.a. toetsen op een toetsteen. Maar let wel dat is 1 vd betekenissen. Gezien de context dat de duivel wordt geoordeeld en wat hij heeft uitgespookt denk ik eerder dat de betekenis van:pijnigen en folteren wordt bedoeld. of kwellen met hevige pijn.

Dat is wat dit Griekse woord 'basanizo' ook betekent en gezien de context de juiste vertaalkeuze lijkt en niet "toetsen" wat het wellicht ook kan betekenen. Indien dit Griekse woord in een andere context wordt gebruikt kan het die betekenis inderdaad ook hebben, maar niet binnen de context van openb 20:10

Er staat in de nbv idd niet: Het laatste oordeel. Dat kan met een tekstvariant te maken hebben van de Griekse manuscripten. Wellicht citeerde jij de sv die de textus receptus als grondtekst heeft.

Maar wel staat er dat satan in 'alle eeuwigheden' gepijnigd zal worden versterkt met nog een andere terminologie: dag en nacht(dus zonder eind), om er geen vergissing over te laten bestaat dat deze situatie voor satan en zijn engelen voor altijd zal duren.

Lijkt me sterk dat iemand in 'alle eeuwigheden' 'dag en nacht' = m.a.w. 'onophoudelijk' getoetst wordt.

Dit beeld is in elk geval volkomen bijbels en ook terug te vinden bij de profeet Maleachi;

Maleachi 3:3 (NBG51)

Hij zal zitten, het zilver smeltend en reinigend. Hij zal de zonen van Levi reinigen, Hij zal hen louteren als goud en als zilver, opdat zij de Here in gerechtigheid offer brengen.

Hier betekent het wel reinigen idd. Omdat de context dit toelaat. Maar hier staat uiteraard een hebreeuws woord: zaqaq wat louteren/zuiveren/overhalen/reinigen betekent, maar het heeft niet zoals het Griekse woord "basanizo" veel andere alternatieve betekenissen zoals: pijnigen of folteren .

Ik denk dus niet dat wij als taalleken(mbt grieks en hebreeuws) het wel even beter kunnen hervertalen alsof het woord basanizo overal: louteren of toetsen betekent dat is gewoon niet zo.

Oordeel en straf heeft bij God dan altijd een corrigerend en opvoedend karakter. Net als bij een vader die zijn kind soms straft met het ook op het opvoeden van dat kind.

In openbaringen 20:10 zie ik niks corrigerend aan deze straf voor satan. Zie de vertaalkeuze die alle bijbelvertalers hebben gemaakt mbt Griekse woord: basanizo.

Ik denk dat dit een correcte vertaling is. Al snap ik dat jij het anders wil zien, en de vertaalkeuze nu in twijfel trekt.

Of het dus een echt vuur is in de poel van vuur en zwavel weet ik niet, maar de betekenis van dat vuur als reiniging (scheeld maar 1 letter met peiniging) vindt ik persoonlijk velen malen belangrijker. Het gaat ten slote om de essentie!]

Wat jij persoonlijk vind en wat de bijbel leert verschilt nogal.

Ik breng ook die samenhang tussen openb 21 en 22 naar voren. Alleen anders dan jij doet. Openbaringen 22 grijpt gewoon terug naar openbaringen 21 en is ansich geen nieuwe situatie. Eerder het startpunt vd situatie zoals beschreven staat in openb 21 waarin staat dat er geen dood en pijn ed meer zijn, vandaar die levensboom als symbool in het nieuwe jeruzalem.

Het is meer symboliek dat in de nieuwe hemel en aarde geen ziekte is. Uiteraard is God/ Jezus de heelmeester en niet een boom ansich.

Zou het zo kunnen zijn dat Jezus die boom is? Ik bedoel, vergelijk de komende 2 versen eens met elkaar:

Openbaring 22:1 (NBG51)

En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam. 2Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren.

En

Psalm 1:1-3 (NBG51)

Welzalig de man die niet wandelt in de raad der goddelozen, die niet staat op de weg der zondaars, noch zit in de kring der spotters; 2maar aan des Heren wet zijn welgevallen heeft, en diens wet overpeinst bij dag en bij nacht. 3Want hij is als een boom, geplant aan waterstromen, die zijn vrucht geeft op zijn tijd, welks loof niet verwelkt; – al wat hij onderneemt, gelukt.

