Gods Woord: Jezus en de Bijbel

[Davy964 2]

De woorden van de HEERE zijn reine woorden,

als zilver gelouterd in een aarden smeltkroes,

gezuiverd zevenmaal.

Ú, HEERE, zult hen bewaren,

U zult hen beschermen tegen dit geslacht, voor eeuwig.

Psalm 12:7,8 [HSV]

Op basis waarvan concludeer je dat deze verzen over de Bijbel gaan?

Gods woorden staan toch in de Bijbel? Als alle woorden van de Heere reine woorden zijn, dan zijn het ook de, soms letterlijk gedicteerde, woorden in de Bijbel.

[Oceanos 0]

De woorden van de HEERE zijn reine woorden,

als zilver gelouterd in een aarden smeltkroes,

gezuiverd zevenmaal.

Ú, HEERE, zult hen bewaren,

U zult hen beschermen tegen dit geslacht, voor eeuwig.

Psalm 12:7,8 [HSV]

Op basis waarvan concludeer je dat deze verzen over de Bijbel gaan?

Het vers gaat over de zuiverheid van Gods Woord.

Dát de Bijbel Gods Woord is stond in die andere twee teksten die ik je daarbij gaf:

“Al de Schrift is van God ingegeven…†(2 Tim.3:16).

En neem bijvoorbeeld ook Petrus. Hij zegt wel heel stellig “wij zijn geen kunstiglijk verdichte fabelen nagevolgdâ€. Maar hoe weet hij dat zo zeker? De Schrift waarop hij zich beriep was toch vele honderden jaren oud.

Petrus geeft 2 redenen waarom hij het zo zeker weet.

De eerste reden is dat hij zelf getuige was van Christus Majesteit: Hij was erbij toen Christus op de berg verheerlijkt werd. Petrus heeft tezamen met de discipelen Gods stem vanuit de Hemel gehoord die toen zei over Jezus: “Deze is Mijn geliefde Zoon, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb; hoort Hemâ€.

En de tweede reden die Petrus geeft is de Schrift:

“En wij hebben het profetische Woord, dat zeer vast is, en gij doet wel dat gij daarop acht hebt, als op een licht schijnende in een duistere plaatsâ€.

Petrus noemt de Schrift dus ‘vast’. Als iets vast is dan betekent dat, dat je daar van op aan kunt. Een stevig en betrouwbaar steunpunt. Je kunt erop bouwen. Het is een fundament. Petrus zegt dat je er zelfs op moet achten als een licht schijnende in de duisternis. Zoals psalm 119 zegt “Uw woord is een lamp voor mijn voet en een licht voor mijn padâ€.

En dit is zo omdat, zoals Petrus zegt, het een “profetische Woord†is. Profetie is Godsspraak; het zijn Woorden van God. De Schrift is Gods Woord.

En Petrus legt daar direct verdere nadruk op als hij vervolgt met:

“Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van de Heilige Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.†(2 Petrus 1:21).

Dus de stelligheid is gebaseerd op het feit dat de Schrift niet voortgebracht is door mensen maar door de Heilige Geest. Door God.

Dé Auteur.

De bijbelschrijvers getuigen dat het gaat om de woorden van God. Uit naam van God en in opdracht van God.

In opdracht van God

Betreffende de schrijvers; de Heere gaf hun te spreken, en hun woord was van God, wat ook overeenkomt met het zelfgetuigenis van alle profeten van het OT.

Zij weten zich immers doorgaans klaar en duidelijk door de Heere geroepen (Ex.3, ISam.3, Jes.6, Jer.1, Ezech.1-3 enz.).

Zij zijn zich bewust, dat de Heere tot hen gesproken heeft, en dat zij van Hem de openbaring hebben ontvangen. Zij treden op met het majestueuze: “Alzo spreekt de Heere, Heere†(Jes.1:1, Jer 1en 2 etc.) en zij vorderen voor dat woord absolute gehoorzaamheid. En ja, wanneer zelfs de roeping van Godswege ingaat tegen hun begeren en hun willen, is God hun te sterk en moeten zij gaan. Dan baten Mozes geen uitvluchten (Ex.3). Dan mag Jesaja niet weigeren. Dan roept Amos uit:

“De Heere Heere heeft gesproken, wie zou niet profeteren†(Amos 3:8),

en dan moet Jeremia belijden:

“Heere! Gij hebt mij overreed, en ik ben overreed geworden: Gij zijt mij te sterk geweest, en hebt overmocht... Dies zeide ik: ik zal Zijner niet gedenken, en niet meer in Zijn naam spreken; maar het werd in mijn hart als een brandend vuur, besloten in mijn beenderen; en ik bemoeide mij om te verdragen, maar kon niet†(Jer.20:7,9).

