Great healing revival Florida

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 10:06:04 schreef Michie23 het volgende: [...] Het is wel duidelijk dat je je dus er totaal niet in verdiept bent en jammer dat je hier dus anderen mee ontmoedigd. Waar staat het woord groepsdwang terwijl die mensen gewoon willen getuigen op straat wat God in hun leven heeft gedaan?

Ik kan me goed voorstellen dat jij het bijzonder spijtig vind dat zoiets als een outreach ter discussie wordt gesteld (zeker aangezien jezelf ook gebruik maakt van dergelijke werkvormen), maar om nou te zeggen dat ik er geen verstand van heb… Ik denk dat ik meer opleiding genoten heb wat betreft pedagogiek en groepsdynamiek dan jij. Ik zal hier vanavond wel verder op in gaan.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 11:28:08 schreef jeffrey_1989 het volgende: Ja maar dan ga je dus redeneren van hoe JIJ denkt hoe ZIJ er mee om gaan. Je weet niet hoe ze dat doen dus wie zijn wij om dan te zeggen dat er dwang bij kan komen kijken. Het is een optie maar het kan ook uitgesloten zijn. Dus waarom iets impliceren als je totaal niet weet of het zo gebeurd. Dan zou je een keer naar zo'n samenkomst moeten gaan om vervolgens een evenwichtig ''oordeel'' te vellen.

Leest u even mee:

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 10:57:06 schreef JoostG het volgende: Wel is het zo dat ik in de evangelische wereld geleerd heb dat er in sommige (/veel?) gevallen wel degelijk sprake is van 'dwang', hetzij verpakt. Meerdere malen heb ik gehoord dat ja 'radicaal moet zijn' en 'niet lauw' hetgeen natuurlijk vrij direkt impliceert dat je wel móet evangeliseren. Een opmerking die me zeker is bijgebleven is dat je een moordenaar bent als je de kans laat lopen om 'ook maar één ziel te redden d.m.v. evangeliseren'. Op deze manier is er natuurlijk wel degelijk sprake van psychologische 'dwang' en ik vind de redenatie van Thorgrem dan ook zo gek nog niet.

Ik zeg hier dat ik het wel degelijk heb gezien hoe 'zij' er mee omgaan. 'Zij' slaat in dit geval niet op de 'zij' in deze draad dus op dat punt is het inderdaad een aanname maar ik sprak dan ook hypothetisch en generaliserend met daarbij de opmerking 'in sommige (/veel?) gevallen. Dus áls het zo gaat als dat ik zelf heb ervaren dán heeft Thorgrem gelijk.

En heel eerlijk: waarom zou het in dit geval anders gaan?

[jeffrey_1989 0]

@JoostG: Ik denk dat je het net met een iets verkeerde gedachtegang hebt gelezen. Ik ging niet specifiek op jou door, het was meer algemeen. Helaas zijn er dat soort ''stromingen'' die inderdaad dwingen en ik vind het ook zeer spijtig van die opmerking dat je dan een moordenaar zou zijn. En op die manier heb je ook helemaal gelijk en ben ik het ook daarmee eens.

Maar het blijkt ook dat het overal anders is. Nadrukkelijk wil ik ook dit zeggen: Ik weet niet precies hoe het daar, in Florida, gaat. Maar even gekeken naar ons in de gemeente. Wij zijn een evangelische gemeente. We willen erop uit gaan. We sporen mensen aan om uit te stappen hierin en gewoon mee te doen. Dwingen wij mensen? Nee, absoluut niet. Dus tsja het is niet overal zo (wat je dus zelf ook al zegt).

Als het zo gaat dan heeft Thorgrem gelijk. Maar waarom daarvan uitgaan? Waarom niet eens een keer het positieve eerst proberen te belichten en vervolgens dan maar kijken naar wat de gewoonte leert. Ik geloof niet dat ze daar dwingen. En ook al zouden ze dwingen dan is het nog jou eigen domme fout dat je luistert. Mensen hebben ook verstand gekregen en hebben dus ook een keuze om tegen dwang in te gaan. Maar als er 600/700 mensen bij de ochtendsamenkomst komen en erop uit gaan lijkt het mij sterk dat ze iedereen dwingen, erg knap als ze dat wel doen btw.

[Thorgrem 430]

Ik zou er nog even terugkomen (ondanks dat JoostG het meeste al wel verteld heeft) . Juist in een grote groep kan er al snel een dwingend sfeertje ontstaan. Mensen die eigenlijk niet willen, maar zich niet durven verantwoorden daarvoor tegenover de groep, En voor de groep dan maar meegaan. Juist bij zo'n gelegenheid als deze wanneer er 's ochtend flink ingepraat wordt op een groep mensen die toch al weinig kritisch zijn zullen die over het algemeen weinig tegengas geven als er dan vervolgens iets van ze gevraagd wordt. En wat dat betreft voorbeelden te over, zo worden demonstraties gehouden, zo gaan mensen op in het geheel bij rellen en zo laten mensen zich gek maken op allerlei manieren, het is in de geschiedenis al een zo beproefd middel. Mensen zijn nou eenmaal kuddedieren, en als het grootste deel van de kudde links gaat dan zullen er maar weinig schapen zijn die rechts gaan. En vooral onder leiding van iemand met een sterk charisma zijn groepen mensen makkelijk manipuleerbaar.

