Spring naar bijdragen

Gods Woord: Jezus en de Bijbel

Oceanos

Door Oceanos,
in Geloof algemeen

 Share Volgers 0

Aanbevolen berichten

  • Antwoorden 208
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

broer konijn

broer konijn 0

Geplaatst
Geplaatst

Kennelijk heeft het officieel vaststellen van de boeken die worden geaccepteerd in de kerk het gevoel losgemaakt dat de kerk het Woord van God heeft gebracht. Maar dat is denk ik niet een zuivere voorstelling van hoe het Woord van God gezag krijgt onder mensen.

Kennelijk hebben bepaalde groeperingen christenen het moeilijk met de (christelijke) geschiedenis.

Ik heb daarmee niemand willen aanvallen of bezeren Thorgrem ! Ik merk alleen een verschil in perceptie op. En jij bent hier nummer drie op rij met het sentiment dat ik waarnam.
Antwoorden heeft men niet.

Dat is denk ik iets te voorbarig. Er is voorlopig alleen nog maar een verschil in sentiment of perceptie vastgesteld.

De Kerk heeft niet het Woord van God gebracht. Dat heeft ook niemand gezegd. Het Woord van God is Jezus Christus en die is door Maria op deze wereld gekomen.

Het Woord van God laat zich niet met Jezus Christus gelijkstellen met een is-gelijk-teken. Het Woord van God is wat God Zegt. Daar begint het verschil dus al. Jij gaat er toch ook niet vanuit dat al die keren dat het "Woord des Heeren" tot een profeet kwam, of die keren dat het “Woord des Heeren†werd aangezegd, het Jezus Christus was die sprak tot die Profeet? Ik denk het niet. En doe je dat wel, dan zul je om te beginnen de komst van Jezus Christus op aarde niet laten beginnen bij Maria.

In de bijbel (NT) kunnen we lezen over Jezus Christus. Op die manier zou je kunnen zeggen dat de bijbel een afspiegeling is van het Woord van God.

Op die manier schrap je uit de bijbel het meest kenmerkende van de bijbel, namelijk het vastleggen wat God heeft gezegd en heeft gedaan.

En hoewel héél de bijbel is geschreven met het oog op Jezus Christus, wil dat niet zeggen dat de bijbel als Gods Woord betekenis verliest met Jezus Christus. Integendeel, Jezus identificeert Zich met het Woord van God juist omdat het oorspronkelijke Woord van God in Hem wordt bekrachtigd, en in Hem vervulling krijgt.

Ik vind daarom de benadering dat de kerk eerder is dan de bijbel niet zo heel erg zuiver. En laat dat nu geen weerstand oproepen, maar probeer liever de lijn van mijn redenering te volgen:

1a. De bijbel éérder dan de kerk

Wanneer is het Woord dat wij kennen uit de bijbel door God gesproken? Volgens jou is dat Woord met Christus’komst, en volgens mij is dat Woord met het eerste moment dat God begint met spreken. Vast staat dus voor ons allebei op verschillende gronden dat het Woord in het begin bij God was. En ook de bijbel bevestigt dat in Johannes 1. Dan moeten wij het dus nu eens zijn dat dat moment ligt aan het begin der schepping. Dat was dus zéker eerder dan de kerk.

1b. De kerk eerder dan de bijbel

Als Adam en Eva tot de kerk worden gerekend, dan is de kerk ouder dan de geboorte van Christus door Maria, en is de kerk dus eerder dan het Woord van God. Adam en Eva zijn ook eerder dan de moederbelofte en de eerste profetieën (=Woord van God), dus ook in mijn perceptie is de kerk eerder.

1c. Onnavolgbaarheid in redelijkheid

Als zowel de profetieën als de kerk tot een eenheid worden gerekend, kunnen wij hier niet bepalen wat eerder was. Immers, de profetie wordt tot God gerekend en de profeet wordt tot de kerk gerekend. Dat levert een impasse op.

