Proces Wilders

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 11:16:15 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Stuur Geert UIT naar 0900-PROCES. Samengevoegd: [...] Zeker aangezien dat lekker wham bam gaat. Leuk vermaak. Andere zittingen kunnen soms toch wel verrekte saai zijn.

Geweldig ja. En dat er ook onder in beeld sms-berichten komen van mensen die meekijken.

"Wildursss de gekstuhhh" (dannybreda86)

"Die regter wat un mavketuhul" (barbiescheveningen87)

[Machiavelli 0]

Heren (en dame), wellicht kunnen we weer overgaan tot een inhoudelijke bespreking van dit debat en de (werkelijke briljante) ideëen elders uitwerken en bij SBS6 aanbieden.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 11:28:36 schreef Machiavelli het volgende: Heren (en dame), wellicht kunnen we weer overgaan tot een inhoudelijke bespreking van dit debat en de (werkelijke briljante) ideëen elders uitwerken en bij SBS6 aanbieden.

Dat is ook de hele reden waarom ik dit topic in de Koffiebar had gezet. Het was niet mijn bedoeling er een inhoudelijke bespreking van te maken en dat bleek volgens mij ook al wel een beetje uit de toon in mijn OP.

[Ursa 1]

Moskovich heeft nu dus een 'wraking' aangevraagd. Volgens die Buruma 'niet erg sjiek'. Ik ben het met hem eens dat M. weet dat het niet veel zal uithalen. Ik ben echter benieuwd wat er dan wel achter zit. Het kan een soort signaal zijn naar de rechter, zo van 'maak je borst maar nat'.

Die rechter was blijkbaar bezig zijn eigen glazen in te gooien. 'Ja meneer Wilders, de rechtbank leest ook kranten en kijkt tv'.

Vrij vertaald: ik stem op Femke en ik mag je niet

[Morphogenesis 4]

Wat houd een wraakactie in eigenlijk?

[annzie 1]

Wraking is in dit geval dat Moskovic andere rechters wil omdat hij vind dat deze rechters de schijn van partijdigheid hebben.

[Robert Frans 1.543]

Nou, de pret is uit vandaag, want de zaak gaat pas morgenmiddag om 14 uur verder...

[Dagmar 0]

Ga je éven boodschappen doen...

[Propje 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 12:32:23 schreef Ursa het volgende: Die rechter was blijkbaar bezig zijn eigen glazen in te gooien. 'Ja meneer Wilders, de rechtbank leest ook kranten en kijkt tv'.

het ging wel wat verder dan dat.. Ik vond wrakingsverzoek van M. wel terecht.

tekst "..het lijkt erop dat u dat vandaag ook weer doet..." waarbij dat 'ook weer' aangeeft dat de rechter blijkbaar informatie (dat Wilders weg zou lopen voor discussie) uit media overgenomen heeft en blijkbaar als feit aangenomen heeft. Hieruit blijkt, vind ik, dat de rechter dus al een oordeel heeft over de verdachte.

Nou zou je je nog af kunnen vragen of het uitmaakt voor de zaak dat de rechter op die manier al een oordeel heeft over verdachte.. maar het zou me niet verbazen als M. gewoon gelijk krijgt..

[Robert Frans 1.543]

M. geeft daarbij ook terecht aan dat "meneer Wilders" niet per se voor discussie wegloopt. In de Kamer gaat hij immers voldoende vaak het debat aan en de Kamer is het werkterrein van een Kamerlid. Wat hij daarbuiten doet is mooi meegenomen, maar zolang hij in de Kamer gewoon aan het debat deelneemt, lijkt de veronderstelling van de rechter mij vrij onterecht.

[Propje 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 20:00:16 schreef RobertF het volgende: M. geeft daarbij ook terecht aan dat "meneer Wilders" niet per se voor discussie wegloopt. In de Kamer gaat hij immers voldoende vaak het debat aan en de Kamer is het werkterrein van een Kamerlid. Wat hij daarbuiten doet is mooi meegenomen, maar zolang hij in de Kamer gewoon aan het debat deelneemt, lijkt de veronderstelling van de rechter mij vrij onterecht.

yeps zo zie ik t ook!

[Robert Frans 1.543]

Over het verzoek tot wraking heb ik overigens niet echt een mening. Het lijkt mij ietwat overtrokken, maar aan de andere kant is de redenatie van Moszkowicz ook wel te begrijpen. Benieuwd wat de wrakingskamer morgenmiddag gaat oordelen dus.

