Proces Wilders

[JoostG 27]

Dat wordt offtopic

Maar goed, ik heb ooit een meisje gekend dat (naar eigen zeggen) was verkracht en rechten was gaan studeren om wraak te nemen op alle mannen (niet 'verkrachters' maar 'mannen' omdat die 'allemaal hetzelfde zijn'). Daar was ze heel eng vastbesloten in.

Dus ok, gebaseerd op 1 enkel persoon is mijn stelling wat mank, dat geef ik toe. Maar ik vond het wel eng. (net als moslims die advocaat worden zodat ze in de rechtbank kunnen staan schreeuwen dat het allemaal discriminatie is. Die vind ik ook eng).

edit: Even googelend zag ik net trouwens dat ze inmiddels advocate is, geen rechter.

[Propje 0]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 11:20:52 schreef Machiavelli het volgende: [...] Een heel zinnige en relatief goedwerkende fictie. Hoezo? Wilde je de Trias Politica aanhalen om Wilders in deze verdedigen?

ging me om je opmerking:

"...Daarin gaat hij weldegelijk te ver, omdat hij het vertrouwen in de rechterlijke macht ondermijnt en daarmee de onafhankelijkheid ervan..."

Als Wilders, al is hij politicus, kritiek heeft op het rechtsysteem mag hij dat gewoon zeggen en uiten. Ik begrijp niet hoe hij daarmee de onafhankelijkheid vd rechterlijke macht zou ondermijnen.. juist vanwege die onafhankelijkheid mag hij kritiek geven.. toch?!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:16:57 schreef Propje het volgende: [...] ging me om je opmerking: "...Daarin gaat hij weldegelijk te ver, omdat hij het vertrouwen in de rechterlijke macht ondermijnt en daarmee de onafhankelijkheid ervan..." Als Wilders, al is hij politicus, kritiek heeft op het rechtsysteem mag hij dat gewoon zeggen en uiten.

Dat mag hij ook, ik acht het alleen bijzonder ongelukkig en ongewenst.

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:16:57 schreef Propje het volgende: Ik begrijp niet hoe hij daarmee de onafhankelijkheid vd rechterlijke macht zou ondermijnen.. juist vanwege die onafhankelijkheid mag hij kritiek geven.. toch?!

Omdat je als parlementariër niet in een vacuüm optreedt en zijn optreden voedt en creëert daarmee wantrouwen van de burger naar de rechterlijke macht.

Ook door consistent rechterlijke uitspraken als linkse lariekoek weg te zetten, door rechters af te schilderen als onderdeel van de 'linkse kerk' voer je de druk op op rechters om hun oordeel anders uit te laten vallen, omdat ze anders partijdige linkse rakkers zouden zijn.

Wilders is geen gewone burger.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 10:12:25 schreef Machiavelli het volgende: [...] Wat een kul. Het Nederlands rechtssysteem is vrij goed en komt in internationale vergelijkingen er vrij goed uit.

Gelukkig, een hele geruststelling.

Dat zullen we dan ook maar zeggen tegen de mensen waarvan de afgelopen jaren is gebleken is dat ze jaren en jaren achtereen onschuldig opgesloten zaten. Die mensen hebben gewoon dikke pech gehad en dat zal dus in de toekomst blijven gebeuren. Het huidige stelsel werkt immers prima daar het in internationale vergelijkingen goed uit de bus komt. Geen enkele reden dus om enige zelfreflectie toe te passen of om ook maar iets te veranderen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:30:36 schreef Thorgrem het volgende: [...] Gelukkig, een hele geruststelling. Dat zullen we dan ook maar zeggen tegen de mensen waarvan de afgelopen jaren is gebleken is dat ze jaren en jaren achtereen onschuldig opgesloten zaten. Die mensen hebben gewoon dikke pech gehad en dat zal dus in de toekomst blijven gebeuren. Het huidige stelsel werkt immers prima daar het in internationale vergelijkingen goed uit de bus komt. Geen enkele reden dus om enige zelfreflectie toe te passen of om ook maar iets te veranderen.

Lodi dodi.

Leuk en aardig, maar hoe spijtig die fouten zijn, het betekent niet dat we fundamentele wijzigingen hoeven aan te brengen in ons rechtsstelsel.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:34:03 schreef Machiavelli het volgende: [...] Lodi dodi. Leuk en aardig, maar hoe spijtig die fouten zijn, het betekent niet dat we fundamentele wijzigingen hoeven aan te brengen in ons rechtsstelsel.

Dat zeg ik, helaas pindakaas voor de onschuldigen die vastzitten en zaten.