2. Een kernpunt van leerverschil bij een zaak zonder nuttig belang

Toch spreken wij nu over de vraag wat eerder was, de bijbel of de kerk. Waarom is dat aan de orde als dat onderscheid helemaal niet gemaakt kan worden? Dat is uitsluitend aan de orde omdat het gezag van de kerk wordt gesteld tegenover het gezag van de bijbel.

3a. Gezag als centraal thema van leer

- Jij denkt dat ik aan de bijbel méér gezag geef over mijn leven dan aan de kerk.

- En ik denk dat jij de kerk méér gezag over je leven geeft dan Gods Woord zoals dat door de wet en de proteten tot ons is gekomen.

- Maar beiden zijn wij gehouden om door de heilige Geest naar de Geest te leven en aansluiting te zoeken bij wat waarlijk uit God is.

3b. Gezag als excuus om het vleselijke te stellen boven het heilige

- Jij denkt dat ik het gezag van de bijbel gebruik om het gezag van de kerk te verwerpen.

- En ik denk dat jij het gezag van de kerk gebruikt om het gezag van de bijbel te verwerpen.

Maar beiden zijn wij gehouden om het gezag van de kerk en het gezag van de bijbel te accepteren en om ons daar naar te voegen.

Het NT is gebundeld enkele eeuwen na Christus door de Kerk. Het heeft gezag gekregen omdat de Kerk (als Lichaam van Christus) er gezag aan heeft gegeven. Aan andere geschriften heeft het bijvoorbeeld geen gezag gegeven en daar horen we dan ook zelden of nooit van.

4. Geleid door de Heilige Geest

Wat geeft het gezag aan het lichaam? De romp of het hoofd?

Naar wie zal het lichaam luisteren? Naar de romp of naar het hoofd?

Naar het hoofd. Naar het levende Woord van God. Naar de heilige Geest in het hart die wijst naar de wegen van God. Wat is het dan concreet waar de heilige Geest naar wijst? Naar de waarheid van het evangelie. Naar de profetiën. Naar het gezag van de kerk. Naar het goede bewaren, en dat vooral ook doen.

5. De Heilige Geest in strijd met het kerkgezag

Denk eens aan de profeten. Zij stonden vaak niet in dienst of onder gezag van de Levieten. Toch worden door die profeten boekrollen geschreven en door die profeten worden koningen bezocht om die het Woord van God te brengen. Ook de goddelijke waarheid van oosterse geleerden dat er een Koningskind was geboren kwam niet van de kerk, maar van God Zelf. En het is de kerk die vervolgens door Herodes opgetrommeld werd om uit Gods Woord te horen, waar het Koningskind geboren moest worden. En het is de kerk die vervolgens het Kind ook verwierp. Want het begrip “kerk†is niets anders dan het gezag van God door welke God wil werken om zijn volk (zijn gemeente) te leiden.

6. De Heilige Geest kiest altijd voor God

Het is daarom, denk ik, niet een zuivere voorstelling dat de bijbel gezag krijgt door de kerk. Het Woord van God is er gewoon. En de kerk kan het herkennen en omarmen en de kerk kan het verwerpen. En wat het is dat de overhand heeft, dat is afhankelijk van de werking van de Geest, van het luisteren en voortdurend beproeven naar de vruchten van de Heilige Geest, en van de zegening tot erkenning van het heilzame door God.

Kijk opnieuw naar wat de voorafschaduwing door de joden ons leert: Johannes de Doper is de Elia die komen zou. Johannes is een profeet. En Jezus Christus is de belofte die vervuld zou worden. Dat is de Joodse Messias. Toch wordt Johannes de doper niet door het gezag van de kerk erkend, en wordt Christus niet als Messias aanvaard. Nee; maar er kwam een nieuw gezag, omdat het oude zijns weegs ging.

En de les is m.i. daaruit onmiskenbaar dat het gezag van de kerk helemaal niet het gezag heeft over de bijbel en de profetieën, en evenmin de voortbrenger is van profetie of bijbel.

