Gods Woord: Jezus en de Bijbel

[Dannyr 13]

="Humanist]Mee eens. Maar, zoals ik hierboven zei, is het genoeg om overtuigd te raken, om de deze Waarheid te verspreiden? Is het de beste manier? Voor een alwetende en almachtige God is het heel erg zwak. Zelfs lui.

Het is in ieder geval een manier om in 1e instantie na te gaan of een geloofsboek/document correct is overgeleverd. Dmv de wetenschap vd tekstkritiek kun je dat vrij goed vast stellen. Dat God het via een boek doet en jij dat lui vind is uiteraard een persoonlijke mening/opvatting. Christenen zullen het juist opmerkelijk vinden dat Gods woord op een wonderlijke manier bewaard is gebleven in de vorm van 5000 manuscripten die we heden ten dage nog kunnen bestuderen en vertalen.

Aantal zegt niet zoveel over de betrouwbaarheid van die manuscripten, natuurlijk.

Nou.. het is nogal een verschil of je op basis van 1 verslag bijvoorbeeld de betrouwbaarheid van een getuigenverslag v.e. misdrijf v 1 persoon vast stelt hoe de feiten van dat misdrijf in elkaar steken of op basis van 20 getuigenverslagen dit reconstrueert.

Ik denk dat de gemiddelde strafpleiter liever 20 getuigenverklaringen heeft om de uiteindelijke betrouwbaarheid van een misdaadverslag te kunnen vaststellen, dan op basis van 1 getuigeverslag. Zo werkt dit ook met het reconstrueren van oude historische documenten zoals o.a. de bijbel.

Behalve de bijbel worden ook andere historisch documenten op deze manier door tekstwetenschappers bestudeerd en bekeken. Dus de hoeveelheid vd manuscripten kan weldegelijk helpen om vast te stellen wat de oorspronkelijke tekst is. Ik denk dat je dit element van de hoeveelheid van manuscripten die gevonden zijn op diverse plaatsen die geologisch ver uit elkaar lagen onderschat mbt de wetenschap vd tekstkritiek.

Hadden we immers maar 1 versie dan zou men eerder aan de betrouwbaarheid van een correcte overdracht hebben getwijfeld dan als men er 5000 vindt waar men over het algemeen bijna dezelfde inhoud in terug vind, ondanks kleine variaties die vooral betrekking hebben op overschrijffouten ed. maar die kun je er nu juist uitfilteren, iets wat niet lukt als je maar 1 manuscript vd bijbel zou hebben.

Ik heb me er enigszins in verdiept (zij het amateuristisch).

Het is ook interessante materie. Ik ben er zelf van overtuigd dat de bijbel op basis van wat de wetenschap vd tekstkritiek over de bijbel zegt vrij nauwkeurig is overgeleverd.

Uiteraard(en dat is denk ik waar jij meer op doelt) kan het zijn dat je niet geloofd dat deze zaken echt gebeurd zijn. Dat is uiteraard weer een geloofskwestie.

Jij zou weer kunnen zeggen dat als het sprookje van roodkapje ook op basis van 5000 manuscripten nauwkeurig zou zijn overgeleverd nog wel steeds een sprookje blijft ondanks dat het verhaal zelf in alle manuscripten op dezelfde manier beschreven staat. Vanuit jouw gedachtegang kan ik me voorstellen dat jij zo over de bijbel zou kunnen denken en hoeveel manuscripten men ook vind waarin staat dat Jezus over water liep, je het verhaal zelf niet geloofd omdat je uiteraard het recht hebt om wonderen uit te sluiten of daar sceptisch tegenover staat.

Geloofskwesties kun je ook niet puur en alleen wetenschappelijk benaderen laat staan alles bewijzen. Klinkt als een dooddoener, maar dat is denk ik iets wat reeël is. Als ik het omgekeerde zou zeggen dan zou je mij met gefronste wenkbrauwen aankijken

[broer konijn 0]

En de Kerk heeft de Bijbel gemaakt.

En dat God de Kerk als autoriteit aanwijst komt ook alleen uit de bijbel, dus dat zegt niet zo veel.

Nee, want de Kerk is ouder dan de Bijbel. De Kerk heeft de Bijbel vervaardigd, niet andersom. Dat lijkt mij historisch gezien toch wel obvious.

De kerk ouder dan de bijbel? De kerk heeft de bijbel vervaardigd? Historisch "obvious"?

Hoe zie jij dan het begrip "bijbel" en het begrip "kerk"?

Reken jij dan God en de engelen en de profeten misschien ook tot de kerk???

De kerk is het georganiseerde volk van God. Dat zijn de levieten of de schriftgeleerden. De kerk heeft geen ander gezag dan het dienen van de gemeente. De kerk heeft géén gezag om Gods Woord te maken. Dat gezag heeft God aan Zichzelf voorbehouden. En de kerk kan niet verder gaan dan Gods Woord verwerpen of omarmen. Dat de kerk ook de macht geeft om Gods Woord te duiden is geen zaak van eigen gezag of eigen macht, aar dat is een zaak van trouw en bewaren en dienen. Daar heeft de kerk dus geen enkele makersrol in.

En dat God de Kerk als autoriteit aanwijst komt ook alleen uit de bijbel, dus dat zegt niet zo veel.

Lijkt mij wat ingewikkeld, daar de Kerk al vóór de Schrift ontstaan is.

Kennelijk is het een breder aangehangen opinie bij gelovigen. Kennelijk heeft het officieel vaststellen van de boeken die worden geaccepteerd in de kerk het gevoel losgemaakt dat de kerk het Woord van God heeft gebracht. Maar dat is denk ik niet een zuivere voorstelling van hoe het Woord van God gezag krijgt onder mensen. Als de kerk zich druk maakt over wat als Woord van God geldt, geeft dat absoluut geen bevoegdheid aan de kerk om over dat Woord te gaan heersen. "Obvious" zou ik ook kunnen zeggen.

En het betekent dus dat wat ooit geschreven is als brieven, door de kerk wordt geclaimd door de kerkmensen gemaakt te zijn en dus door de kerk. Maar dat zou blijken nergens op te slaan als we zouden ontdekken dat die mensen die met Gods Woord kwamen dat niet deden op gezag van de oudsten of een concilie, maar op gezag van God alleen, en vaak tegen het gezag van de kerk in.

De Bijbel is niet een op zichzelf staand boek maar moet je plaatsen binnen de religie en in de context van de Kerk.

En dat God de Kerk als autoriteit aanwijst komt ook alleen uit de bijbel, dus dat zegt niet zo veel.

Ja, dat ben ik met je eens. De kerk heeft de bijbel niet gemaakt, en de bijbel geeft ook geen ruimte om de bijbel als product van de kerk te beschouwen.

Maar dat moet ons niet afleiden van wat Olorin in die context nog meer zei. De bijbel moet wel geplaatst worden binnen de religie en de context van de kerk. Maar dan geldt weer wat jijzelf inbracht, namelijk dat de bijbel de kerk aanwijst als autoriteit. De context is dus duidelijk van belang, maar het argument dat de kerk (=gemeente = volk van God = geestelijke leiders) er eerder is dan de bijbel, kan met behulp van de bijbel zelf ontkracht worden.

Gods sturende kracht en invloed op het volk en op de kerk is zó groot dat als het volk of de kerk zich misgaat ook daadwerkelijk afval en ballingschap kan optreden. De kerk kan dat niet stoppen of sturen, dat is een zaak van God. Maar de kerk kan wel steeds teruggaan naar God in dienstbaarheid en onderwerping en in het soms juist afstand nemen van zelf het gezag claimen over wat God zegt en te zeggen heeft aan de gemeente. In het geloof zal het wel vaak goed gaan, juist door de onderlinge afhankelijkheid en elkaars context, maar dat neemt niet weg dat niet het gezag in de kerk, maar God zelf het woord neemt als Hij iets wil spreken tegen de gemeente. En aan de gemeente is het om het te herkennen.

God heeft een belangrijke (essentiële?) boodschap voor de mensheid. Dit openbaart Hij aan een paar mensen in een klein gebied die het (grotendeels, allemaal?) opschrijven, waar dan menselijke foutjes in kunnen sluipen. Duizenden jaren later moeten wij het stellen met kopieën van kopieën van anonieme auteurs van vertalingen van kopieën van vertalingen zonder origineel. We hebben dan een niet geheel betrouwbare (understatement) tekstuele verklaring van een wonder, wat qua bewijsvoering sowieso niet overtuigend is (jullie geloven immers ook niet in wonderen van de koran.. neem ik aan), verre van zelfs.