Om die reden maken zij ook scherp onderscheid tussen wat God hun openbaart en hetgeen opkomt uit hun eigen hart, en prediken het volk alleen wat de Heere zegt (Num16:28; Neh.6:8).

Door het volk werden zij als gezanten van God erkend, die door Hem verwekt en gezonden zijn, en Zijn woord spreken (Jer.26:5; Ezra 9:11, etc.)

En Israël heeft van het begin aan, tenzij het in afgoderij zich van God Zelf keerde, naar hen gehoord als naar de boden van God. Niet dat de profeten hun optreden daarvan afhankelijk stelden. Nee, ze zijn, al zou heel Israël hen verwerpen, zich van hun goddelijke zending ten volle bewust, en staan steeds in de onverzettelijke overtuiging van hun roeping en in de onwankelbare zekerheid dat zij Gods Woord spreken.

En Jesaja en Amos en Jeremia en Ezechiel laten zich niet door het volk terugdringen. Een sprekend voorbeeld vinden we bij Jeremia, als hij om zijn verkondiging van Jeruzalem’s verwoesting met de dood wordt bedreigd. In zijn verdedigings rede doet hij geen poging zich te rechtvaardigen anders dan met zijn beroep op zijn Goddelijke zending:

“De HEERE heeft mij gezonden, om tegen dit huis en tegen deze stad te profeteren al de woorden, die gij gehoord hebt; Nu dan, maakt uw wegen en uw handelingen goed, en gehoorzaamt de stem des HEEREN, uws Gods; zo zal het den HEERE berouwen over het kwaad, dat Hij tegen u gesproken heeft.

Doch ik, ziet, ik ben in uw handen; doet mij, als het goed, en als het recht is in uw ogen;

Maar weet voorzeker, dat gij, zo gij mij doodt, gewisselijk onschuldig bloed zult brengen op u, en op deze stad, en op haar inwoners; want in der waarheid, de HEERE heeft mij tot u gezonden, om al deze woorden voor uw oren te spreken.â€(Jer.26:12-15)

[Denkvrij 0]

Als god betrokken was bij de bijbel waarom is het dan op een ouderwets kwetsbaar medium als papier gezet

[Davy964 2]

Als god betrokken was bij de bijbel waarom is het dan op een ouderwets kwetsbaar medium als papier gezet

Waar moest het dan op, steen?

[Humanist 0]

In onze gedachten. Denkvrij heeft een goed punt, vrij zwak geformuleerd, dat wel.

[Olorin 155]

Als god betrokken was bij de bijbel waarom is het dan op een ouderwets kwetsbaar medium als papier gezet

Jij had het op een USB stick verwacht?

[Olorin 155]

In onze gedachten. Denkvrij heeft een goed punt, vrij zwak geformuleerd, dat wel.

Waarom heeft Denkvrij volgens jou een punt?

[Humanist 0]

God heeft een belangrijke (essentiële?) boodschap voor de mensheid. Dit openbaart Hij aan een paar mensen in een klein gebied die het (grotendeels, allemaal?) opschrijven, waar dan menselijke foutjes in kunnen sluipen. Duizenden jaren later moeten wij het stellen met kopieën van kopieën van anonieme auteurs van vertalingen van kopieën van vertalingen zonder origineel. We hebben dan een niet geheel betrouwbare (understatement) tekstuele verklaring van een wonder, wat qua bewijsvoering sowieso niet overtuigend is (jullie geloven immers ook niet in wonderen van de koran.. neem ik aan), verre van zelfs.

Een God, zeker als die alwetend en almachtig etc is *moet* dit snappen en daarom zou het dus erg dom zijn om als God op deze manier van 'de Waarheid verspreiden' te vertrouwen. Dus óf die God bestaat niet, óf het boeit Hem niet genoeg om deze boodschap (evangelie) te verspreiden, óf .