7. Erkenning van de Waarheid

Maar het is de Waarheid die door de heilige Geest wordt gewerkt, waarvan Jezus Christus spreekt als hem wordt gevraagd wat nu het Woord van God is: En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Gaat heen, en boodschapt Johannes weer de dingen, die gij gezien en gehoord hebt, namelijk dat de blinden ziende worden, de kreupelen wandelen, de melaatsen gereinigd worden, de doven horen, de doden opgewekt worden, de armen het Evangelie verkondigd wordt. (Luk.7:22). Kerken en volken en culturen kunnen dwalen. Maar de Heilige Geest komt en gaat en werkt en brengt vruchten voort uit genade tot een steeds opnieuw klinkende roep om te blijven in het Woord van God. En dat kan doordat de Trooster, de Heilige Geest gekomen is, die God heeft gezonden in Christus’ Naam. Die zal leren, en indachtig maken alles, wat Jezus gezegd heeft. (Joh.14:26). Wat dan is erkend te zijn bewaarheid, dat heeft gelding van gezag van de Allerhoogste, Schepper van hemel en aarde. En wie (als kerk) uit de erkenning van waarheid afleidt dat hij (de kerk) het dus zelf was die de macht had om aan te nemen of te verwerpen, heeft last van zichzelf, en dwaalt.

Want niet alleen de kerk maar alle levende ziel heeft macht om God aan te nemen en te verwerpen en zijn eigen leven in te richten naar eigen nut en genot en redelijke levensdienst. Maar God, noch Zijn Woord, noch hetgeen is gesproken in Zijn Naam, wordt daar ook maar iets anders van. En dat dit zelfs werkt tégen het heilige volk in, en tégen het verbond met Abraham in, en zelfs tégen de door Christus gevormde kerk in dat verklaart en bewijst de bijbel ons.

Link naar bericht
Deel via andere websites
broer konijn

broer konijn 0

Geplaatst
Geplaatst
Ik geloof dat je voornemen om kernachtige post te plaatsen welgeteld 1 post lang duurde :D
MIJN VOORnemen...???? :N:+

clumsy-hockey-player-smiley-emoticon.gif

Kennelijk heeft het officieel vaststellen van de boeken die worden geaccepteerd in de kerk het gevoel losgemaakt dat de kerk het Woord van God heeft gebracht. Maar dat is denk ik niet een zuivere voorstelling van hoe het Woord van God gezag krijgt onder mensen.

Kennelijk hebben bepaalde groeperingen christenen het moeilijk met de (christelijke) geschiedenis.

Ik merk alleen een verschil in perceptie op.
Antwoorden heeft men niet.
Dat is voorbarig.
De Kerk heeft niet het Woord van God gebracht. Dat heeft ook niemand gezegd. Het Woord van God is Jezus Christus en die is door Maria op deze wereld gekomen.
Het Woord van God is wat God Zegt. Daar begint het verschil.
In de bijbel (NT) kunnen we lezen over Jezus Christus. Op die manier zou je kunnen zeggen dat de bijbel een afspiegeling is van het Woord van God.
Op die manier schrap je wat God heeft gezegd en heeft gedaan.

Het Woord van God is wanneer God begint met spreken. Dat was dus zéker eerder dan de kerk. Maar ook is de kerk eerder dan het Woord van God (door profeten/Christus). Plus dat de profetie tot God wordt gerekend en de profeet tot de kerk. Dit dus levert een impasse op.

Toch spreken wij nu over de vraag wat eerder was, de bijbel of de kerk.

Want het gezag van de kerk wordt gesteld tegenover het gezag van de bijbel.

Of het nu is bijbel of kerk; wij moeten aansluiting zoeken bij wat uit God is.

Of het nu is gezag van bijbel over kerk of van kerk over bijbel; wij moeten het gezag van de kerk èn van de bijbel accepteren.

Het NT is gebundeld enkele eeuwen na Christus door de Kerk. Het heeft gezag gekregen omdat de Kerk (als Lichaam van Christus) er gezag aan heeft gegeven. Aan andere geschriften heeft het bijvoorbeeld geen gezag gegeven en daar horen we dan ook zelden of nooit van.