Een God, zeker als die alwetend en almachtig etc is *moet* dit snappen en daarom zou het dus erg dom zijn om als God op deze manier van 'de Waarheid verspreiden' te vertrouwen. Dus óf die God bestaat niet, óf het boeit Hem niet genoeg om deze boodschap (evangelie) te verspreiden, óf .

De boodschap van God aan de mens is in de schepping. De schepping brengt het schepsel tot zijn Maker. Daar is geen woord Frans bij. Maar de wet is erbij gevoegd om de mens een voorbeeld te geven hoe een almachtige God om zou gaan met de mens als Hij met de mens zou willen samenleven. En daarmee werd aan een selecte groep een middel geboden om van het goddelijke dat ook te zien is in de natuur, ook een extra dimensie toe te voegen van het goddelijke dat te beluisteren is in woorden van waarheid en wijsheid. De woorden breken het oude dat zonder woorden was niet af, maar zij bevestigen dat en geven een grond voor hetgeen in de natuur reeds van zich doet horen.

God boeit het wel degelijk. Maar de tijd waarin Hij zich openlijk liet zien om zich te doen kennen was reeds voorbij gegaan. Tot schade van de mens, maar vooral ook tot groeien van de mens om te leren hoe met God en met de schepping om te gaan. Het groeien is ook een zaak van leren om te heersen. En leren om te heersen is vooral begrip krijgen hoe je je macht aanwendt om niet te terroriseren, maar om te dienen. Heersen door te dienen heeft iets ongerijmds in zich, maar is niets meer dan een hoger plan voor alle heersers die ook daadwerkelijk macht en gezag krijgen. Dat vereist kennis en begrip en wijsheid en vaardigheid. God is voor de mens die de natuurlijke loop van de dingen vat, en die de wijsheid die eraan toegevoegd wordt, ook weet te gebruiken om er rijker van te worden. Dat klinkt wat algemener dan toegestaan, maar dat is denk ik wel het fundament waarop God gekend kan worden.

Welke manier van denken heeft God dan? Wat Dillahunty zegt heeft niet te maken met wetenschappelijke zekerheden, maar met de natuur van bewijs. Een tekstuele anekdote is nooit genoeg bewijs om geloof in wonderbaarlijke dingen uit de bijbel te geloven. Zeker als we de bron niet weten. Daar gaat het om.

Inderdaad. Een tekstuele anekdote volstaat niet. Het gaat om de natuur van het bewijs dat het goede uit God komt, en het kwade van de duisternis. Dat is een geestelijke natuurwet die in het hart van de mens reeds is neergelegd, om te bezien hoe het geestelijke gestalte krijgt in de realiteit. Een geestelijke waarheid of rijkdom zonder materiële doorwerking of reële vruchten wordt daarom op de schaal van de natuurwet ook gewogen en te licht bevonden. De bron is daarom niet in een tekst of in een leer, maar in een hartelijke erkenning dat de weg die ingeslagen wordt een goede weg is. Dat is de geestelijke natuurwet. Het materiële aan teksten en leer en anekdotes en wonderen is in termen van de natuurwet van goed en kwaad vervolgens een behang en een context waarin het goede ook duiding krijgt en een plaats in een redelijke eredienst tussen schepsel en schepper. En dit alles staat nog los van de aangeboden heilsweg en de methode waarop God contact zoekt met zijn schepselen. De natuurwet vraagt om keuzes voor goed en tegen kwaad. En wie dat goede zoekt ontdekt dat op deze aarde een boeiend scenario afspeelt van een worsteling van de Maker met Zijn schepsel, om het te bewegen om toe te treden tot een niveau van heerlijkheid en goddelijkheid. Let voor de aardigheid eens op verschillende vreemde heersers uit het oude testament die ontdekken dat de God van Israël voldoet aan hun beeld van de almachtige God en zij plaatsen die kennis in een redelijk perspectief van goed en kwaad. Dat is de geestelijke natuurwet op basis waarvan God is te ontdekken en te leren kennen. Of in termen van het nieuwe testament: al het goede is uit God. En het enige dat er dus toe doet om een beginsel te hebben is om na te denken over wat goed is en wat kwaad in termen van een algemene redelijke geestelijke natuurwet van goed en kwaad. Want dat is niet hetzelfde als wat in cultureel gevoede contexten wordt verstaan onder goed en kwaad.

Gelukkig heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat Hij zo denkt.

Denk je dat God het niet boeit om mensen te overtuigen, aangezien hij deze methode gebruikt? Of ga je voor de ?

Dat vind ik niet erg zuiver. Als je begint met een hypothese, dan is het wel zaak om logisch te zijn in de stappen vanuit de hypothese. Onzuiver is het om eerst te beginnen met God als hypothese, om dan vervolgens die te benaderen alsof je niet net die hypothese hebt gemaakt. Zeker als je termen als "dom" gebruikt voor hetgeen een gevolgtrekking is van jouw redenering op basis van jouw eigen hypothese. Ik bedoel dit:

Als God dan wordt verondersteld een boodschap te hebben, en ook inderdaad God is, dan moet er dus een reden zijn waarom het zo gebeurt en niet anders. Nou, die reden is er ook. Dat is Japie Krekel. Het geweten moet aangesproken worden en dat is ook waarom de mens keuzes moet maken en ellende moet doorstaan. Het is niet de bedoeling dat de mens bouwt op zekerheden die hem beschermen, maar het is de bedoeling dat de mens wordt aangespoord om zijn eigen geweten aan het werk te zetten, om zo te ontdekken wat het goede is, om dat dan ook proberen in eigen beheer te bereiken. "Dom" is om te rekenen met het bestaan van een God die kan communiceren en tekenen van macht geven, en dan vervolgens de God aanrekenen dat hij geen betere middelen heeft van communicatie.

God als die alwetend en almachtig etc is *moet* dit snappen

en daarom zou het dus erg dom zijn om als God op deze manier van 'de Waarheid verspreiden' te vertrouwen.

Dat is vergelijkbaar met een koning die een groot leger heeft en vele bedienden, maar dan toch zijn eigen zoon stuurt om een opstandige provincie te bewegen zich te onderwerpen. Dom is dan om het gegeven dat de machtige middelen niet worden ingezet, te zien als zwakte en domheid. Want juist het feit dat die legers en bedienden er zijn, moet jou als verstandelijk mens op de gedachte kunnen brengen dat die koning een keuze heeft gehad en op zijn minst vele adviseurs om hem heen heeft om hem van méér advies te dienen dan jij hebt gekregen. Want je uitgangspunt was immers net even dat die koning bestaat en legers heeft. Die kunnen dus alsnog afreizen om niet alleen de orde te herstellen, maar om ook vergelding te eisen voor het leed aan de zoon.

Dus óf die God bestaat niet, óf het boeit Hem niet genoeg om deze boodschap (evangelie) te verspreiden

God had geen moeite om de mensen te overtuigen. Het overtuigde de hemelbewoners en de eerste aardbewoners. Het punt is echter dat dat niet voldoende is om uit liefde voor Hem te laten kiezen. Wie het goed heeft, waardeert niet degene die hem dat goede gaf. Hij neemt aan zonder emotie, en hij kan dat ook niet anders, want hij weet niet hoe het is zonder het goede. Sterker nog: wie alleen het goede geniet, wordt ontevreden want op het moment dat er iets goeds bestaat is slecht en beter automatisch onderdeel van het besef geworden. Het begrip "begeerte" wordt geboren. Zeker ook als er besef kan zijn dat God het beter heeft en meer is en ook meer kan en doet en weet.

Maar wie het slecht heeft die zal een directe link leggen tussen het goede dat hij kan krijgen en degene die hem dat wil verschaffen. Maar zelfs dat is niet het mooiste, want het wordt pas echt mooi als degene die het slecht heeft ook leert en ziet dat er voor hem gekozen is uit een liefde die door zwaar lijden ging om maar zijn liefde te kunnen winnen. Ik geef toe dat het wat ruwe pennestreken zijn waarmee ik dit neerzet, maar ik geloof dat de boodschap zo wel duidelijk is.

[Thorgrem 430]

Kennelijk is het een breder aangehangen opinie bij gelovigen. Kennelijk heeft het officieel vaststellen van de boeken die worden geaccepteerd in de kerk het gevoel losgemaakt dat de kerk het Woord van God heeft gebracht. Maar dat is denk ik niet een zuivere voorstelling van hoe het Woord van God gezag krijgt onder mensen. Als de kerk zich druk maakt over wat als Woord van God geldt, geeft dat absoluut geen bevoegdheid aan de kerk om over dat Woord te gaan heersen. "Obvious" zou ik ook kunnen zeggen.