Vrij naar: betoog van Matt Dillahunty.

[Hitchens 134]

Als god betrokken was bij de bijbel waarom is het dan op een ouderwets kwetsbaar medium als papier gezet

Jij had het op een USB stick verwacht?

Dat was wel een stuk slimmer geweest ja.

[Thorgrem 430]

Die USB stick had dan een jaar of 2000 bewaard moeten blijven. En kon daarna pas gelezen worden (indien het nog heel was en niet verloren. Dat noem je slimmer?

[dingo 166]

God heeft een belangrijke (essentiële?) boodschap voor de mensheid. Dit openbaart Hij aan een paar mensen in een klein gebied die het (grotendeels, allemaal?) opschrijven, waar dan menselijke foutjes in kunnen sluipen. Duizenden jaren later moeten wij het stellen met kopieën van kopieën van anonieme auteurs van vertalingen van kopieën van vertalingen zonder origineel. We hebben dan een niet geheel betrouwbare (understatement) tekstuele verklaring van een wonder, wat qua bewijsvoering sowieso niet overtuigend is (jullie geloven immers ook niet in wonderen van de koran.. neem ik aan), verre van zelfs.

Een God, zeker als die alwetend en almachtig etc is *moet* dit snappen en daarom zou het dus erg dom zijn om als God op deze manier van 'de Waarheid verspreiden' te vertrouwen. Dus óf die God bestaat niet, óf het boeit Hem niet genoeg om deze boodschap (evangelie) te verspreiden, óf .

Vrij naar: betoog van Matt Dillahunty.

Als God jouw manier van denken (of van Mat Dillahunty) met "ingebouwde wetenschappelijke zekerheden" zou volgen had je een punt. Gelukkig heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat Hij zo denkt.

[Hitchens 134]

Die USB stick had dan een jaar of 2000 bewaard moeten blijven. En kon daarna pas gelezen worden (indien het nog heel was en niet verloren. Dat noem je slimmer?

Nee, ik bedoel dat God 2000 jaar had kunnen wachten met het verkondigen van zijn boodschap. Op de totale tijdschaal van 200.000 jaar dat de moderne mens bestaat maakt die 2000 jaar vrij weinig uit.

[Olorin 155]

Het hele thema in de Bijbel is nu net dat het moment van die boodschap juist heel precies uitgekozen is. Kennelijk maakte die 2000 jaar juist wel veel uit, net zoals het andersom ook kennelijk niet een paar duizend jaar eerder kon.

[Olorin 155]

Die USB stick had dan een jaar of 2000 bewaard moeten blijven. En kon daarna pas gelezen worden (indien het nog heel was en niet verloren. Dat noem je slimmer?

Eén van de motieven waarom archieven nog zoveel papier in de depots hebben liggen is omdat papier zich bewezen heeft om lang mee te gaan, digitale opslagmedia moeten zich eerst nog maar eens bewijzen op dat terrein.

[Humanist 0]

Het hele thema in de Bijbel is nu net dat het moment van die boodschap juist heel precies uitgekozen is. Kennelijk maakte die 2000 jaar juist wel veel uit, net zoals het andersom ook kennelijk niet een paar duizend jaar eerder kon.

Ja, omdat men in die tijd (of iig in die van het NT) dacht dat elk moment (binnen een generatie) de wereld kon vergaan. We zijn nu 2000 jaar verder en ze zaten er dus naast.

Als God jouw manier van denken (of van Mat Dillahunty) met "ingebouwde wetenschappelijke zekerheden" zou volgen had je een punt.

Welke manier van denken heeft God dan? Wat Dillahunty zegt heeft niet te maken met wetenschappelijke zekerheden, maar met de natuur van bewijs. Een tekstuele anekdote is nooit genoeg bewijs om geloof in wonderbaarlijke dingen uit de bijbel te geloven. Zeker als we de bron niet weten. Daar gaat het om.

Gelukkig heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat Hij zo denkt.

Denk je dat God het niet boeit om mensen te overtuigen, aangezien hij deze methode gebruikt? Of ga je voor de ?

[Olorin 155]

Ja, omdat men in die tijd (of iig in die van het NT) dacht dat elk moment (binnen een generatie) de wereld kon vergaan. We zijn nu 2000 jaar verder en ze zaten er dus naast.