Gezag heeft het evangelie, de profetieën, de kerk. En daarvan het goede bewaren, en doen.

De profeten stonden niet onder gezag van de kerk. Maar van God Zelf. Het Woord van God is er gewoon. En de kerk kan het herkennen en omarmen en de kerk kan het verwerpen.

En de les is daaruit dat het gezag van de kerk niet het gezag heeft over de bijbel en de profetieën, en evenmin de voortbrenger is van profetie of bijbel.

Kerken en volken en culturen kunnen dwalen. Maar steeds is de roep om te blijven in het Woord van God. Wat dan is erkend te zijn bewaarheid, dat heeft gelding van gezag. En dat dit zelfs werkt tégen de door Christus gevormde kerk in, dat verklaart en bewijst de bijbel ons.

hockey-puck-juggling-smiley-emoticon.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
Thorgrem

Thorgrem 430

Geplaatst
Geplaatst

Ik heb twee maal bijzonder duidelijk gemaakt geen enkele interesse meer te hebben in je verhaal. Dan heeft het echt geen zin om 3 keer hetzelfde te plaatsen. Prima dat jij dat allemaal geloofd en wat allemaal nog meer, het zal mij worst wezen. Onze geloven staan dusdanig ver van elkaar af dat ik geen basis meer zie voor een zinvol gesprek.

Link naar bericht
Deel via andere websites
broer konijn

broer konijn 0

Geplaatst
Geplaatst
Ik heb twee maal bijzonder duidelijk gemaakt geen enkele interesse meer te hebben in je verhaal. Dan heeft het echt geen zin om 3 keer hetzelfde te plaatsen. Prima dat jij dat allemaal geloofd en wat allemaal nog meer, het zal mij worst wezen. Onze geloven staan dusdanig ver van elkaar af dat ik geen basis meer zie voor een zinvol gesprek.

1. Kort en bondig wordt zowel door lezers als individuele gebruikers alsook door de moderatoren gewaardeerd. Hoef jij niet lelijk over te doen als ik daar een extra inspanning voor doe. Uiteindelijk is het hier het meest voor jou bestemd.

2. Wat is je probleem? Jij was het die zei:

Wat jij wil, ik weet genoeg.

en als ik aanvoer: "Nee, niet wat ik wil, maar wat op tafel ligt door jouw toedoen"

zeg jij:

Ook prima, wat jij wil.

3. Je reactie is volledig misplaatst. Want er is een punt waarop ik je publiekelijk aanspreek. Ook nu spreek ik je aan. Jij zei:

Je ontkend de drie-eenheid dus.
Vanuit jouw drie-eenheidsontkennende standpunt zal het ongetwijfeld niet kloppen.

Ik was echter in de veronderstelling met een christen van doen te hebben. Excuus.

Daarmee is het niet jouw vrijheid en jouw zaak. Maar mijn weggesloten worden en mijn zaak.

Als ik je erop aanspreek keer je je af, maar je blijft ongepast het onaardige volhouden door de diskwalificatie als christen te handhaven:

Onze geloven staan dusdanig ver van elkaar af dat ik geen basis meer zie voor een zinvol gesprek.
Ik weet hoe het met mijn geloof is gesteld. En iedereen kan lezen hoe jij mijn geloof in Christus hebt geduid.

Daarom is op mijn klagen naar jou, een beantwoordende reactie gepast,

of in het ergste geval een ingrijpen door een moderator.

Link naar bericht
Deel via andere websites
dingo

dingo 166

Geplaatst
Geplaatst

Het Woord van God is wat God Zegt. Jezus Christus is véél meer dan wat God gezegd heeft, Hij is wat God voorzegd heeft in Mozes en de profeten, en ook gedaan heeft. Het indirecte praten van jou over 'een manier waarop de bijbel afspiegelt' klopt daarom niet.

Vanuit jouw drie-eenheidsontkennende standpunt zal het ongetwijfeld niet kloppen.

Ik was echter in de veronderstelling met een christen van doen te hebben. Excuus.