Hebben we gelijk jouw probleem opgelost dat alleen Jezus die genezing kan brengen, ik denk dat Hij die boom is! En die boom zal daar op dat moment genezing bieden aan hen die binnenkomen (Openb 22:14 zodat het zal komen tot de situatie dat er geen dood, rouw, pijn en moeite meer zal zijn (Openb 21:4)

Op zich kan ik me daar redelijk in vinden inderdaad. Dat Jezus die boom is

Ik geloof niet dat het goed is de bijbel alleen oppervlakkig te lezen, dan zie je enkel dat wat voor ogen is maar de diepere verborgenheden zullen je ontgaan, dat heb je met oppervlakkige mensen.. Die zoeken niet naar de diepere verborgenheden zoals dat een eer is te mogen doen;

Maar je moet ook niet in een tekst iets willen lezen wat er niet staat. De wens is de vader van de gedachte.

Spreuken 25:2 (NBG51)

Het is Gods eer een zaak te verbergen, maar der koningen eer een zaak uit te vorsen.

Daarbij staat er heel algemeen "dood" er staat ook niet "eerste dood" dat zou mijn argument ook gelijk ontkrachten niet waar? Ik ga er vanuit dat als er staat dat de dood ontroond is dat ook waar is en er niet ergens nog dood kan zijn wat wel macht heeft, zoals de 2de dood)

De 2e dood is Gods toorn en ja die macht heeft God om iemand te veroordelen. Dat is immers Gods macht. Je doet alsof de poel van vuur een kracht is die ontroont moet worden. Maar de 2e dood is geen kracht maar een plek waar de goddelozen voor eeuwig gestraft worden.

Daarom denk ik al dat deze tekst van Paulus al onmogelijk over de 2e dood kan gaan daar ik de 2e dood niet als kracht zie maar als de plek waar de goddelozen hun straf onderdaan. En God heeft ook autoriteit over deze plek naar mijn mening

Daarom komt het in mijn ogen onzinnig over als je een tekst over het ontronen vd dood(adamitische dood) ook betrekt op de poel van vuur. Dat komt vanuit mijn definitie vd 2e dood nogal vreemd en onzinnig over.

openb 22 grijp gewoon weer terug op openbaringen 22. Jij leest het alsof het een chronologische opsomming is. Maar delen lopen door elkaar heen of worden herhaald, zoals dat ook in genesis gebeurd bij de schepping.

In het Griekse manuscript van openbaringen staan geen hoofdstukken en nummeringen zoals wij die in onze bijbel hebben. Nu zal ik niet ontkennen dat je ook gedeeltes hebt in de bijbel waar je op zich goed kan zien wanneer er een nieuw onderwerp wordt aangesneden, en we dat nummeren enz..

Maar het hele gedeelte van openb 21 en 22 gaat over de nieuwe hemel en de aarde. En er worden diverse facetten besproken van die nieuwe hemel en aarde. Er word gesproken over dat er geen ziekte en dood meer is. Dit wordt in symboliek ook bevestigd omdat die boom des levens wordt genoemd in openb 22 wat weer verklaard waarom er geen ziekte is en de bladeren van die boom houden dit in stand(wat er al is dus). Want er is immers geen ziekte meer in die nieuwe hemel en aarde.

openbaringen 21:4 tot 5 Gaat over de condities op de nieuwe hemel en aarde(geen dood ziekte en pijn ed>)

openbaringen 21:8 over degene die niet op die nieuwe hemel en aarde zullen zijn maar in de poel van vuur belanden

openbaringen 21:11 tot 15 geeft een beeld van hoe dat hemels Jeruzalem er van buitenaf uitziet.

openb 22:1 -5 geeft weer een stukje weer over de rivieren/straten en vruchten weer die je in die stad tegenkomt

enz enz..

Zou je kunnen vertellen waar de term "onuitblusbaar vuur" vandaan komt en wat de link is met de poel van vuur en zwavel?

Het staat ergens in de evangelien van Jezus waarin Hij al verwijst naar het oordeel. Hij gebruikt het dal van Ben Hinnom als voorbeeld van wat later echt staat te gebeuren als de goddeloze mens geoordeeld wordt en in de poel van vuur wordt geworpen. Zoals Jezus wel vaker aardse plaatsen aanduid als voorbeeld voor waar de mens zijn of haar eeuwige eindbestemming zal hebben zoals ook hierboven de nieuwe hemel en aarde worden aangeduid als het "hemelse"jeruzalem

Markus 9:43 staat dit.

Ja alleen volgens jou komt er een 2e kans daarna??

Ik geloof niet in een 2de kans, sterker, ik geloof niet eens in een eerste kans! Ik geloof in zekerheid. Dat is wat anders dan een loterij waar je kans maakt.