Vraag me trouwens af of dat nog wordt uigezonden. Zou het jammer vinden als dat niet zo was, want de zaak is best interessant om te volgen. Ik ging er juist even een middagje voor zitten, toen de boel afgeblazen werd. Lekker dan...

[Computoon 0]

Het zou zeer goed kunnen dat Wilders wordt vrijgesproken. (Of ontslagen van rechtsvervolging, wat wat anders is maar voor Wilders persoonlijk hetzelfde gevolg heeft.)

Je kunt tegenwoordig namelijk (met een beroep op de 'vrijheid van meningsuiting') als politicus buiten de Kamer veel meer ongenuanceerde dingen roepen dan vroeger en vroeger is echt nog niet zo lang geleden. (Binnen de kamer kun je roepen wat je wilt, want daar is het kamerlid onschendbaar. Hoogstens houdt het Reglement van Orde de uitspattingen wat tegen.)

Ter herinnering: in de jaren '80 hadden we in de Tweede Kamer de Centrum Partij en wat later de Centrum Democraten. Stokpaardjes van die partij waren de bevolkingspolitiek en het vreemdelingenbeleid, waarbij de fractievoorzitter van die partij (wijlen de heer Janmaat) dwars inging tegen de andere politieke partijen. Niemand wilde met hem samenwerken. Diverse kamerleden verlieten demonstratief de Kamer als hij aan het woord was of weigerden hem te woord te staan. En, nu citeer ik Wikipedia:

"Uitlatingen van hem gedaan in het kader van de zendtijd voor politieke partijen en later zijn uitspraak "Wij schaffen, zodra we de mogelijkheid en de macht hebben, de multiculturele samenleving af", tezamen met tijdens demonstraties gebezigde verkiezingsleuzen als "Vol = Vol" en "Eigen Volk Eerst", leidden tot veroordelingen door de rechterlijke macht op grond van discriminatie, respectievelijk "het aanzetten tot etnische zuiveringen"."

Nu, enkele tientallen jaren later, hebben we de heer Wilders met zijn PVV die meer dan 1 miljoen fans heeft onder onze landgenoten. Kennelijk weet hij op de een of andere manier 'het volk' te boeien met zijn presentaties. Het partijprogramma is niet gelijk aan dat van bovengenoemde partij maar het is beslist niet moeilijk de overeenkomsten en de manier van presenteren te zien. In tegenstelling tot toen wordt er nu wel samengewerkt met een partij van deze soort, al is het maar omdat het bijna niet anders kan.

[MarinusCopy 0]

Een ad Janmaatum. Lekker populistisch.... Valt me trouwens op dat tegenstanders van Wilders steeds demagogischer beginnen te klinken.

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 21:55:33 schreef MarinusCopy het volgende: Een ad Janmaatum. Lekker populistisch....

Nee, realistisch

Ons volk waait met alle winden mee. Wat is nou het grote verschil tussen 'toen' en 'nu'?

Quote:

Valt me trouwens op dat tegenstanders van Wilders steeds demagogischer beginnen te klinken.

Die tegenstanders maken op dezelfde wijze gebruik van hun democratisch recht op vrije meningsuiting. Of mag dat niet omdat de kans aanwezig zou zijn dat je hem zou eh... 'demoniseren'?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 22:21:44 schreef Computoon het volgende: [...] Nee, realistisch

Volstrekt niet.

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 22:21:44 schreef Computoon het volgende: Die tegenstanders maken op dezelfde wijze gebruik van hun democratisch recht op vrije meningsuiting. Of mag dat niet omdat de kans aanwezig zou zijn dat je hem zou eh... 'demoniseren'

Het mag niet omdat je je op die manier zowel verlaagt als het gevecht verliest. Wilders is er beter in en boort meer mensen aan dan slechts de (pseudo-)intellectuele (wannabe) grachtengordeltypes.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 22:21:44 schreef Computoon het volgende: [...] Wat is nou het grote verschil tussen 'toen' en 'nu'?

- Politieke klimaat

- Internationale klimaat

- Het nog grotere onvermogen om zowel verstandig beleid te voeren alswel de onderklasse aan te spreken

- De groep rond Wilders bestaat níet uit neo-nazi's

- We zijn twintig jaar verder

- We hebben een hoop meer problemen met allochtone jongeren

- 9/11

- Theo van Gogh

- Hoeveelheid moslims in Nederland

- Hoeveelheid mensen die negatief denken over de multiculti samenleving

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 22:29:12 schreef Machiavelli het volgende: [...] - Politieke klimaat

Dat klimaat maken we zelf. 'We' gezien als de Nederlandse samenleving in haar geheel. ('De maatschappij dat ben jij.') Wij kiezen immers onze volksvertegenwoordigers en het kabinet kan slechts uitvoeren wat zij willen. Ik heb wel eens gelezen: 'ieder volk krijgt de regering die het verdient', al lijkt me dat dat alleen geldt voor democratieën.