Ohhh, meneer Thorgrem bepaalt definitie christen. Er zijn genoeg christenen die drie-eenheid niet onderschrijven, moet toegeven dat jouw kerk wel haar best gedaan heeft al dat soort christenen de kop in te drukken.

Op Credible staat, behalve in subforum Levensbeschouwing, de drie-eenheid niet ter discussie en degenen die dat wel ontkennen zijn volgens de definitie die Credible hanteert geen christen.
eidt jij uit het bundelen af dat de kerk het heeft geschreven? Nee, en daarom zegt het bundelen helemaal niets. Je rekent de kerk en het kerkgezag teveel eer toe.

De Kerk heeft het NT niet geschreven. Dat hebben christenen die deel uitmaakten van de Kerk gedaan. De Kerk heeft beslist wat er wel en wat er niet in kwam wat men wel en wat men niet geïnspireerd achtte. Het bundelen zegt heel veel, het heeft ervoor gezorgd dat jij nu een bijbel kan hanteren met NT, dat je weet hebt van het NT.

Vraag is of NT wel correct is, of dat kerkvaders en soortgenoten toch nog met hun vingertjes aan gezeten hebben, zoals ook al diverse keren bewezen.

De eerste bundel werd trouwens ook weer de kop ingedrukt door jouw kerk, weet je dat niet meer?

Dit soort sneren zijn op Credible niet welkom en bovendien in dit geval ook nog eens niet onderbouwd. Als je hier iets over kwijt wilt zul je een nieuw topic moeten starten of een paar oude topics hierover lezen. Ik beloof je alvast dat als je op deze toon een nieuw topic opent het een kort leven beschoren is.

Link naar bericht
Deel via andere websites
dingo

dingo 166

Geplaatst
Geplaatst
Op Credible staat, behalve in subforum Levensbeschouwing, de drie-eenheid niet ter discussie en degenen die dat wel ontkennen zijn volgens de definitie die Credible hanteert geen christen.
En jullie willen tegelijk een open discussie bieden voor jongeren? Moet je vooral zo doorgaan met het bepalen wat anderen zijn.

Een open discussie zegt niets over het uitgangspunt van dit forum namelijk de geloofsbelijdenis van Nicea/Constantinopel. Iedereen is welkom en voor opvattingen die tegen het uitgangspunt van Credible ingaan hebben we het subforum Levensbeschouwing zodat voor iedereen duidelijk is waar de grenzen liggen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Hitchens

Hitchens 134

Geplaatst
Geplaatst
Op Credible staat, behalve in subforum Levensbeschouwing, de drie-eenheid niet ter discussie en degenen die dat wel ontkennen zijn volgens de definitie die Credible hanteert geen christen.
En jullie willen tegelijk een open discussie bieden voor jongeren? Moet je vooral zo doorgaan met het bepalen wat anderen zijn.

Een open discussie zegt niets over het uitgangspunt van dit forum namelijk de geloofsbelijdenis van Nicea/Constantinopel. Iedereen is welkom en voor opvattingen die tegen het uitgangspunt van Credible ingaan hebben we het subforum Levensbeschouwing zodat voor iedereen duidelijk is waar de grenzen liggen.

Ho ho, wat jij zegt is dat jullie volgens je eigen definitie bepalen wie wel of geen christen is. Dat is wat anders dan je aan de forumregeltjes houden. Het is een totaal overbodige opmerking die een open discussie onmogelijk maakt voor mensen die nog niet zo zeker zijn van de drie-eenheid. Kortom: je gaat mensen die je niet kent bij voorbaat vertellen dat ze geen christen zijn onder jullie eigen definitie. Dus als iemand vindt dat hij Jezus navolgt, maar geen complexe theorien aanvaart tav de goddelijkheid van Jezus, dan is hij volgens jullie geen christen. En daar staan jullie voor, dat dragen jullie ook uit. Nou, goed bezig.
Link naar bericht
Deel via andere websites
dingo