Ik geloof ook in zekerheid. Dat een ieder die in Hem gelooft eeuwig leven zal hebben. Dat geloof ik van harte

Nou als je stelt dat deze boom puur symbolisch staat voor het feit dat er geen ziekte is ga je voorbij aan het getuigenis van Openb 22:2 dat deze boom voor genezing dient, waar moet je van genezen worden als er geen ziekte is? En staat die boom daar maar een beetje nutteloos aangezien niemand de genezende werking nodig heeft?

Er is geen ziekte meer. Die boom houd in stand wat er al is. Ik ben het eens dat Jezus wellicht die boom is. En bij Hem is er geen dood en pijn meer inderdaad.

Na in de poel van vuur en zwavel gereinigd (basanismos) te zijn zouden de mensen met gewassen gewaden naar binnen kunnen inderdaad, dan zie ik niet als een nieuwe of 2de kans maar als onderdeel van Gods plan alles weder te verzoenen met hem (kol 1:20)

Dat zou zo zijn als het Griekse woord die enkele betekenis van reiniging of loutering zou hebben. Maar ik gaf al aan dat dit niet de enige betekenis van dit woord is. En daar noch jij of ik experts zijn in het grieks denk ik dat we de vertaling moeten overlaten aan mensen die daar wel expert in zijn. Jij kiest deze vertaling niet omdat je de context van openbaringen leest, maar omdat je zo graag in de tekst wil zien dat de poel van vuur enkel een reinigende werking heeft. Een soort veredeld vagevuur oid.

Maar basanismos heeft meerdere betekenissen zoals ook pijningen/kwellen. Iets wat vuur ook doet. Gezien de context is dat wat het betekent voor satan in openb 20:10

Is "het vragen om vergeving" een voorwaarde?

Nou om preciezer te zijn: Je zonden belijden is een voorwaarde ja.

"1 joh 1:9

9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad."

Zonden belijden aan God om vergeving van zonden is een bijbels principe

[Olorin 154]

Ik zal de vraag gewoon kort en simpel stellen: Wat denkt men hier van de zogenoemde 'alverzoening'? Dat wil zeggen dat uiteindelijk alle mensen, het gehele menselijke geslacht, behouden zal worden.

Nee, helaas. In de Bijbel komt m.i. het best sterk naar voren dat niet iedereen gered is. Teksten zoals de schapen van de bokken scheiden ed. Mensen die verloren zijn door hun handelen, hun medemens laten stikken en Jezus die dat gedrag hun aanrekent als dat ze Jezus hebben laten stikken. Het verhaal laat enerzijds zien dat je afgerekend zult worden op je handelen en anderzijds mensen wellicht gered zullen zijn waarvan je het niet zult verwachten.

Hoe dan ook, ik heb het topic wel doorgelezen. En ik zie wel dat voor verzoening er teksten worden aangehaald, maar die strepen m.i. niet die andere teksten weg waarin wel degelijk naar voren komt dat er mensen zijn die een probleem gaan hebben. Het is m.i. geen wedstrijdje teksten vinden. Wat je er ook van mag vinden, voor mij komt de hel er wel duidelijk in naar voren. Plus dat in het bredere plaatje het al vanaf het begin een thema binnen de chriselijke overlevering is geweest. Het gaat er bij mij niet in dat opeens na 2000 jaar we eindelijk de bijbel wel goed kunnen uitleggen en die mensen vlak na Jezus' tijd dat niet zouden kunnen. Plus trouwens, dat mijn rechtvaardigheidsgevoel niet kan dealen met het idee dat het geen bal uitmaakt of je nou enerzijds Adolf Hitler of anderzijds Nelson Mandela zou zijn.

[MysticNetherlands 298]

Eens.

Dat betekent dus (en dat heb je in je verwijderde berichten ook expliciet bevestigd) dat jij gelooft dat de vrome Jood die opgevoed is zonder Jezus als Messiah en die in Auschwitz ontzettend heeft geleden en ondanks dat aan God bleef vasthouden en in dit vernietigingskamp meer voor zijn medemens heeft gedaan dan jij en ik ooit bij elkaar, een eeuwigheid in de hel als beloning krijgt.

Dat betekent dus dat het jongetje dat keer op keer is misbruikt door priesters en dus helemaal verknipt is en zijn geloof de rug heeft toegekeerd, een eeuwigheid in de hel als beloning krijgt.

Dat betekent dus dat dat de vrome hindoe, die nu eenmaal zo is opgevoed in zijn bergdorpje, die zijn leven lang, dag in dag uit weeskinderen heeft opgenomen en verzorgd, een eeuwigheid in de hel als beloning krijgt.

Ik vind dit echt on-Bijbels, liefdeloos en vooral echt verschrikkelijk.