Ik heb niet je hele opstel/spreekbeurt gelezen maar ga toch even reageren op dit stukje, en het stukje ervoor. Kennelijk hebben bepaalde groeperingen christenen het moeilijk met de (christelijke) geschiedenis. Feiten worden weggepoetst met wollig taalgebruik en daar moeten we dan maar genoegen mee hebben. Antwoorden heeft men niet.

De Kerk heeft niet het Woord van God gebracht. Dat heeft ook niemand gezegd. Het Woord van God is Jezus Christus en die is door Maria op deze wereld gekomen. In de bijbel (NT) kunnen we lezen over Jezus Christus. Op die manier zou je kunnen zeggen dat de bijbel een afspiegeling is van het Woord van God. Het NT is gebundeld enkele eeuwen na Christus door de Kerk. Het heeft gezag gekregen omdat de Kerk (als Lichaam van Christus) er gezag aan heeft gegeven. Aan andere geschriften heeft het bijvoorbeeld geen gezag gegeven en daar horen we dan ook zelden of nooit van.

[Olorin 154]

Hoe zie jij dan het begrip "bijbel" en het begrip "kerk"?

De Bijbel is het boekwerk wat wij dus Bijbel noemen, bestaande uit het oude en het nieuwe testament. Je zou kunnen zeggen vanaf dat er min of meer een eenduidige canon ontstaan was. Maar daar kun je over discussieren natuurlijk. Maakt verder voor mijn eigen argument niet zoveel uit. Zonder in een ecclesiologische discussie te vervallen: De Kerk is gesticht door Christus, zoals we in oa. Matt 16:18 lezen.

En voor de rest wat Thorgrem zegt.

[Humanist 0]

Broer konijn, ik moet even in m'n agenda kijken of ik binnenkort op je post kan reageren, excuus.

[broer konijn 0]

Broer konijn, ik moet even in m'n agenda kijken of ik binnenkort op je post kan reageren, excuus.

Sorry Humanist dat ik je drukke agenda belast, en bedankt dat je een plekje ervoor wilt inruimen Hierbij een memo voor alsdan:

En dat God de Kerk als autoriteit aanwijst komt ook alleen uit de bijbel, dus dat zegt niet zo veel.

Ja, dat ben ik met je eens. Maar dat moet ons niet afleiden van wat Olorin in die context nog meer zei.

We hebben een niet geheel betrouwbare tekstuele verklaring van een wonder, wat qua bewijsvoering niet overtuigend is, verre van zelfs.

Een God, zeker als die alwetend en almachtig etc is *moet* dit snappen en daarom zou het dus erg dom zijn om als God op deze manier van 'de Waarheid verspreiden' te vertrouwen. Dus óf die God bestaat niet, óf het boeit Hem niet genoeg om deze boodschap (evangelie) te verspreiden, óf .

De boodschap van God aan de mens is in de schepping. De schepping brengt het schepsel tot zijn Maker. De woorden breken het oude dat zonder woorden was niet af, maar zij bevestigen dat en geven een grond voor hetgeen in de natuur reeds van zich doet horen.

God boeit het wel degelijk. Maar de tijd waarin Hij zich openlijk liet zien om zich te doen kennen was reeds voorbij gegaan. Tot schade van de mens, maar vooral ook tot groeien van de mens om te leren hoe met God en met de schepping om te gaan.

Welke manier van denken heeft God dan? Wat Dillahunty zegt heeft niet te maken met wetenschappelijke zekerheden, maar met de natuur van bewijs. Een tekstuele anekdote is nooit genoeg bewijs om geloof in wonderbaarlijke dingen uit de bijbel te geloven. Zeker als we de bron niet weten. Daar gaat het om.

Inderdaad. Het gaat om de natuur van het bewijs dat het goede uit God komt, en het kwade van de duisternis. Dat is een geestelijke natuurwet die in het hart van de mens reeds is neergelegd, om te bezien hoe het geestelijke gestalte krijgt in de realiteit.

Denk je dat God het niet boeit om mensen te overtuigen, aangezien hij deze methode gebruikt? Of ga je voor de ?

Als God dan wordt verondersteld een boodschap te hebben, en ook inderdaad God is, dan moet er dus een reden zijn waarom het zo gebeurt en niet anders.

God als die alwetend en almachtig etc is *moet* dit snappen

en daarom zou het dus erg dom zijn om als God op deze manier van 'de Waarheid verspreiden' te vertrouwen.

Dat is vergelijkbaar met een koning die een groot leger heeft en vele bedienden, maar dan toch zijn eigen zoon stuurt om een opstandige provincie te bewegen zich te onderwerpen. Dom is dan om het gegeven dat de machtige middelen niet worden ingezet, te zien als zwakte en domheid.

Dus óf die God bestaat niet, óf het boeit Hem niet genoeg om deze boodschap (evangelie) te verspreiden

God had geen moeite om de mensen te overtuigen. Het overtuigde de hemelbewoners en de eerste aardbewoners. Het punt is echter dat dat niet voldoende is om uit liefde voor Hem te laten kiezen.

[MysticNetherlands 298]

Verrassend genoeg ben ik t hier dan bijna met alles wat je schrijft eens. Hulde ook voor je bondige schrijftstijl! Hou dat vast

[Humanist 0]

Eerst even complimenten voor je relatief beknopte schrijfstijl. Ga zo door.

En dat God de Kerk als autoriteit aanwijst komt ook alleen uit de bijbel, dus dat zegt niet zo veel.

Ja, dat ben ik met je eens. Maar dat moet ons niet afleiden van wat Olorin in die context nog meer zei.

Desalniettemin een groot probleem, lijkt me.

We hebben een niet geheel betrouwbare tekstuele verklaring van een wonder, wat qua bewijsvoering niet overtuigend is, verre van zelfs.

Een God, zeker als die alwetend en almachtig etc is *moet* dit snappen en daarom zou het dus erg dom zijn om als God op deze manier van 'de Waarheid verspreiden' te vertrouwen. Dus óf die God bestaat niet, óf het boeit Hem niet genoeg om deze boodschap (evangelie) te verspreiden, óf .

De boodschap van God aan de mens is in de schepping. De schepping brengt het schepsel tot zijn Maker. De woorden breken het oude dat zonder woorden was niet af, maar zij bevestigen dat en geven een grond voor hetgeen in de natuur reeds van zich doet horen.

Sorry, maar deze woorden zeggen mij niets.

God boeit het wel degelijk. Maar de tijd waarin Hij zich openlijk liet zien om zich te doen kennen was reeds voorbij gegaan. Tot schade van de mens, maar vooral ook tot groeien van de mens om te leren hoe met God en met de schepping om te gaan.

Zelfs toen God zich openlijk liet zien, was dit blijkbaar maar in een klein gebied, aan een select gezelschap. Uiteindelijk werd het een menselijke taak om de Boodschap te verspreiden. God deed erg weinig moeite, lijkt het.

Welke manier van denken heeft God dan? Wat Dillahunty zegt heeft niet te maken met wetenschappelijke zekerheden, maar met de natuur van bewijs. Een tekstuele anekdote is nooit genoeg bewijs om geloof in wonderbaarlijke dingen uit de bijbel te geloven. Zeker als we de bron niet weten. Daar gaat het om.

Inderdaad. Het gaat om de natuur van het bewijs dat het goede uit God komt, en het kwade van de duisternis. Dat is een geestelijke natuurwet die in het hart van de mens reeds is neergelegd, om te bezien hoe het geestelijke gestalte krijgt in de realiteit.

Lijkt een beetje op wat je eerder zegt, maar dan in woorden die ik iets beter begrijp. Iets beter. Dit lijkt mij trouwens een tautologie, als ik je goed begrijp. Als ik iets goeds doe, zit God daar eigenlijk achter, begrijp ik dat goed? Als ik mijn buurmeisje doodt (geen zorgen, ik heb geen buurmeisje) zit daar de duisternis achter (wat dat ook mag zijn)?

Je gebruikt nogal vage woorden, trouwens (geestelijke natuurwet (oxymoronisch?), duisternis, hart van de mens, geestelijke gestalte), die mij weinig zeggen.

Denk je dat God het niet boeit om mensen te overtuigen, aangezien hij deze methode gebruikt? Of ga je voor de ?

Als God dan wordt verondersteld een boodschap te hebben, en ook inderdaad God is, dan moet er dus een reden zijn waarom het zo gebeurt en niet anders.

En die reden is... God moves in mysterious ways?

God als die alwetend en almachtig etc is *moet* dit snappen

en daarom zou het dus erg dom zijn om als God op deze manier van 'de Waarheid verspreiden' te vertrouwen.