Maar juist de Bijbel gaat in tegen die gedachte van die mensen. Diverse teksten die weerwoord daarop geven, die aangeven dat het moment van de wederkomst onbekend is en dat al die oorlogen etc. niet betekend dat het 't einde is.

Het aardige is trouwens dat er in zekere zin ook een einde gekomen is bij de vernietiging van de tempel. De hele offercultus werd in feite in één keer vernietigd en daarmee hield ook die fase van het Jodendom op te bestaan. In het Christendom is de offercultus geïncorpereerd in eucharistie aangezien het offer een voorafschaduwing is van het offer van Christus aan het kruis. Het Jodendom had een ander antwoord gevonden op het probleem van het wegvallen van de tempel en dat heeft zich geuit in een verdere doorontwikkeling van de mondelinge traditie tot de Talmoed. Ook voor het Jodendom was die tijd een grote kentering.

Niet om nou de vernietiging van de tempel en de diaspora eschatologisch te interpreteren, maar je zou toch iig wel een volstrekt andere situatie gehad hebben als bij wijze van spreken Jezus een paar eeuwen later geboren zou zijn.

[Olorin 155]

Welke manier van denken heeft God dan? Wat Dillahunty zegt heeft niet te maken met wetenschappelijke zekerheden, maar met de natuur van bewijs. Een tekstuele anekdote is nooit genoeg bewijs om geloof in wonderbaarlijke dingen uit de bijbel te geloven. Zeker als we de bron niet weten. Daar gaat het om.

Je moet de Bijbel ook niet isoleren buiten zijn context. God gaf in de eerste plaats niet een bijbel aan de mensen om de boodschap te verspreiden, maar Christus stichtte de Kerk. En de Kerk heeft de Bijbel gemaakt. In haar definitieve vorm trouwens nog eens eeuwen ná dat Kerk al bestond en de boodschap al verkondigd werd. De Bijbel is niet een op zichzelf staand boek maar moet je plaatsen binnen de religie en in de context van de Kerk.

Niemand vraagt je een anekdote te geloven op grond van een stukje papier waar een religie veel waarde aan hecht. Dat is ook geen zwakte van de Bijbel, maar het is een verkeerde manier van omgang en benadering van de Bijbel.

[Humanist 0]

Welke manier van denken heeft God dan? Wat Dillahunty zegt heeft niet te maken met wetenschappelijke zekerheden, maar met de natuur van bewijs. Een tekstuele anekdote is nooit genoeg bewijs om geloof in wonderbaarlijke dingen uit de bijbel te geloven. Zeker als we de bron niet weten. Daar gaat het om.

Je moet de Bijbel ook niet isoleren buiten zijn context. God gaf in de eerste plaats niet een bijbel aan de mensen om de boodschap te verspreiden, maar Christus stichtte de Kerk. En de Kerk heeft de Bijbel gemaakt. In haar definitieve vorm trouwens nog eens eeuwen ná dat Kerk al bestond en de boodschap al verkondigd werd. De Bijbel is niet een op zichzelf staand boek maar moet je plaatsen binnen de religie en in de context van de Kerk.

En dat God de Kerk als autoriteit aanwijst komt ook alleen uit de bijbel, dus dat zegt niet zo veel.

Niemand vraagt je een anekdote te geloven op grond van een stukje papier waar een religie veel waarde aan hecht. Dat is ook geen zwakte van de Bijbel, maar het is een verkeerde manier van omgang en benadering van de Bijbel.

Daarom is de bijbel een slechte manier om 'de waarheid' te verspreiden. God had het beter in onze hersenen kunnen prenten.

[Olorin 155]

En dat God de Kerk als autoriteit aanwijst komt ook alleen uit de bijbel, dus dat zegt niet zo veel.

Nee, want de Kerk is ouder dan de Bijbel. De Kerk heeft de Bijbel vervaardigd, niet andersom. Dat lijkt mij historisch gezien toch wel obvious.

Daarom is de bijbel een slechte manier om 'de waarheid' te verspreiden.

Als ik besluit een biertje in mijn oren leeg te gieten in plaats van het op te drinken, dan is dat lijkt mij toch mijn fout en niet die van de brouwer.