Quote:

- Internationale klimaat

Geldt grotendeels hetzelfde voor als voor het vorige punt, alleen is het aantal individuen veel groter.

Quote:

- Het nog grotere onvermogen om zowel verstandig beleid te voeren alswel de onderklasse aan te spreken

Dat zou dus betekenen dat we nu slechtere politici hebben dan tientallen jaren geleden? Als dat al zo is, hoe zou dat zijn gekomen? Is het intelligentiepeil van politici afgenomen in de loop der jaren? Of is het onderwijspeil van de Nederlandse bevolking als geheel gedaald?

Quote:

- De groep rond Wilders bestaat níet uit neo-nazi's

Of dat wel zo was bij Janmaat is ook iets waarover de meningen kunnen verschillen. Dan zouden er destijds wel erg veel van moeten zijn geweest om 'm in de Kamer te krijgen.

Quote:

- We zijn twintig jaar verder

Ja, en?

Quote:

- We hebben een hoop meer problemen met allochtone jongeren

Of is het zo, dat die problemen er toen ook al waren maar dat 'niemand' er iets aan deed, de problemen onder het tapijt werden geveegd en dat het strafrecht niet adequaat werd ingezet? Om de problemem met allochtone jongeren aan te pakken hebben we Wilders c.s. echt niet nodig. Wel een slagvaardige politie en rechterlijke macht om de zaak achteraf recht te trekken. Maar ook maatregelen van buitenaf die de ellende voorkomen, als burgers zelf niet in staat zijn om dat te doen. Een zogeheten 'pappen en nathouden'-beleid levert nooit wat op, ongeacht de kleur van de regering. Dat verklaart echter niet waarom het nodig zou zijn een grote groep gelovigen te kwetsen door hun geloof als 'een politieke ideologie' weg te zetten of uitspraken te doen als 'ik lust die hoofddoekjes rauw'.

Quote:

- 9/11

Terroristen houd je altijd. Zo hebben we van de jaren '70 tot eind jaren '90 in Duitsland (met een uitstraling naar verschillende landen) de Rote Armee Fraktion gehad. Maar die waren extreem links. In het algemeen gesproken, blazen linkse mensen zich echter niet op. Rechtse ook niet en moslims evenmin. Tegen gevaarlijke gekken (in de betekenis: mensen die op ongeorganiseerde wijze gewelddadig zijn) valt niets te doen. Toen niet en nu niet. Denk maar eens aan de moordenaar van Pim Fortuijn of de gebeurtenissen op Koninginnedag van een paar jaar geleden.

Quote:

- Theo van Gogh

Zie mijn opmerking boven over daders in de categorie gevaarlijke gekken. Die kun je aanpakken met het strafrecht maar dat kan (helaas) pas achteraf omdat je niet van tevoren weet wie het zijn.

Quote:

- Hoeveelheid moslims in Nederland

Het merkwaardige is echter dat Wilders ook stemmen heeft gekregen uit plaatsen waar een moslim een plaatselijke bezienswaardigheid is.

Quote:

- Hoeveelheid mensen die negatief denken over de multiculti samenleving

Zou de manier waarop mensen denken over de samenleving -waarvan ze zelf deel uitmaken - ook niet beïnvloed worden door uitspraken van 'gezagvolle mensen'? Als je maar lang genoeg roept dat alles een doffe ellende is, zou je het nog bijna gaan geloven ook als je daar gevoelig voor bent.

[Annatar 0]

Een groot breekpunt was imho het optreden van Pim Fortuyn. Dat was een intellectueel die lak had aan de geldende conventies van zijn tijd en die op een integere wijze heeft geprobeerd om het probleem van onze maatschappij bespreekbaar te maken. Zijn boek "De verweesde samenleving" vind ik zeer sterk. Vóór hem was Frits Bolkestein de enige die er echt op een geaccepteerde manier aandacht voor had.

Hoewel Fortuyn op zeer agressieve manier is bejegend (zoals bijv. door PvdA partijbaron, en indertijd VARA-gezicht, Marcel van Dam;

). Misschien hadden sommigen gehoopt dat de beweging die hij op gang had gebracht afgelopen was toen hij in koele bloede werd doodgeschoten bij het verlaten van de BNN-studio.