Dat is vergelijkbaar met een koning die een groot leger heeft en vele bedienden, maar dan toch zijn eigen zoon stuurt om een opstandige provincie te bewegen zich te onderwerpen. Dom is dan om het gegeven dat de machtige middelen niet worden ingezet, te zien als zwakte en domheid.

De provincie is duidelijk nog steeds in "opstand" (dwz niet overtuigd), en onder diegenen die overtuigd (denk te) zijn, zitten 33000 verschillende facties (dwz denominaties van het christendom) die allemaal gelijk claimen te hebben. God heeft dan gefaald. De Boodschap inprenten in onze hersenen (met de juiste interpretaties etc) zou het effectiefst zijn geweest en zou een hoop leed hebben bespaard.

Dus óf die God bestaat niet, óf het boeit Hem niet genoeg om deze boodschap (evangelie) te verspreiden

God had geen moeite om de mensen te overtuigen. Het overtuigde de hemelbewoners en de eerste aardbewoners. Het punt is echter dat dat niet voldoende is om uit liefde voor Hem te laten kiezen.

Ik wil iemand eerst leren kennen, voordat ik hem/haar liefheb.

[broer konijn 0]

Desalniettemin een groot probleem, lijkt me. We hebben een niet geheel betrouwbare tekstuele verklaring van een wonder, wat qua bewijsvoering niet overtuigend is, verre van zelfs.

De boodschap van God aan de mens is in de schepping.

Sorry, maar deze woorden zeggen mij niets.

De schepping is de aarde en het leven en jouw plaats daarin. Daarin zit een boodschap en een les. Punt.

De tekstuele verklaringen zijn niet bedoeld als bewijs. Ze zijn bedoeld als bevestiging voor hen die reeds geloofden. En de visuele zaken en wonderen zijn de zekerheidstellingen dat wat die mensen persoonlijk geloofden ook bedoeld was om dat te delen met andere mensen. Die zekerheidstellingen worden dus door die mensen wel gebracht als bewijs, maar dat doen zij enkel omdat zij zelf dat bewijs hebben gekregen. En in hun geloof bevestigd zijn. Maar vanaf hun aan hun luisteraars is het weer gewoon geloof. Totdat ook dat geloof weer zo groot is dat het waard wordt om bevestiging te krijgen. En opnieuw kan dienen als bouwsteen van getuigenissen. Want het evangelie is niet bedoeld voor de rationele berekenende overlevingsdrang. Jezus zegt: zalig die niet zien, maar geloven. Dat neemt niet weg dat de bijbel wel een boek is van betrouwbare historisch bron en met een ongedacht hoog feitelijk en wetenschappelijk verifieerbaar betrouwbaarheidsgehalte. Maar dat is geen doel, maar slechts een bijproduct.

Zelfs toen God zich openlijk liet zien, was dit blijkbaar maar in een klein gebied, aan een select gezelschap. Uiteindelijk werd het een menselijke taak om de Boodschap te verspreiden. God deed erg weinig moeite, lijkt het.

Adam, was als mens alleen. Dat is een dekking van 100% van de doelgroep.

Had je daar misschien een ander beeld bij?

Welke manier van denken heeft God dan? Als ik iets goeds doe, zit God daar eigenlijk achter, begrijp ik dat goed? Als ik mijn buurmeisje doodt (geen zorgen, ik heb geen buurmeisje) zit daar de duisternis achter (wat dat ook mag zijn)?

Dat klopt. Al het goede is uit God. Maar niet het goede wat je doet maar je motieven maken het verschil. Het ergste kwaad weet zich te presenteren als goed. Het wil zich zelfs presenteren als God en als heilsweg. Opnieuw zie je hier terug dat er geen bewijs komt zonder relativering. Want God wil ook de mensen leren kennen en beproeven die Hem zoeken. Wie het goede zoekt, zal ook door het goede gezocht worden. Als je die termen vaag vindt, houd je er dan ook niet mee bezig. Doe gewoon liever zelf alleen dingen die in overeenstemming zijn met de oorspronkelijke natuur van de mens. De aarde en de schepping hebben tot doel om de mens besef te geven van kennis van goed en kwaad, om daarin een keuzebesef te krijgen hoe daarmee om te gaan.

Als God dan wordt verondersteld een boodschap te hebben, en ook inderdaad God is, dan moet er dus een reden zijn waarom het zo gebeurt en niet anders.

En die reden is... God moves in mysterious ways?

Nee, de reden is dat de mens reeds in de hel is. De hel is de dood, de gevangenis. God komt niet in de hel. Toch wordt ook in de hel het evangelie gepredikt, en wordt van Jezus Christus gezegd dat Hij in de hel is neergedaald om ook de doden het evangelie te brengen. En wat dacht je van de hemel, die er ook nu reeds is? En wat dacht je van het Nieuwe Jeruzalem dat in de brief aan de Galaten een hemels Jeruzalem wordt genoemd? In samenhang met de erkende noodzaak van kruisiging van het eigen vlees en een wedergeboorte, is dus de verrassende geheimenis dat wij in de hel zijn. De satan heerst hier, en wij komen er uitsluitend uit, als wij onszelf ontkoppelen van deze wereld en haar begeerlijkheden. Dat dit in onze perceptie nooit zo wordt aangevoeld, is omdat wij weten dat God Regeert en nog geen haar van ons hoofd zal vallen zonder Zijn betrokkenheid. Maar dat is een perceptie en een perspectief vanuit ons gevoel van niet slecht af zijn. En dat zijn wij ook niet in Gods genadige bescherming. Maar de realiteit is dat wij in ons aards bestaan van God verlaten zijn, zoals Christus verlaten werd door God toen Hij mens werd. Waarbij wij toch steeds kiezen voor het kwade, terwijl Christus niet afweek van zijn pad, en bleef kiezen voor het goede. Hij riep het uit: "Mijn God mijn God waarom hebt Gij Mij verlaten?!" Christus was vol van de Heilige Geest, maar op het moment van Zijn sterven blijkt glashelder hoezeer zelfs Hij de ellende van de mens deelgenoot moest worden.

En de realiteit is ook dat wij niet nodig hebben om te weten hoe de natuur is van onze schepping. Doe je ogen open en zie of je in de hemel bent van jouw verheerlijking. De mens spiegelt zichzelf zacht en vindt altijd wat goeds. Overlevingsdrang maakt dat mensen in het zicht van de dood en ellende nog gaan zitten plannen wat nooit zal gebeuren en wat extreem kortstondig vreugde voor het eigen gemoed schept. Maar wie leeft in het besef hoe het hoort, die weet ook wat er schort aan deze schepping.

En de verlossing in Christus is dat er een algemene wet is uitgevaardigd vanuit de hemel dat in dit tranendal geen wet van hemelse heiligheid wordt gehandhaafd, maar een wet van het geweten. Ja, die wet vraagt wel dezelfde heiligheid, maar nu niet naar maatstaven van het vlees, maar naar het geweten en het hart. En daarom is "uit den boze" dat er kennis vanuit de hemel tot hier af zou dalen, anders dan door het geloof. Want de hemel is bedoeld voor wie beginnen met de wedren te lopen om te ontkomen aan de klem van deze wereld en te komen tot de heilige berg Sions.

De provincie is duidelijk nog steeds in "opstand" (dwz niet overtuigd), en onder diegenen die overtuigd (denk te) zijn, zitten 33000 verschillende facties (dwz denominaties van het christendom) die allemaal gelijk claimen te hebben. God heeft dan gefaald. De Boodschap inprenten in onze hersenen (met de juiste interpretaties etc) zou het effectiefst zijn geweest en zou een hoop leed hebben bespaard.

Je hebt je roeping gemist. Was je geen mens geweest maar een aap, dan had je geen besef gehad van geestelijke tijd en ruimte. Was je een bloem geweest, dan was jij verheerlijkt geworden in pracht en praal, en jij had ook God verheerlijkt met de pracht van jou als schepping. Was jij een ster geweest, dan kon je zien zover als stralen kunnen reiken, en had je kracht (energie) elke plaats op je pad kunnen bereiken. Duisternis was er niet geweest, want je zou schijnen op alles wat je ziet of raakt. Maar alles wat je ziet had een duistere kant kunnen hebben, en het zou je niets uitmaken want jijzelf bent het licht en de warmte en alles op jouw pad is volmaakt verlicht. De Boodschap was dan helder geweest voor jou, en je had het vanuit je eigen natuur als vanzelf volbracht. Ja; je was voor heel de duisternis om je heen een heerlijkheid van Gods majesteit geweest.