God had het beter in onze hersenen kunnen prenten.

Dat is jouw mening.

[Robert Frans 1.653]

En dat God de Kerk als autoriteit aanwijst komt ook alleen uit de bijbel, dus dat zegt niet zo veel.

Lijkt mij wat ingewikkeld, daar de Kerk al vóór de Schrift ontstaan is.

Daarom is de bijbel een slechte manier om 'de waarheid' te verspreiden. God had het beter in onze hersenen kunnen prenten.

Klopt, daarom ben je van harte uitgenodigd om regelmatig naar de mis te gaan, tot God te bidden, de Schrift te lezen en vooral ook zijn geboden na te volgen. Op een gegeven moment wordt dan wel het één en ander in je hersenen geprent. Of je er vervolgens altijd even blij mee zult zijn, is een ander verhaal.

Overigens lukt de Kerk het uitstekend om de Waarheid te verspreiden. Daar Christus de Waarheid zélf is, en in elke mis in elke uithoek van de wereld Christus tegenwoordiggesteld wordt, kunnen we prima stellen dat de Waarheid inderdaad overal is waar mensen Hem navolgen en gemeenschap met Hem hebben rondom het altaar.

[Dannyr 37]

God heeft een belangrijke (essentiële?) boodschap voor de mensheid. Dit openbaart Hij aan een paar mensen in een klein gebied die het (grotendeels, allemaal?) opschrijven, waar dan menselijke foutjes in kunnen sluipen. Duizenden jaren later moeten wij het stellen met kopieën van kopieën van anonieme auteurs van vertalingen van kopieën van vertalingen zonder origineel

.

Nou mensen die zich bezig houden met de wetenschap van tekstkritiek geven juist aan dat de bijbel zeer nauwkeurig is overgeleverd. En dat de fouten die men bespeurd soms overschrijffouten kunnen zijn(die verder geen invloed hebben op de geloofsleer en door de veelheid van manuscripten vrij goed te achterhalen zijn wat er wel oorspronkelijk heeft gestaan.

Menig wetenschappelijk onderzoeker naar de oorspronkelijke inhoud vd Bijbelboeken zal juist blij zijn over de veelheid van manuscripten. Want daarmee kun je juist de oorspronkelijke inhoud van een historisch document vaststellen.

De bijbel heeft meer manuscripten dan menig ander historisch document waar we ook in principe vanuit gaan dat het nauwkeurig is overgeleverd.

Wetenschappers die zich met wetenschap van de tekstkritiek bezig houden zijn juist blij dat men tegenwoordig kan beschikken over bijna meer dan 5000 manuscripten vd bijbel. Des te nauwkeuriger kun je de oorspronkelijke tekst vaststellen.

Mensen die zich met deze vorm van wetenschap bezig houden weten denk ik precies waar ik het hier over heb.

[Humanist 0]

En dat God de Kerk als autoriteit aanwijst komt ook alleen uit de bijbel, dus dat zegt niet zo veel.

Nee, want de Kerk is ouder dan de Bijbel. De Kerk heeft de Bijbel vervaardigd, niet andersom. Dat lijkt mij historisch gezien toch wel obvious.

Wanneer de Kerk is gevormd kunnen we niet achterhalen. Veel historici zijn van mening dat pas in 440 (Paus Leo I) de claim wordt gemaakt op wereldwijde jurisdictie van de Kerk. Honderd jaar daarvoor is pas de eerste echte bijeenkomst van kerkelijke leiders (Nicaea). 'De bijbel' als geheel boek komt natuurlijk ook niet uit de tijd van Jezus, dat snap ik, maar als we de boeken en brieven afzonderlijk nemen komen die toch echt uit een tijd voordat er iets was dat we 'De Kerk' kunnen noemen.

Daarom is de bijbel een slechte manier om 'de waarheid' te verspreiden.

Als ik besluit een biertje in mijn oren leeg te gieten in plaats van het op te drinken, dan is dat lijkt mij toch mijn fout en niet die van de brouwer.

Wat is dan de manier waarop 'de waarheid' verspreid wordt?

God had het beter in onze hersenen kunnen prenten.

Dat is jouw mening.