Van enige verbetering willen de rechters (en jij schijnbaar ook) niet weten en dus zal er nooit enige verbetering plaatsvinden. De rechters en de rechtbanken zijn onaantastbaar en zijn ver boven elke vorm van welke kritiek (of tips) dan ook verheven.

[Propje 0]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:33:55 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat mag hij ook, ik acht het alleen bijzonder ongelukkig en ongewenst. [...] Omdat je als parlementariër niet in een vacuüm optreedt en zijn optreden voedt en creëert daarmee wantrouwen van de burger naar de rechterlijke macht. Ook door consistent rechterlijke uitspraken als linkse lariekoek weg te zetten, door rechters af te schilderen als onderdeel van de 'linkse kerk' voer je de druk op op rechters om hun oordeel anders uit te laten vallen, omdat ze anders partijdige linkse rakkers zouden zijn. Wilders is geen gewone burger.

nee wilders is een politicus. Maar ik snap niet waarom dat uit zou moeten maken?! Rechters zijn onafhankelijk. Dus als het goed is laten ze zich niet onder druk zetten door politici of wie-dan-ook..

Ik denk dat het juist de taak is van politici om eventuele misstanden duidelijk in de openbaarheid te brengen.. Als dat niet mag, hoe worden die eventuele misstanden dan ooit aangepakt?!

[Robert Frans 1.555]

Het moet wel gezegd worden dat ons rechtssysteem inderdaad wel één van de betere systemen is. We kennen geen juryrechtsspraak maar de meervoudige kamer, rechters worden niet door het volk gekozen maar voor het leven benoemd en zelfs hun salaris is wettelijk vastgesteld. Daardoor is er in Nederland nauwelijks corruptie binnen het gerecht en heeft ook echt iedereen de mogelijkheid zijn recht te halen. We zijn er misschien aan gewend, maar dat is echt niet vanzelfsprekend.

Dat er (grove) fouten en misstappen worden begaan moge bekend zijn, maar dat is inherent aan de mens en zo aan welk rechtssysteem ook. Geen enkel ander rechtssysteem kun je daarvan vrijwaren. Je zult er dan het OM, de advocaten en de rechters op moeten aanspreken, maar niet meteen het hele systeem zelf. Wellicht spelen er andere oorzaken mee, die echter niet meteen aan de rechter hoeven te liggen. Vergeet daarbij ook niet dat in de grote dwalingen die in de media kwamen vooral het OM een grote rol speelde. En dat de rechter de verdachten ook gewoon weer vrijsprak toen bleek dat er fouten gemaakt waren.

Vindt "het volk" de wijze van vonnissen hier wereldvreemd? Dat valt op zich wel mee. Na enige uitleg en onderricht in hoe een rechter nu oordeelt is er vaak al veel meer begrip. Ook worden er weleens "schaduwjury's" van burgers gevormd door onderzoekers, die dan ongeveer hetzelfde blijken te oordelen als de rechter deed in een zaak. Wel blijkt soms dat een rechter echt te mild oordeelt of juist weer te zwaar, maar ook dat is inherent aan het mens-zijn. Dat er dan nog weleens discrepantie wil zijn tussen wat het volk vindt en wat de rechter oordeelt, wil dan ook niet meteen zeggen dat het volk gelijk heeft en de rechter zijn werk verkeerd zou doen.

In het proces Wilders zijn er in feite maar twee fouten gemaakt, waarvan eentje nog niet geverifieerd is: de getuigenbeïnvloeding door een raadsheer van het gerechtshof en de weigering van de rechtbank om een getuige die bij de zitting aanwezig was daarover te horen. Het is dan ook terecht dat de rechtbank daarom gewraakt werd. Maar verder verliep de rechtszaak zoals rechtszaken hier normaal verlopen en was er, naast die twee fouten natuurlijk, dus eigenlijk helemaal niet zo veel aan de hand.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:37:43 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat zeg ik, helaas pindakaas voor de onschuldigen die vastzitten en zaten.

Boehoe.

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:37:43 schreef Thorgrem het volgende: Van enige verbetering willen de rechters (en jij schijnbaar ook) niet weten en dus zal er nooit enige verbetering plaatsvinden. De rechters en de rechtbanken zijn onaantastbaar en zijn ver boven elke vorm van welke kritiek (of tips) dan ook verheven.

Alsjeblieft, wat holle kritiek. Er mag en moet kritiek worden, constructieve kritiek en geen loos geblaat over hoe partijdig ze zijn. Toon dat überhaupt eerst maar aan. En met alle misstappen die zijn gedaan (die in beginsel niet te voorkomen zijn) staat nog steeds dat we een uitstekend rechtssysteem hebben.

[Propje 0]

*kucht* de kritiek van Wilders is niet onterecht gebleken he..