Maar nu heb je een roeping en een plaats die je dwingt om als God te zijn, en om om te gaan met de zaken op deze aarde alsof je er iets te zeggen hebt en iets te betekenen hebt. Niet slechts als heerser, maar vooral ook als bron van normen hoe met deze schepping omgegaan moet worden. Eigenlijk;op de keeper beschouwd, is jouw aardse natuur om een licht te zijn, een schijnende ster van iets goeds dat als vanzelf de duisternis om jou heen verlicht.

Heb jij werkelijk een directe opdracht met geloofsbrieven nodig van God, om die roeping te zien, te herkennen en daarnaar te leven??

God had geen moeite om de mensen te overtuigen. Het overtuigde de hemelbewoners en de eerste aardbewoners. Het punt is echter dat dat niet voldoende is om uit liefde voor Hem te laten kiezen.

Ik wil iemand eerst leren kennen, voordat ik hem/haar liefheb.

Ja, logisch. Vergeet niet dat de mens naar het evenbeeld van God is gemaakt. God wil jou ook eerst leren kennen voordat Hij jou toegang geeft tot Zijn Heerlijkheid. God wil ook gemeenschap met jou. Maar dat is niet iets vleselijks. Het vleselijke is ons gegeven om ons te leren hoe sterk de behoefte van God is dat wij ook streven naar het goede. Wie goed is heeft het goede in zich, en zijn lichaam kan lijden in een omgeving van kwaad. Paulus die veel van het goede had, snakte naar de redding uit het kwaad. Ook hem viel de last zwaar dat het slechte maar steeds weer heerst over het goede. Evangelische gelovigen brengen soms een evangelie alsof het hier blijheid en rozengeur en maneschijn is. En dat is ook zo voor wie in het goede is en daarin ook God ontmoet. Denk aan de ster en de energie die ervan afkomt. Maar het leven en de duisternis trekt aan het goede en is er letterlijk mee verweven, en het maakt dat wie goed doet vooral ook veel slechts ontmoet.

En de kern van het geloof is dat een gelovige rechtstreeks wordt gevoed door God, door de Heilige Geest. Hij wordt beschermd en zijn hart wordt verkwikt op de wijze van David die de toon zet voor de koorleider, opdat wij het van harte kunnen meezingen.

Eerst even complimenten voor je relatief beknopte schrijfstijl. Ga zo door.

Dank je !!!

[Humanist 0]

Desalniettemin een groot probleem, lijkt me. We hebben een niet geheel betrouwbare tekstuele verklaring van een wonder, wat qua bewijsvoering niet overtuigend is, verre van zelfs.

De boodschap van God aan de mens is in de schepping.

Sorry, maar deze woorden zeggen mij niets.

De schepping is de aarde en het leven en jouw plaats daarin. Daarin zit een boodschap en een les. Punt.

Schepping vereist per definitie een Schepper. Dit is meer woordgoochelen. En ook als de Schepping de boodschap is, en ieder individu heeft een andere kijk op die Schepping, is dat een gefaalde boodschap. Of in ieder geval eentje die bij de overgrote meerderheid niet overkomt.

De tekstuele verklaringen zijn niet bedoeld als bewijs. Ze zijn bedoeld als bevestiging voor hen die reeds geloofden.

Hoe weet je dat? Als het NT nooit geschreven was (dus als Paulus nooit brieven had verstuurd, de gospels nooit geschreven waren, etc.) was het één groot spel 'Telefoontje' geworden. Dus hoe had je dan ooit geloofd in Jezus en waar Hij voor staat, als je er geen kennis van hebt?

En de visuele zaken en wonderen zijn de zekerheidstellingen dat wat die mensen persoonlijk geloofden ook bedoeld was om dat te delen met andere mensen. Die zekerheidstellingen worden dus door die mensen wel gebracht als bewijs, maar dat doen zij enkel omdat zij zelf dat bewijs hebben gekregen. En in hun geloof bevestigd zijn. Maar vanaf hun aan hun luisteraars is het weer gewoon geloof. Totdat ook dat geloof weer zo groot is dat het waard wordt om bevestiging te krijgen. En opnieuw kan dienen als bouwsteen van getuigenissen. Want het evangelie is niet bedoeld voor de rationele berekenende overlevingsdrang. Jezus zegt: zalig die niet zien, maar geloven.

Er zijn net zo goede redenen om in Mohammed te geloven als Jezus of Zeus of het Vliegend Spaghetti Monster, geldt Jezus' uitspraak dan ook voor geloof in Mohammed of het Spaghetti Monster of Zeus? Hoe maken we immers dat onderscheid? In elk gebied van ons leven worden dit soort beslissingen rationeel genomen, behalve religie. Vreemd.

Dat neemt niet weg dat de bijbel wel een boek is van betrouwbare historisch bron en met een ongedacht hoog feitelijk en wetenschappelijk verifieerbaar betrouwbaarheidsgehalte. Maar dat is geen doel, maar slechts een bijproduct.

Die bron leidt in ieder geval niet terug naar God/Jezus, veel schrijvers zijn anoniem/pseudoniem. Ook de rest gaat niet helemaal op. Da's een andere discussie.

Zelfs toen God zich openlijk liet zien, was dit blijkbaar maar in een klein gebied, aan een select gezelschap. Uiteindelijk werd het een menselijke taak om de Boodschap te verspreiden. God deed erg weinig moeite, lijkt het.

Adam, was als mens alleen. Dat is een dekking van 100% van de doelgroep.

Had je daar misschien een ander beeld bij?

Ik had het meer over Jezus en zijn boodschap.

Welke manier van denken heeft God dan? Als ik iets goeds doe, zit God daar eigenlijk achter, begrijp ik dat goed? Als ik mijn buurmeisje doodt (geen zorgen, ik heb geen buurmeisje) zit daar de duisternis achter (wat dat ook mag zijn)?

Dat klopt. Al het goede is uit God. Maar niet het goede wat je doet maar je motieven maken het verschil.

1. Hoe weet je dit.

2. Zijn wij dan een soort robots die door God bestuurd worden? Is dat wat 'Al het goede is uit God' betekent?

Het ergste kwaad weet zich te presenteren als goed. Het wil zich zelfs presenteren als God en als heilsweg.

1. Hoe weet je dit.

2. Geldt dit ook andersom (wat voor ons kwaad lijkt, kan ook goed zijn)?

3. Hoe weet je dan wat goed en kwaad is, als wij misleid kunnen worden?

4. God/Jezus wordt vaak als Goed gepresenteerd, is dit dan eigenlijk het ergste kwaad? Zo nee, hoe weet je dat, aangezien je misleid kan worden?

Opnieuw zie je hier terug dat er geen bewijs komt zonder relativering. Want God wil ook de mensen leren kennen en beproeven die Hem zoeken. Wie het goede zoekt, zal ook door het goede gezocht worden.

Je maakt bijzondere claims, bijna alsof je God denkt te kennen. Ik heb immers oprecht gezocht (vroeger), en niet gevonden. Nou ja, ik heb gevonden dat God niet bestaat.

Als je die termen vaag vindt, houd je er dan ook niet mee bezig.

Of je definieert ze.

Doe gewoon liever zelf alleen dingen die in overeenstemming zijn met de oorspronkelijke natuur van de mens.

Mensen zijn van nature favoritistisch richting hun eigen groep en ras. Terug naar racisme?

De aarde en de schepping hebben tot doel om de mens besef te geven van kennis van goed en kwaad, om daarin een keuzebesef te krijgen hoe daarmee om te gaan.

Wat hebben we dan aan de Mozaïsche Wet, de Bergrede en de Valleirede?

Als God dan wordt verondersteld een boodschap te hebben, en ook inderdaad God is, dan moet er dus een reden zijn waarom het zo gebeurt en niet anders.

En die reden is... God moves in mysterious ways?

Nee, de reden is dat de mens reeds in de hel is. De hel is de dood, de gevangenis. God komt niet in de hel. Toch wordt ook in de hel het evangelie gepredikt, en wordt van Jezus Christus gezegd dat Hij in de hel is neergedaald om ook de doden het evangelie te brengen. En wat dacht je van de hemel, die er ook nu reeds is? En wat dacht je van het Nieuwe Jeruzalem dat in de brief aan de Galaten een hemels Jeruzalem wordt genoemd?

Ik denk dat ik daar niet in geloof en dat God het dus niet duidelijk heeft gemaakt dat het wel zo is.

In samenhang met de erkende noodzaak van kruisiging van het eigen vlees en een wedergeboorte, is dus de verrassende geheimenis dat wij in de hel zijn.