dingo 166

Geplaatst
Geplaatst
Ho ho, wat jij zegt is dat jullie volgens je eigen definitie bepalen wie wel of geen christen is. Dat is wat anders dan je aan de forumregeltjes houden. Het is een totaal overbodige opmerking die een open discussie onmogelijk maakt voor mensen die nog niet zo zeker zijn van de drie-eenheid. Kortom: je gaat mensen die je niet kent bij voorbaat vertellen dat ze geen christen zijn onder jullie eigen definitie. Dus als iemand vindt dat hij Jezus navolgt, maar geen complexe theorien aanvaart tav de goddelijkheid van Jezus, dan is hij volgens jullie geen christen. En daar staan jullie voor, dat dragen jullie ook uit. Nou, goed bezig.

Die "forumregeltjes" staan in de FAQ en daarin wordt dat onderscheid gemaakt. Er staat ook duidelijk in mijn post volgens de definitie zoals die hier op Credible gehanteerd wordt.

Die open discussie kan gewoon gevoerd worden maar voor degene die de drie-eenheid niet onderschrijft en over dat standpunt een topic wil openen moet dat in Levensbeschouwing doen.

Voor de rest vind ik de toon van je reactie nogal storend en onnodig negatief. Je komt al een tijdje op Credible en je hebt de uitgangspunten geaccepteerd toen je je aanmeldde dus zo nieuw kan dit niet voor je zijn.

Link naar bericht
Deel via andere websites
dingo

dingo 166

Geplaatst
Geplaatst
Dingo redeneert juist wel vanuit die forumregels. Misschien vindt dingo mensen die Jezus (zeggen te) volgen, maar niet in de drie-eenheid geloven, alsnog christen.

Wat ik vind is niet zo relevant het gaat er inderdaad om dat er een duidelijk norm is waarlangs gemodereerd kan worden. Ik stel voor dat we weer ontopic verder gaan.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb

Gast Anon_phpbb

Geplaatst
Geplaatst

Vanuit jouw drie-eenheidsontkennende standpunt zal het ongetwijfeld niet kloppen.

Ik was echter in de veronderstelling met een christen van doen te hebben. Excuus.

Ohhh, meneer Thorgrem bepaalt definitie christen. Er zijn genoeg christenen die drie-eenheid niet onderschrijven, moet toegeven dat jouw kerk wel haar best gedaan heeft al dat soort christenen de kop in te drukken.

Op Credible staat, behalve in subforum Levensbeschouwing, de drie-eenheid niet ter discussie en degenen die dat wel ontkennen zijn volgens de definitie die Credible hanteert geen christen.
eidt jij uit het bundelen af dat de kerk het heeft geschreven? Nee, en daarom zegt het bundelen helemaal niets. Je rekent de kerk en het kerkgezag teveel eer toe.

De Kerk heeft het NT niet geschreven. Dat hebben christenen die deel uitmaakten van de Kerk gedaan. De Kerk heeft beslist wat er wel en wat er niet in kwam wat men wel en wat men niet geïnspireerd achtte. Het bundelen zegt heel veel, het heeft ervoor gezorgd dat jij nu een bijbel kan hanteren met NT, dat je weet hebt van het NT.

Vraag is of NT wel correct is, of dat kerkvaders en soortgenoten toch nog met hun vingertjes aan gezeten hebben, zoals ook al diverse keren bewezen.

De eerste bundel werd trouwens ook weer de kop ingedrukt door jouw kerk, weet je dat niet meer?

Dit soort sneren zijn op Credible niet welkom en bovendien in dit geval ook nog eens niet onderbouwd. Als je hier iets over kwijt wilt zul je een nieuw topic moeten starten of een paar oude topics hierover lezen. Ik beloof je alvast dat als je op deze toon een nieuw topic opent het een kort leven beschoren is.

Ik geloof in de drie-eenheid, maar ik ben er nu wel achter dat ik niets te zoeken heb op credible.

Verzoek ingediend om alles te verwijderen, aan haat zaaien heb ik een hekel.

Link naar bericht
Deel via andere websites
 Share
Volgers 0
Ga naar discussieoverzicht
×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid

  Accepteren