En mij zal je ook niet horen zeggen dat ons rechtssysteem zo slecht is vergeleken met andere rechtssystemen.

Al zou het mooier zijn dat als er fouten ontdekt worden, deze ook toegegeven worden door de personen die ze gemaakt hebben. Juist het toegeven van fouten zou vertrouwen in rechtssysteem kunnen versterken.

Bovendien denk ik wel er iets gedaan moet worden aan het gebrek aan kennis van rechters & officieren van justitie betreffende geschiedenis, filosofie en wiskunde.. want dat is schandalig onder de maat. (onder de maat van wat je zou mogen verwachten van dit soort mensen dan..) En ik denk dat je van een rechter ook mag verwachten dat hij/zij iets meer kennis heeft over de verschillende religies in Nederland en waar die voor staan. Als ik een rechter hoor zeggen ' christenen en communisten willen toch precies hetzelfde? alles met elkaar eerlijk delen.. dat is toch hun doel?' dan schrik ik daarvan.. en zo kan ik nog tig van voorbeelden noemen die ik tijdens zittingen gehoord heb..

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:11:36 schreef Machiavelli het volgende: [...] Boehoe.

Dat er onrecht wordt gedaan interesseert je dus vrij weinig. Waarvan akte.

Quote:

[...] Alsjeblieft, wat holle kritiek. Er mag en moet kritiek worden, constructieve kritiek en geen loos geblaat over hoe partijdig ze zijn. Toon dat überhaupt eerst maar aan.

link

Quote:

En met alle misstappen die zijn gedaan (die in beginsel niet te voorkomen zijn) staat nog steeds dat we een uitstekend rechtssysteem hebben.

Maar dus nog lang niet goed genoeg. Want er worden wel degelijk fouten gemaakt die voorkomen hadden kunnen worden. Maar dat bijvoorbeeld iemand jaren onschuldig vastzit terwijl DNA materiaal die persoon al jaren vrijspreekt zal jou een zorg zijn. Wat dat betreft had je een prima rechter van het kaliber wat ik bedoel kunnen zijn.

[dingo 166]

Vrijwel elk systeem is voor verbetering vatbaar maar een individuele foute actie van een rechter is nog geen reden om het rechtssysteem om te gooien.

[Propje 0]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:23:35 schreef dingo het volgende: Vrijwel elk systeem is voor verbetering vatbaar maar een individuele foute actie van een rechter is nog geen reden om het rechtssysteem om te gooien.

wie wil dat dan?

en wat willen ze er voor een systeem voor terug?

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:25:12 schreef Propje het volgende: [...] wie wil dat dan? en wat willen ze er voor een systeem voor terug?

Wilders denk ik, die wil kennelijk een systeem waarbij hij boven de wet staat of in ieder geval boven het rechtssysteem.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:29:37 schreef dingo het volgende: [...] Wilders denk ik, die wil kennelijk een systeem waarbij hij boven de wet staat of in ieder geval boven het rechtssysteem.

Zo simpel is het niet. Het gaat om vrijheid van meningsuiting. Wilders is in dat opzicht liberaal en is voor volledige vrijheid van meningsuiting.

Voor de rest heb ik iets vernomen over speciale wetgeving voor politici wat 'men' zou willen, maar hoe dat precies zit weet ik niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:21:14 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat er onrecht wordt gedaan interesseert je dus vrij weinig. Waarvan akte.

Doe wat je niet laten kunt.

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:21:14 schreef Thorgrem het volgende: link

Wow, rechters zijn mensen!!!!

Dat is het enige wat je nu aangetoond hebt en laat dat nu niet iets zijn wat ik betwist.

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:21:14 schreef Thorgrem het volgende: Maar dus nog lang niet goed genoeg. Want er worden wel degelijk fouten gemaakt die voorkomen hadden kunnen worden. Maar dat bijvoorbeeld iemand jaren onschuldig vastzit terwijl DNA materiaal die persoon al jaren vrijspreekt zal jou een zorg zijn. Wat dat betreft had je een prima rechter van het kaliber wat ik bedoel kunnen zijn.

Dank je. Het is imo géén reden voor fundamentele wijzigingen in ons stelsel en het is géén reden om in beginsel wantrouwig te zijn naar onze rechters.

[dingo 166]

Zover ik weet maar anders moet iemand met wat recentere rechtskennis het maar corrigeren heeft een kamerlid al onschendbaarheid voor wat hij in de 1e en 2e Kamer zegt. Het hele gedoe nu is dan ook over wat hij buiten de beide Kamers gezegd heeft, zover ik weet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:41:33 schreef dingo het volgende: Zover ik weet maar anders moet iemand met wat recentere rechtskennis het maar corrigeren heeft een kamerlid al onschendbaarheid voor wat hij in de 1e en 2e Kamer zegt. Het hele gedoe nu is dan ook over wat hij buiten de beide Kamers gezegd heeft, zover ik weet.