Weet jij iets beters? Het gebruiken van de bijbel als bewijs voor God leidt immers nergens naar als je de natuur van bewijs(voering) begrijpt. De bijbel (en/of de Kerk) kunnen wel zeggen dat er broden en vissen door Jezus aan 5000 mensen gegeven werden, maar dat is simpelweg niet genoeg om een gerechtvaardigd geloof in dat wonder te hebben.

Jezus rechtstreeks vragen? Geen resultaat. Als een moslim Allah vraagt of Jezus uit de dood is opgestaan, antwoordt Allah 'Nee'. Als een Jood dit vraagt idem. Wat blijft er dan over? Geloof. Dat mag, maar dat vind ik niet genoeg, ik kan dat ook helemaal niet. Als God bestaat, weet Hij dit van mij. Paulus verdiende wel een openbaring, maar ik niet? (hoewel, ik ben nog maar 20, wie weet...)

God heeft een belangrijke (essentiële?) boodschap voor de mensheid. Dit openbaart Hij aan een paar mensen in een klein gebied die het (grotendeels, allemaal?) opschrijven, waar dan menselijke foutjes in kunnen sluipen. Duizenden jaren later moeten wij het stellen met kopieën van kopieën van anonieme auteurs van vertalingen van kopieën van vertalingen zonder origineel

.

Nou mensen die zich bezig houden met de wetenschap van tekstkritiek geven juist aan dat de bijbel zeer nauwkeurig is overgeleverd. En dat de fouten die men bespeurd soms overschrijffouten kunnen zijn(die verder geen invloed hebben op de geloofsleer en door de veelheid van manuscripten vrij goed te achterhalen zijn wat er wel oorspronkelijk heeft gestaan.

Menig wetenschappelijk onderzoeker naar de oorspronkelijke inhoud vd Bijbelboeken zal juist blij zijn over de veelheid van manuscripten. Want daarmee kun je juist de oorspronkelijke inhoud van een historisch document vaststellen.

Mee eens. Maar, zoals ik hierboven zei, is het genoeg om overtuigd te raken, om de deze Waarheid te verspreiden? Is het de beste manier? Voor een alwetende en almachtige God is het heel erg zwak. Zelfs lui.

De bijbel heeft meer manuscripten dan menig ander historisch document waar we ook in principe vanuit gaan dat het nauwkeurig is overgeleverd.

Wetenschappers die zich met wetenschap van de tekstkritiek bezig houden zijn juist blij dat men tegenwoordig kan beschikken over bijna meer dan 5000 manuscripten vd bijbel. Des te nauwkeuriger kun je de oorspronkelijke tekst vaststellen.

Aantal zegt niet zoveel over de betrouwbaarheid van die manuscripten, natuurlijk.

Mensen die zich met deze vorm van wetenschap bezig houden weten denk ik precies waar ik het hier over heb.

Ik heb me er enigszins in verdiept (zij het amateuristisch).

[Thorgrem 430]

Wie zijn die vele historici?

[Humanist 0]

Ik kan je wel leesvoer geven: http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Leo_I#Papal_authority

[Olorin 155]

Wanneer de Kerk is gevormd kunnen we niet achterhalen. Veel historici zijn van mening dat pas in 440 (Paus Leo I) de claim wordt gemaakt op wereldwijde jurisdictie van de Kerk.

Je hebt het nu over de positie van de paus waar discussie over is over zijn rol binnen de wereldkerk. Een claim die al veel ouder is trouwens dan toen, aangezien Ireneus van Lyon hem ook al maakte. De onenigheid betreft trouwens de rol van de patriarchen en rol van de bisschop van Rome(patriarch te Rome), de paus dus.

Je haalt ter hier wat bij wat niet zoveel met deze zaak te maken heeft. Dit is meer een hiërarchische discussie. Zoals je ook verder in je post aanhaalt waren voor die tijd al de oecumenische concilies van de Kerk.

Honderd jaar daarvoor is pas de eerste echte bijeenkomst van kerkelijke leiders (Nicaea). 'De bijbel' als geheel boek komt natuurlijk ook niet uit de tijd van Jezus, dat snap ik, maar als we de boeken en brieven afzonderlijk nemen komen die toch echt uit een tijd voordat er iets was dat we 'De Kerk' kunnen noemen.