1. Noodzaak? Kruisiging van Jezus was de enige oplossing die God kon bedenken, de enige oplossing die er was? Wat heeft het eigenlijk opgelost?

2. Als ik nu in de hel ben en ik ga over vijf minuten dood, en ik kom niet in de hemel, wat gebeurt er dan met me (volgens jou)?

De satan heerst hier, en wij komen er uitsluitend uit, als wij onszelf ontkoppelen van deze wereld en haar begeerlijkheden. Dat dit in onze perceptie nooit zo wordt aangevoeld, is omdat wij weten dat God Regeert en nog geen haar van ons hoofd zal vallen zonder Zijn betrokkenheid. Maar dat is een perceptie en een perspectief vanuit ons gevoel van niet slecht af zijn. En dat zijn wij ook niet in Gods genadige bescherming. Maar de realiteit is dat wij in ons aards bestaan van God verlaten zijn, zoals Christus verlaten werd door God toen Hij mens werd. Waarbij wij toch steeds kiezen voor het kwade, terwijl Christus niet afweek van zijn pad, en bleef kiezen voor het goede. Hij riep het uit: "Mijn God mijn God waarom hebt Gij Mij verlaten?!" Christus was vol van de Heilige Geest, maar op het moment van Zijn sterven blijkt glashelder hoezeer zelfs Hij de ellende van de mens deelgenoot moest worden.

En de realiteit is ook dat wij niet nodig hebben om te weten hoe de natuur is van onze schepping. Doe je ogen open en zie of je in de hemel bent van jouw verheerlijking. De mens spiegelt zichzelf zacht en vindt altijd wat goeds. Overlevingsdrang maakt dat mensen in het zicht van de dood en ellende nog gaan zitten plannen wat nooit zal gebeuren en wat extreem kortstondig vreugde voor het eigen gemoed schept. Maar wie leeft in het besef hoe het hoort, die weet ook wat er schort aan deze schepping.

En de verlossing in Christus is dat er een algemene wet is uitgevaardigd vanuit de hemel dat in dit tranendal geen wet van hemelse heiligheid wordt gehandhaafd, maar een wet van het geweten.

Je geweten volgen leidt ertoe dat je in de hemel komt?

Ja, die wet vraagt wel dezelfde heiligheid, maar nu niet naar maatstaven van het vlees, maar naar het geweten en het hart. En daarom is "uit den boze" dat er kennis vanuit de hemel tot hier af zou dalen, anders dan door het geloof. Want de hemel is bedoeld voor wie beginnen met de wedren te lopen om te ontkomen aan de klem van deze wereld en te komen tot de heilige berg Sions.

Kun je een voorbeeld geven van die hemelse kennis?

De provincie is duidelijk nog steeds in "opstand" (dwz niet overtuigd), en onder diegenen die overtuigd (denk te) zijn, zitten 33000 verschillende facties (dwz denominaties van het christendom) die allemaal gelijk claimen te hebben. God heeft dan gefaald. De Boodschap inprenten in onze hersenen (met de juiste interpretaties etc) zou het effectiefst zijn geweest en zou een hoop leed hebben bespaard.

Je hebt je roeping gemist. Was je geen mens geweest maar een aap, dan had je geen besef gehad van geestelijke tijd en ruimte. Was je een bloem geweest, dan was jij verheerlijkt geworden in pracht en praal, en jij had ook God verheerlijkt met de pracht van jou als schepping. Was jij een ster geweest, dan kon je zien zover als stralen kunnen reiken, en had je kracht (energie) elke plaats op je pad kunnen bereiken. Duisternis was er niet geweest, want je zou schijnen op alles wat je ziet of raakt. Maar alles wat je ziet had een duistere kant kunnen hebben, en het zou je niets uitmaken want jijzelf bent het licht en de warmte en alles op jouw pad is volmaakt verlicht. De Boodschap was dan helder geweest voor jou, en je had het vanuit je eigen natuur als vanzelf volbracht. Ja; je was voor heel de duisternis om je heen een heerlijkheid van Gods majesteit geweest.

Heel poëtisch allemaal, maar ik zie niet in wat dit te maken heeft met wat ik zei over Gods gefaalde boodschap.

Maar nu heb je een roeping en een plaats die je dwingt om als God te zijn, en om om te gaan met de zaken op deze aarde alsof je er iets te zeggen hebt en iets te betekenen hebt. Niet slechts als heerser, maar vooral ook als bron van normen hoe met deze schepping omgegaan moet worden. Eigenlijk;op de keeper beschouwd, is jouw aardse natuur om een licht te zijn, een schijnende ster van iets goeds dat als vanzelf de duisternis om jou heen verlicht.

Ik vind het oprecht een mooie parabel, dat met die ster/licht.

Heb jij werkelijk een directe opdracht met geloofsbrieven nodig van God, om die roeping te zien, te herkennen en daarnaar te leven??

Weet ik niet. Punt is dat ik me nu van geen roeping bewust ben, en dat God dat ook weet. Dit geldt voor honderden miljoenen anderen.

[Thorgrem 430]

Hoe zie jij dan het begrip "bijbel" en het begrip "kerk"?

De Bijbel is het boekwerk wat wij dus Bijbel noemen, bestaande uit het oude en het nieuwe testament. Je zou kunnen zeggen vanaf dat er min of meer een eenduidige canon ontstaan was. Maar daar kun je over discussieren natuurlijk. Maakt verder voor mijn eigen argument niet zoveel uit. Zonder in een ecclesiologische discussie te vervallen: De Kerk is gesticht door Christus, zoals we in oa. Matt 16:18 lezen.

En voor de rest wat Thorgrem zegt.

Kunnen we bij een gebrek aan antwoord/reactie er vanuit gaan dat Broer Konijn het met ons eens is?

[broer konijn 0]

Het Woord van God is Jezus Christus en die is door Maria op deze wereld gekomen.

Het Woord van God is wat God zegt. En wat daarvan is opgeschreven is het Woord van God dat is vastgelegd door God. Je stelling dat Jezus Christus = Het Woord van God matcht daar niet mee.

In de bijbel (NT) kunnen we lezen over Jezus Christus. Op die manier zou je kunnen zeggen dat de bijbel een afspiegeling is van het Woord van God.

Het Woord van God is wat God Zegt. Jezus Christus is véél meer dan wat God gezegd heeft, Hij is wat God voorzegd heeft in Mozes en de profeten, en ook gedaan heeft. Het indirecte praten van jou over 'een manier waarop de bijbel afspiegelt' klopt daarom niet.

Het NT is gebundeld enkele eeuwen na Christus door de Kerk.

Leidt jij uit het bundelen af dat de kerk het heeft geschreven? Nee, en daarom zegt het bundelen helemaal niets. Je rekent de kerk en het kerkgezag teveel eer toe.

Het heeft gezag gekregen omdat de Kerk (als Lichaam van Christus) er gezag aan heeft gegeven. Aan andere geschriften heeft het bijvoorbeeld geen gezag gegeven en daar horen we dan ook zelden of nooit van.

Ga jij er dan vanuit dat het Volk Israël niet de kerk is van het oude testament, en dat de geschiedenis van God met de mens, begint bij Maria? Nee, dat kun je niet. Evenmin kun je wat Christus zegt over het gezag van David zonder gezag van God beschouwen, tot het moment dat de kerk het een paar honderd jaren later bundelde.

[Gast Anon_phpbb]

Het Woord van God is Jezus Christus en die is door Maria op deze wereld gekomen.

Het Woord van God is wat God zegt. En wat daarvan is opgeschreven is het Woord van God dat is vastgelegd door God. Je stelling dat Jezus Christus = Het Woord van God matcht daar niet mee.

In de bijbel (NT) kunnen we lezen over Jezus Christus. Op die manier zou je kunnen zeggen dat de bijbel een afspiegeling is van het Woord van God.

Het Woord van God is wat God Zegt. Jezus Christus is véél meer dan wat God gezegd, heeft, Hij is wat God voorzegd heeft in Mozes en de profeten, en ook gedaan heeft. Het indirecte praten van jou over 'een manier waarop de bijbel afspiegelt' klopt daarom niet.

Het NT is gebundeld enkele eeuwen na Christus door de Kerk.

Leidt jij uit het bundelen af dat de kerk het heeft geschreven? Nee, en daarom zegt het bundelen helemaal niets. Je rekent de kerk en het kerkgezag teveel eer toe.

Het heeft gezag gekregen omdat de Kerk (als Lichaam van Christus) er gezag aan heeft gegeven. Aan andere geschriften heeft het bijvoorbeeld geen gezag gegeven en daar horen we dan ook zelden of nooit van.