Klopt, maar er schijnt idd. sprake te zijn van plannen om die onschendbaarheid verder uit te strekken.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:39:29 schreef Machiavelli het volgende: [...] Doe wat je niet laten kunt.[...]

Dank je, dat zal ik dan ook zeker niet nalaten.

Quote:

Wow, rechters zijn mensen!!!! Dat is het enige wat je nu aangetoond hebt en laat dat nu niet iets zijn wat ik betwist.

Je vraagt of ik aan wil tonen of rechters partijdig zijn. Uit de enquete blijkt dat verreweg de meeste rechters links stemmen. Indien je wat van het proces tegen Wilders had gevolgd dan had je ook geweten dat er erkend is dat de rechters in die zaak partijdig waren anders was het wrakingsverzoek wel afgewezen.

Dat rechters mensen zijn is algemeen bekend. Dat heb ik ook niet betwist en uit de gelinkte enquete komt die vraag ook niet voor en gaat men er ook gewoon vanuit. Maar daadwerkelijk ingaan op hetgeen waar je notabene zelf om gevraagd had is zo te zien teveel gevraagd. Stel zo'n 'vraag' dan ook niet.

Quote:

[...] Dank je. Het is imo géén reden voor fundamentele wijzigingen in ons stelsel en het is géén reden om in beginsel wantrouwig te zijn naar onze rechters.

Heel juist 'imo'. Imo is het wel een reden om het huidige functioneren van de algehele rechtsgang eens grondig onder de loep te leggen om te kijken wat en waar er verbetert kan worden. Ondanks dat het ongetwijfeld internationaal best goed zal functioneren denk ik dat er altijd ruimte is voor verbetering.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:58:46 schreef Thorgrem het volgende: [...] Je vraagt of ik aan wil tonen of rechters partijdig zijn. Uit de enquete blijkt dat verreweg de meeste rechters links stemmen.

Betekent níet dat ze partijdig zijn.

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:58:46 schreef Thorgrem het volgende: Indien je wat van het proces tegen Wilders had gevolgd dan had je ook geweten dat er erkend is dat de rechters in die zaak partijdig waren anders was het wrakingsverzoek wel afgewezen.

Daar ging het om één rechter, die door andere rechters op de vingers is getikt. Toont bepaald niet het falliet van onze rechterlijke macht aan, integendeel, juist een zelfreinigend vermogen.

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:58:46 schreef Thorgrem het volgende: Dat rechters mensen zijn is algemeen bekend. Dat heb ik ook niet betwist en uit de gelinkte enquete komt die vraag ook niet voor en gaat men er ook gewoon vanuit. Maar daadwerkelijk ingaan op hetgeen waar je notabene zelf om gevraagd had is zo te zien teveel gevraagd. Stel zo'n 'vraag' dan ook niet.

Oh puh-lease, ik vroeg niet naar het stemgedrag van rechters en zodra jij keihard kunt aantonen dat het stemgedrag hun vonnissen dusdanig beïnvloeden dat de wet niet langer wordt uitgevoerd heb je een poot om op te staan.

Quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:58:46 schreef Thorgrem het volgende: Heel juist 'imo'. Imo is het wel een reden om het huidige functioneren van de algehele rechtsgang eens grondig onder de loep te leggen om te kijken wat en waar er verbetert kan worden. Ondanks dat het ongetwijfeld internationaal best goed zal functioneren denk ik dat er altijd ruimte is voor verbetering.

Die ruimte is er altijd, maar zoals gezegd, de fundamenten zijn goed en functioneren goed.

[Robert Frans 1.555]

Thorgrem, er is niet erkend dat de rechters partijdig zouden zijn, maar dat ze de schíjn van partijdigheid hebben. Dat lijkt nogal juridische haarkloverij, maar daar zit wel verschil in en Bram Moszkovicz heeft ook dat verschil willen benadrukken tijdens de zitting.

[Thorgrem 430]

Dank voor de nuancering Robert.

[Robert Frans 1.555]

En de soap gaat weer vrolijk verder over enkele minuten, maar nu met nieuwe rechters.

[Hongerige Wolf 0]

Ja en net nu ik het te druk heb om te kijken. Maar ik neem aan dat het nog wel herhaald zal worden.

[Robert Frans 1.555]

* RobertF noteert alvast: als Bram Moszkovicz aangeeft dat hij het kort zal houden, dan gaat het zéker nog wel een tijd duren.