Toch hebben zijn ideeën postgevat en was er kabinet met de LPF mogelijk. Dat kabinet ging al snel onderuit maar ook in de latere kabinetten Balkenende was de fortuynistische invloed duidelijk met als uitschieter het ,vaak over-de-top, optreden van Rita Verdonk. In de Tweede Kamer waren het vooral Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders die de fortuynistische kritiek in leven hielden.

De breuk tussen Wilders en de VVD heeft geleid tot een nieuwe partij die het gat van de LPF heeft opgevuld. Wilders is alleen een stuk slimmer dan de egocentrische malloten die na Fortuyn's dood met zijn partij gingen joyriden. Maar de ruimte die is ontstaan door het optreden van Fortuyn heeft Wilders mogelijk gemaakt.

Ik denk dat daar de crux zit. Sinds Fortuyn is het politieke klimaat definitief veranderd. Dat is de reden dat Wilders een totaal andere rol speelt dan Janmaat. Daarom is Wilders een politicus die serieus genomen wordt en die reële problemen aan de kaak stelt en daarmee een reële invloed verwerft onder een heleboel mensen. Een invloed die zelfs internationaal merkbaar wordt door bijv. de naam van zijn Duitse zusterpartij "Die Freiheit".

De hele vergelijking met Janmaat is historisch vooral interessant omdat het laat zien hoeveel onrecht die man eigenlijk is aangedaan. Zijn vrouw is notabene invalide geworden door een aanslag op zijn leven en in de gevestigde politiek is daar alleen maar lacherig over gedaan. De consequenties van die houding worden nu zichtbaar in de steeds groter wordende breuk tussen hoe veel mensen Nederland ervaren en hoe bepaalde politici Nederland ervaren. Die mensen lijken te denken dat de jaren 70-80 het hoogtepunt van de menselijke beschaving waren en dat het altijd zo moet blijven. Dat is waar ze imho de plank pas echt goed mis slaan. Gestold zelfgenoegzaam progressivisme is de meest gevaarlijke vorm van conservatisme mogelijk.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 23:06:43 schreef Computoon het volgende: [...] Dat klimaat maken we zelf. 'We' gezien als de Nederlandse samenleving in haar geheel. ('De maatschappij dat ben jij.') Wij kiezen immers onze volksvertegenwoordigers en het kabinet kan slechts uitvoeren wat zij willen. Ik heb wel eens gelezen: 'ieder volk krijgt de regering die het verdient', al lijkt me dat dat alleen geldt voor democratieën.

Klopt, an sich. Maar dat komt mede omdat het cultuuroptimisme niet zo houdbaar bleek te zijn.

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 23:06:43 schreef Computoon het volgende: Geldt grotendeels hetzelfde voor als voor het vorige punt, alleen is het aantal individuen veel groter.

En de Nederlandse invloed betrekkelijk klein.

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 23:06:43 schreef Computoon het volgende: Dat zou dus betekenen dat we nu slechtere politici hebben dan tientallen jaren geleden?

Nee. Dat betekent vooral dat de wereld en ons land zich hebben ontwikkeld, dat we de verzuiling echt doorheen zijn, dat de verheffing van de arbeider wat onbedoelde uitwerkingen had, dat de individualisering niet zo verliep als gehoopt etc. etc.

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 23:06:43 schreef Computoon het volgende: Als dat al zo is, hoe zou dat zijn gekomen? Is het intelligentiepeil van politici afgenomen in de loop der jaren? Of is het onderwijspeil van de Nederlandse bevolking als geheel gedaald?

Dat laatste sowieso

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 23:06:43 schreef Computoon het volgende: Of dat wel zo was bij Janmaat is ook iets waarover de meningen kunnen verschillen. Dan zouden er destijds wel erg veel van moeten zijn geweest om 'm in de Kamer te krijgen.

Ik bedoel niet dat alle Janmaat-kiezers nazi's waren, absoluut niet, maar, bij mijn weten, was de groep rondom Janmaat niet altijd even fris, waarbij Wilders zeer zorgvuldig te werk is gegaan om dat soort elementen uit zijn entourage te houden.

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 23:06:43 schreef Computoon het volgende: Ja, en?

The times, they are a-changin'

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 23:06:43 schreef Computoon het volgende: Of is het zo, dat die problemen er toen ook al waren maar dat 'niemand' er iets aan deed, de problemen onder het tapijt werden geveegd en dat het strafrecht niet adequaat werd ingezet?

Dat óók, maar de problemen met Antilliaanse en Marokkaanse jongeren zijn ook groter.

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 23:06:43 schreef Computoon het volgende: Om de problemem met allochtone jongeren aan te pakken hebben we Wilders c.s. echt niet nodig.