Vóór nicea waren er ook al andere concilies. Denk bijvoorbeeld aan Arles. De kerk beschouwt het concilie van Jeruzelem als haar eerste concilie. Dit concilie wordt in het bijbelboek Handelingen beschreven.

We hebben inderdaad brieven en boeken van voor die tijd en die spreken ook nadrukkelijk over de Kerk, dus dat lijkt me geen goed argument. Naast bijbelse brieven hebben we ook verschillende andere brieven van christenen uit de eerste eeuwen (binnen het christendom de 'apostolische vaders' genoemd, en ook zij spreken over de Kerk'. Dus het was al een thema vóór die concilies, zowel binnen als buiten bijbelteksten.

We zien in de Bijbel al de positie van de appostelen binnen de Kerk. Buiten de bijbel zie je in geschriften dat bisschoppen stellen leerlingen te zijn geweest of leerlingen van leerlingen, hun opvolgers zijn in de traditie van het christelijk geloof staan. En dan heb ik het bijvoorbeeld over de tweede eeuw n.Chr. (Ireneus van Lyon), maar ik kan je ook voorbeelden noemen van hiërarchisch kerkelijk gezag uit de eerste eeuw n.Chr. (bijvoorbeeld documenten van Clemens I). En in de Bijbel is er trouwens ook genoeg te vinden.

Zoals ik al eerder aangaf: die discussie waar jij naar verwijst is voornamelijk over de rol van de bisschop van Rome in verhouding met de andere patriarchen. Dat was een interne kerkelijke discussie.

Wat is dan de manier waarop 'de waarheid' verspreid wordt?

Dat hangt er vanaf wat jij 'de waarheid' noemt. Binnen het christendom hebben het doorgaans over Christus. Die is zou ik zeggen nu onderhand best bekend. Of je er in gelooft moet je zelf weten. Dat verkondigen gebeurde en gebeurt toch primair door mensen, door hun woorden en hun daden. Door mensen die het evangelie vertellen en het ook leven. Dat dit vaak genoeg verkeerd gegaan is, is natuurlijk zo. Het gaat dan toch om dat mensen Jezus ontmoeten, niet of jij nou wel of niet bewijs hebt voor een bijbels mirakel.

Weet jij iets beters? Het gebruiken van de bijbel als bewijs voor God leidt immers nergens naar als je de natuur van bewijs(voering) begrijpt. De bijbel (en/of de Kerk) kunnen wel zeggen dat er broden en vissen door Jezus aan 5000 mensen gegeven werden, maar dat is simpelweg niet genoeg om een gerechtvaardigd geloof in dat wonder te hebben.

Maar dan geloof je het toch lekker niet? Wie zegt dat het 't doel is van dat verhaal om jou te overtuigen dat er werkelijk die broden en vissen zoveel maal verdubbeld werden?

Jezus rechtstreeks vragen? Geen resultaat. Als een moslim Allah vraagt of Jezus uit de dood is opgestaan, antwoordt Allah 'Nee'. Als een Jood dit vraagt idem. Wat blijft er dan over?

OVan de meeste christenen hoor ik dat ze geregeld niets horen. Dan hebben die moslims dus geluk.

Geloof. Dat mag, maar dat vind ik niet genoeg, ik kan dat ook helemaal niet. Als God bestaat, weet Hij dit van mij.

Geloof is vertrouwen, en daar heb je ook redenen voor nodig. Het is een relationele term. Jij hebt die reden (nog ) niet gevonden.

Paulus verdiende wel een openbaring, maar ik niet? (hoewel, ik ben nog maar 20, wie weet...)

Tja, wie weet wat je nog tegoed hebt. Maar ook die 'Paulus ervaring' is helemaal niet iets wat iedereen mee maakt, ook niet in de Bijbel. Er is geen 'bereringsmethode'. Als je aan 10 mensen vraagt waarom ze geloven, dan krijg je tien antwoorden. Het zijn namelijk persoonlijke zaken. Bij de één is het een engel die ze zagen, bij de ander was het de schoonheid van de natuur, weer een ander was het iemand die hun hielp en ze in die ander Christus' liefde zagen. Bij weer een ander was het vooral een rationeel proces in hun hoofd waarmee ze op een bepaalde conclusie kwamen. Heb ze allemaal wel een keer gehoord.