Ga jij er dan vanuit dat het Volk Israël niet de kerk is van het oude testament, en dat de geschiedenis van God met de mens, begint bij Maria? Nee, dat kun je niet. Evenmin kun je wat Christus zegt over het gezag van David zonder gezag van God beschouwen, tot het moment dat de kerk het een paar honderd jaren later bundelde.

Waarom zijn Vader en Zoon het totaal niet met elkaar eens over reinheid?

Scheidingsbrief?

Etc, etc.

[broer konijn 0]

Waarom zijn Vader en Zoon het totaal niet met elkaar eens over reinheid?

Scheidingsbrief? Etc, etc.

Ze zijn het wel eens. Over de wet. Over de norm. En over de hardheid van de onwillige en onbekeerlijke mens.

[Thorgrem 430]

Het Woord van God is wat God zegt. En wat daarvan is opgeschreven is het Woord van God dat is vastgelegd door God. Je stelling dat Jezus Christus = Het Woord van God matcht daar niet mee.

Je ontkend de drie-eenheid dus.

Het Woord van God is wat God Zegt. Jezus Christus is véél meer dan wat God gezegd heeft, Hij is wat God voorzegd heeft in Mozes en de profeten, en ook gedaan heeft. Het indirecte praten van jou over 'een manier waarop de bijbel afspiegelt' klopt daarom niet.

Vanuit jouw drie-eenheidsontkennende standpunt zal het ongetwijfeld niet kloppen.

Ik was echter in de veronderstelling met een christen van doen te hebben. Excuus.

eidt jij uit het bundelen af dat de kerk het heeft geschreven? Nee, en daarom zegt het bundelen helemaal niets. Je rekent de kerk en het kerkgezag teveel eer toe.

De Kerk heeft het NT niet geschreven. Dat hebben christenen die deel uitmaakten van de Kerk gedaan. De Kerk heeft beslist wat er wel en wat er niet in kwam wat men wel en wat men niet geïnspireerd achtte. Het bundelen zegt heel veel, het heeft ervoor gezorgd dat jij nu een bijbel kan hanteren met NT, dat je weet hebt van het NT.

[Gast Anon_phpbb]

Het Woord van God is wat God zegt. En wat daarvan is opgeschreven is het Woord van God dat is vastgelegd door God. Je stelling dat Jezus Christus = Het Woord van God matcht daar niet mee.

Je ontkend de drie-eenheid dus.

???

Het Woord van God is wat God Zegt. Jezus Christus is véél meer dan wat God gezegd heeft, Hij is wat God voorzegd heeft in Mozes en de profeten, en ook gedaan heeft. Het indirecte praten van jou over 'een manier waarop de bijbel afspiegelt' klopt daarom niet.

Vanuit jouw drie-eenheidsontkennende standpunt zal het ongetwijfeld niet kloppen.

Ik was echter in de veronderstelling met een christen van doen te hebben. Excuus.

Ohhh, meneer Thorgrem bepaalt definitie christen. Er zijn genoeg christenen die drie-eenheid niet onderschrijven, moet toegeven dat jouw kerk wel haar best gedaan heeft al dat soort christenen de kop in te drukken.

eidt jij uit het bundelen af dat de kerk het heeft geschreven? Nee, en daarom zegt het bundelen helemaal niets. Je rekent de kerk en het kerkgezag teveel eer toe.

De Kerk heeft het NT niet geschreven. Dat hebben christenen die deel uitmaakten van de Kerk gedaan. De Kerk heeft beslist wat er wel en wat er niet in kwam wat men wel en wat men niet geïnspireerd achtte. Het bundelen zegt heel veel, het heeft ervoor gezorgd dat jij nu een bijbel kan hanteren met NT, dat je weet hebt van het NT.

Vraag is of NT wel correct is, of dat kerkvaders en soortgenoten toch nog met hun vingertjes aan gezeten hebben, zoals ook al diverse keren bewezen.

De eerste bundel werd trouwens ook weer de kop ingedrukt door jouw kerk, weet je dat niet meer?

[Thorgrem 430]

Het Woord van God is wat God zegt. En wat daarvan is opgeschreven is het Woord van God dat is vastgelegd door God. Je stelling dat Jezus Christus = Het Woord van God matcht daar niet mee.

Je ontkend de drie-eenheid dus.

???

Het Woord van God is wat God Zegt. Jezus Christus is véél meer dan wat God gezegd heeft, Hij is wat God voorzegd heeft in Mozes en de profeten, en ook gedaan heeft. Het indirecte praten van jou over 'een manier waarop de bijbel afspiegelt' klopt daarom niet.

Vanuit jouw drie-eenheidsontkennende standpunt zal het ongetwijfeld niet kloppen.

Ik was echter in de veronderstelling met een christen van doen te hebben. Excuus.

Ohhh, meneer Thorgrem bepaalt definitie christen. Er zijn genoeg christenen die drie-eenheid niet onderschrijven, moet toegeven dat jouw kerk wel haar best gedaan heeft al dat soort christenen de kop in te drukken.

Op dit forum is dat zo bepaald als ik het goed heb. Misschien de forumregels nog eens doornemen?

En ja, de katholieke Kerk, de Kerk waar ik onderdeel van ben heeft in het verleden erg haar best gedaan om de christelijke leer zuiver te houden. Wat dat met dit forum van doen heeft ontgaat mij, maar je moest vast even je ei kwijt.

eidt jij uit het bundelen af dat de kerk het heeft geschreven? Nee, en daarom zegt het bundelen helemaal niets. Je rekent de kerk en het kerkgezag teveel eer toe.

De Kerk heeft het NT niet geschreven. Dat hebben christenen die deel uitmaakten van de Kerk gedaan. De Kerk heeft beslist wat er wel en wat er niet in kwam wat men wel en wat men niet geïnspireerd achtte. Het bundelen zegt heel veel, het heeft ervoor gezorgd dat jij nu een bijbel kan hanteren met NT, dat je weet hebt van het NT.

Vraag is of NT wel correct is, of dat kerkvaders en soortgenoten toch nog met hun vingertjes aan gezeten hebben, zoals ook al diverse keren bewezen.

De eerste bundel werd trouwens ook weer de kop ingedrukt door jouw kerk, weet je dat niet meer?

Was ik erbij? Indien dat zo was had het me vast nog wel bijgestaan.

Maar goed, open een eigen topic over je frustratie over de katholieke Kerk zou ik zeggen. Misschien dat dat therapeutisch voor je werkt.

[Gast Anon_phpbb]

Je ontkend de drie-eenheid dus.

???

Vanuit jouw drie-eenheidsontkennende standpunt zal het ongetwijfeld niet kloppen.

Ik was echter in de veronderstelling met een christen van doen te hebben. Excuus.

Ohhh, meneer Thorgrem bepaalt definitie christen. Er zijn genoeg christenen die drie-eenheid niet onderschrijven, moet toegeven dat jouw kerk wel haar best gedaan heeft al dat soort christenen de kop in te drukken.

Op dit forum is dat zo bepaald als ik het goed heb. Misschien de forumregels nog eens doornemen?

En ja, de katholieke Kerk, de Kerk waar ik onderdeel van ben heeft in het verleden erg haar best gedaan om de christelijke leer zuiver te houden. Wat dat met dit forum van doen heeft ontgaat mij, maar je moest vast even je ei kwijt.

De Kerk heeft het NT niet geschreven. Dat hebben christenen die deel uitmaakten van de Kerk gedaan. De Kerk heeft beslist wat er wel en wat er niet in kwam wat men wel en wat men niet geïnspireerd achtte. Het bundelen zegt heel veel, het heeft ervoor gezorgd dat jij nu een bijbel kan hanteren met NT, dat je weet hebt van het NT.

Vraag is of NT wel correct is, of dat kerkvaders en soortgenoten toch nog met hun vingertjes aan gezeten hebben, zoals ook al diverse keren bewezen.

De eerste bundel werd trouwens ook weer de kop ingedrukt door jouw kerk, weet je dat niet meer?

Was ik erbij? Indien dat zo was had het me vast nog wel bijgestaan.

Maar goed, open een eigen topic over je frustratie over de katholieke Kerk zou ik zeggen. Misschien dat dat therapeutisch voor je werkt.

Ohh, een forum bepaalt tegenwoordig definitie christen?

Als iemand het niet met je eens is, dan is ie gefrustreerd?

Vind jouw reacties tov broer konijn, die toch echt zaken heel anders bekijkt dan ik, behoorlijk frusti.

[Thorgrem 430]

Ohh, een forum bepaalt tegenwoordig definitie christen?