Dat zeg ik ook niet.

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 23:06:43 schreef Computoon het volgende: Wel een slagvaardige politie en rechterlijke macht om de zaak achteraf recht te trekken. Maar ook maatregelen van buitenaf die de ellende voorkomen, als burgers zelf niet in staat zijn om dat te doen. Een zogeheten 'pappen en nathouden'-beleid levert nooit wat op, ongeacht de kleur van de regering. Dat verklaart echter niet waarom het nodig zou zijn een grote groep gelovigen te kwetsen door hun geloof als 'een politieke ideologie' weg te zetten of uitspraken te doen als 'ik lust die hoofddoekjes rauw'.

Jij haalt zaken door elkaar. Namelijk de vraag of Wilders' methode de juiste is en de vraag waarom het aanspreekt.

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 23:06:43 schreef Computoon het volgende: Terroristen houd je altijd. Zo hebben we van de jaren '70 tot eind jaren '90 in Duitsland (met een uitstraling naar verschillende landen) de Rote Armee Fraktion gehad. Maar die waren extreem links. In het algemeen gesproken, blazen linkse mensen zich echter niet op. Rechtse ook niet en moslims evenmin. Tegen gevaarlijke gekken (in de betekenis: mensen die op ongeorganiseerde wijze gewelddadig zijn) valt niets te doen. Toen niet en nu niet. Denk maar eens aan de moordenaar van Pim Fortuijn of de gebeurtenissen op Koninginnedag van een paar jaar geleden.

Weer haal je twee vragen door elkaar. Daarnaast ben je enigzins naief en slecht op de hoogte. Zelfmoordaanslagen zijn oorspronkelijk een links instrument en ook nu houden bijv. de Tamil Tigers er zich mee bezig. Voorzover er zelfmoordaanslagen plaatsvinden zijn die, op de Tamil Tigers na, vrijwel allemaal uit Islamitische overtuigingen.

En tegen terroristische organisaties valt weldegelijk wat te doen (Hofstadgroep bijv.).

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 23:06:43 schreef Computoon het volgende: Zie mijn opmerking boven over daders in de categorie gevaarlijke gekken. Die kun je aanpakken met het strafrecht maar dat kan (helaas) pas achteraf omdat je niet van tevoren weet wie het zijn.

Voor de helderheid: Ik geef verklaringen waarom Wilders nu een andere rol heeft dan Janmaat en laat mij niet uit of Wilders de juiste antwoorden of oplossingen heeft.

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 23:06:43 schreef Computoon het volgende: Het merkwaardige is echter dat Wilders ook stemmen heeft gekregen uit plaatsen waar een moslim een plaatselijke bezienswaardigheid is.

Mensen lezen kranten en kijken tv.

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 23:06:43 schreef Computoon het volgende: Zou de manier waarop mensen denken over de samenleving -waarvan ze zelf deel uitmaken - ook niet beïnvloed worden door uitspraken van 'gezagvolle mensen'? Als je maar lang genoeg roept dat alles een doffe ellende is, zou je het nog bijna gaan geloven ook als je daar gevoelig voor bent.

Zeker als dat wordt bevestigd als je om je heenkijkt.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 20:49:47 schreef Computoon het volgende: Diverse kamerleden verlieten demonstratief de Kamer als hij aan het woord was of weigerden hem te woord te staan.

Dat is bij Wilders ook wel gebeurd, dat eerste dan. Ik vind dat niet zo slim, maar misschien een soort reactie op het verdwijnen van de Schrapbepaling. Bij gebrek aan beter zullen we maar zeggen.

[Robert Frans 1.543]

Het begint bijna een vast patroon te worden: de rechtbank komt binnen, wil de zaak hervatten, maar Bram Moszkowicz wil toch nog even het woord. Vervolgens komt hij met een verzoek of een extra ding waardoor de rechtszaak gegarandeerd wat of veel vertraging zal oplopen, waardoor na enkele minuten de zaak alweer geschorst wordt. En deze keer met een aardige wending in de zaak, dat dan weer wel, maar toch...

[Robert Frans 1.543]

En weer een wraking...

[Borsko 0]

w00t, in liefde en oorlog is alles toegestaan?

'Subtiele' haat en angst vs vrijheidbeperkende conspiracy. Leuk spektakel voor de media, ben alleen bang dat het nationale vertrouwen in ons rechtssysteem een aardige tik krijgt door deze zaak.

[Annatar 0]

Het is ook een bijzonder rommelig gebeuren. Als de rechtbank al een visitekaartje had willen afgeven is dat niet echt gelukt.