Aan de hand van een aantal geloofsbelijdenissen (zo uit mijn hoofd de apostolische en die van nicea-constantinopel). Die geloofsbelijdenissen zijn binnen het christendom algemeen geaccepteerd en over het algemeen vormen die ook de kaders van het christendom.

Als iemand het niet met je eens is, dan is ie gefrustreerd?

Wel als je tot twee maal toe offtopic gaat met een sneer richting de katholieke Kerk.

Vind jouw reacties tov broer konijn, die toch echt zaken heel anders bekijkt dan ik, behoorlijk frusti.

Het staat je vrij dat te vinden.

[Gast Anon_phpbb]

Ohh, een forum bepaalt tegenwoordig definitie christen?

Aan de hand van een aantal geloofsbelijdenissen (zo uit mijn hoofd de apostolische en die van nicea-constantinopel). Die geloofsbelijdenissen zijn binnen het christendom algemeen geaccepteerd en over het algemeen vormen die ook de kaders van het christendom.

Hier heb je weer uitgangspunt RK en de afgeleide kerken, wie niet voor ons is, is tegen ons.

Het woord christen is gewoon ruimer, het is volgeling van Jezus.

Vele teksten zijn vorige eeuw gevonden waarbij mensen zich wel degelijk volgeling van Jezus noemden maar het anders zagen. En dus ook volledig recht hebben om zich christen te noemen.

En ik zelf erken al die concilies niet, ik ben volgeling van Jezus, niet van concilies.

[Dannyr 13]

Ohhh, meneer Thorgrem bepaalt definitie christen. Er zijn genoeg christenen die drie-eenheid niet onderschrijven, moet toegeven dat jouw kerk wel haar best gedaan heeft al dat soort christenen de kop in te drukken.

Ik vind de RKK juist open naar andere kerken toe. Ik kom zelf uit een baptistengemeente en wij hebben zo nu en dan gezamelijke dienst met de RK broeders en zusters. En zij zingen onze opwekkingsliederen mee en wij hun mooi latijnse liederen. En we recpecteren elkaar.

Ik vind het zelf dus nogal meevallen met dat de kop indrukken. Ok mijn kerk belijd ook de drie-eenheidsleer, maar denkt over bepaalde zaken echt heel anders dan de RKK.

Maar wij kijken vooral naar onze raakvlakken die ons binden ipv alleen de verschillen te benadrukken. En in hoofdlijnen belijden wij hetzelfde. De aankleding vd dienst en de liederen verschillen, maar we zijn 1 in Christus.

[Gast Anon_phpbb]

Ohhh, meneer Thorgrem bepaalt definitie christen. Er zijn genoeg christenen die drie-eenheid niet onderschrijven, moet toegeven dat jouw kerk wel haar best gedaan heeft al dat soort christenen de kop in te drukken.

Ik vind de RKK juist open naar andere kerken toe. Ik kom zelf uit een baptistengemeente en wij hebben zo nu en dan gezamelijke dienst met de RK broeders en zusters. En zij zingen onze opwekkingsliederen mee en wij hun mooi latijnse liederen. En we recpecteren elkaar.

Ik vind het zelf dus nogal meevallen met dat de kop indrukken. Ok mijn kerk belijd ook de drie-eenheidsleer, maar denkt over bepaalde zaken echt heel anders dan de RKK.

Maar wij kijken vooral naar onze raakvlakken die ons binden ipv alleen de verschillen te benadrukken. En in hoofdlijnen belijden wij hetzelfde. De aankleding vd dienst en de liederen verschillen, maar we zijn 1 in Christus.

Tegenwoordig valt het erg mee!

En RKK open? Heel afhankelijk van de lokale pastoor zal ik maar zeggen. Ken typisch voorbeeld van een heel open RKK kerk, die na wisseling pastoor plots heel gesloten was. Ben niet zo bekend met materie, maar blijkbaar maakt welk bisdom ook nog veel uit.

[Thorgrem 430]

Ohh, een forum bepaalt tegenwoordig definitie christen?

Aan de hand van een aantal geloofsbelijdenissen (zo uit mijn hoofd de apostolische en die van nicea-constantinopel). Die geloofsbelijdenissen zijn binnen het christendom algemeen geaccepteerd en over het algemeen vormen die ook de kaders van het christendom.

Hier heb je weer uitgangspunt RK en de afgeleide kerken, wie niet voor ons is, is tegen ons.

Het woord christen is gewoon ruimer, het is volgeling van Jezus.

Vele teksten zijn vorige eeuw gevonden waarbij mensen zich wel degelijk volgeling van Jezus noemden maar het anders zagen. En dus ook volledig recht hebben om zich christen te noemen.

En ik zelf erken al die concilies niet, ik ben volgeling van Jezus, niet van concilies.

Dat mag je rustig vinden en geloven. Indien je de drie-eenheid ontkend zie ik je echter niet als christen. Zo simpel is het dan ook weer.

[Quest 90]

Ken typisch voorbeeld van een heel open RKK kerk, die na wisseling pastoor plots heel gesloten was.

welke?

[broer konijn 0]

Het Woord van God is wat God zegt. En wat daarvan is opgeschreven is het Woord van God dat is vastgelegd door God. Je stelling dat Jezus Christus = Het Woord van God matcht daar niet mee.

Je ontkend de drie-eenheid dus.

Ik zeg: .. matcht daar niet mee. Is nou niet erg bijdehand om voor "daar" maar even in te vullen "God". Daarmee trek je het wel erg ver mee buiten het verband. Je wekt daarmee de indruk dat inderdaad jouw denkbeelden gewoon geen ruimte bieden voor iets dat door God is gezegd. Vind je zelf ook niet?

Het ging niet om een vergelijking (of niet-matchen) van Jezus met God, maar tussen Jezus met wat God heeft gezegd. En jij bent dan degene die alles wat God heeft gezegd van God afneemt en dat vervangt door Christus. Jij bent dan degene die het praten over de bijbel meetrekt naar een discussie over de relatie tussen Jezus en God. Daarmee ben jij het die hier de draad volledig kwijt is. Dat vind je toch zelf ook ?

Het Woord van God is wat God Zegt. Jezus Christus is véél meer dan wat God gezegd heeft, Hij is wat God voorzegd heeft in Mozes en de profeten, en ook gedaan heeft. Het indirecte praten van jou over 'een manier waarop de bijbel afspiegelt' klopt daarom niet.

Vanuit jouw drie-eenheidsontkennende standpunt zal het ongetwijfeld niet kloppen.

Ik was echter in de veronderstelling met een christen van doen te hebben. Excuus.

Jij koppelt hier een door jou op mij geplakt drie-eenheidsstandpunt,

aan mijn niet-christelijk zijn. Dat niet-christelijk zijn komt derhalve voort uit jouw ideeën over wat ik zou denken. En dat breng je dan met cynisme. Want je maakt je excuus, voor je veronderstelling dat ik een christen zou zijn.

Vind je zelf ook niet gepaster dat jij hier en nu je excuus maakt voor je cynisme en het mij zonder redelijke grond toerekenen dat ik geen christen ben?

Terug on-topic:

Het Woord van God is Jezus Christus en die is door Maria op deze wereld gekomen.

Het Woord van God is wat God zegt. En wat daarvan is opgeschreven is het Woord van God dat is vastgelegd door God. Je stelling dat Jezus Christus = Het Woord van God matcht daar niet mee.

In de bijbel (NT) kunnen we lezen over Jezus Christus. Op die manier zou je kunnen zeggen dat de bijbel een afspiegeling is van het Woord van God.

Het Woord van God is wat God Zegt. Jezus Christus is véél meer dan wat God gezegd heeft, Hij is wat God voorzegd heeft in Mozes en de profeten, en ook gedaan heeft. Het indirecte praten van jou over 'een manier waarop de bijbel afspiegelt' klopt daarom niet.

Het NT is gebundeld enkele eeuwen na Christus door de Kerk.

Leidt jij uit het bundelen af dat de kerk het heeft geschreven? Nee, en daarom zegt het bundelen helemaal niets. Je rekent de kerk en het kerkgezag teveel eer toe.

Het heeft gezag gekregen omdat de Kerk (als Lichaam van Christus) er gezag aan heeft gegeven. Aan andere geschriften heeft het bijvoorbeeld geen gezag gegeven en daar horen we dan ook zelden of nooit van.

Ga jij er dan vanuit dat het Volk Israël niet de kerk is van het oude testament, en dat de geschiedenis van God met de mens, begint bij Maria? Nee, dat kun je niet. Evenmin kun je wat Christus zegt over het gezag van David zonder gezag van God beschouwen, tot het moment dat de kerk het een paar honderd jaren later bundelde.