En laten we heel eerlijk zijn, deze mensen kunnen in een ochtend nooit genoeg 'toegerust' worden om enige weerstand te bieden tegen iemand die 'kwaad'willend is. Het is dat de meeste doorlopen en/of het voor kennisgeving aannemen. Mensen die op straat 'willen' (maar wat eigenlijk dus onder groepsdrang gebeurd) verkondigen wat God in hun leven gedaan heeft kunnen beter wat terughoudender zijn en eerst beter geschoold worden zodat ze ook enig theologisch inzicht hebben. We zien het hier op dit forum ook gebeuren, jonge mensen die in al hun enthousiasme vertellen wat God dan wel of niet met hun leven gedaan heeft. En dat ze in zo'n getuigenis 90% van het christendom wegzetten als doods of zelf tegen christelijke principes ingaan hebben ze dan vaak zelf niet door.

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 20:23:10 schreef Thorgrem het volgende: Ik zou er nog even terugkomen (ondanks dat JoostG het meeste al wel verteld heeft) . Juist in een grote groep kan er al snel een dwingend sfeertje ontstaan. Mensen die eigenlijk niet willen, maar zich niet durven verantwoorden daarvoor tegenover de groep, En voor de groep dan maar meegaan.

Absoluut. Ben ik het helemaal mee eens. Dat kan inderdaad snel ontstaan.

Quote:

Juist bij zo'n gelegenheid als deze wanneer er 's ochtend flink ingepraat wordt op een groep mensen die toch al weinig kritisch zijn zullen die over het algemeen weinig tegengas geven als er dan vervolgens iets van ze gevraagd wordt.

Zit je hier niet gigantisch te veroordelen? Juist op deze ochtend waar (en hier komt het feit wat je neer zet) flink word ingepraat op een groep mensen, die (en daar komt de volgende) toch al weinig kritisch zullen zijn en (en nu nog 1) die weinig tegengas geven, over het algemeen.

Poeh, ik vind het nogal wat wat je zegt. Ik vind het best wanneer je zegt dat het zo zou kunnen zijn en dat er mensen bij kunnen zitten die weinig tegengas geven maar op dit moment zit je het gigantisch te veroordelen heb ik het gevoel.

Quote:

En wat dat betreft voorbeelden te over, zo worden demonstraties gehouden, zo gaan mensen op in het geheel bij rellen en zo laten mensen zich gek maken op allerlei manieren, het is in de geschiedenis al een zo beproefd middel. Mensen zijn nou eenmaal kuddedieren, en als het grootste deel van de kudde links gaat dan zullen er maar weinig schapen zijn die rechts gaan. En vooral onder leiding van iemand met een sterk charisma zijn groepen mensen makkelijk manipuleerbaar.

Tsja, mensen kunnen inderdaad kuddedieren zijn. Maar als iedereen loopt te vloeken en ik ben christen dan ga ik niet meevloeken. Dus blijkbaar zijn we niet altijd kuddedieren en kunnen we dus ook op een gegeven moment zeggen dat we iets anders willen.

Quote:

En laten we heel eerlijk zijn, deze mensen kunnen in een ochtend nooit genoeg 'toegerust' worden om enige weerstand te bieden tegen iemand die 'kwaad'willend is.

Laten we eerlijk zijn. Heb jij wel enig idee wat er gezegd word? Ja, laten we inderdaad eerlijk zijn. Nee, je hebt geen idee. Dat is een feit (dan kun je hoog of laag springen maar ik durf wel te beweren dat jij niet naar een dienst geluisterd hebt waarin mensen toegerust worden). Toevallig heb ik vanochtend een gedeelte gezien en dus niet alles. Maar dat was als volgt, liefdevol en toch mensen erop aan willen sporen om het te doen. Niet omdat mensen dan dood gaan maar omdat God van ze houdt. En dat is toch een heel andere insteek.

Quote:

Het is dat de meeste doorlopen en/of het voor kennisgeving aannemen. Mensen die op straat 'willen' (maar wat eigenlijk dus onder groepsdrang gebeurd) verkondigen wat God in hun leven gedaan heeft kunnen beter wat terughoudender zijn en eerst beter geschoold worden zodat ze ook enig theologisch inzicht hebben.

Met theologisch inzicht kom je ook niet altijd even ver hoor. Zodra je vol bent van Gods Geest dan geeft Diegene die al het theologische inzicht bezit jou wel inzicht.

Quote:

We zien het hier op dit forum ook gebeuren, jonge mensen die in al hun enthousiasme vertellen wat God dan wel of niet met hun leven gedaan heeft.

Mooi dat ze getuigen. Maar dat die jonge mensen terug vallen heeft ook te maken met een dun fundament. Maar hoe komt het dat ze juist hier rondom christelijke mensen terugvallen? We zouden ze toch juist moeten aansporen en niet bekritiseren? Door kritiek val je, door aansporing word je sterker.

Quote:

En dat ze in zo'n getuigenis 90% van het christendom wegzetten als doods of zelf tegen christelijke principes ingaan hebben ze dan vaak zelf niet door.

Nee, dat hebben ze niet door omdat er een te dun fundament ligt. Maar zij hebben wel iets wat de meeste christenen niet hebben. En dat is vrijmoedigheid om ondanks dat ze de mensen niet kennen toch te getuigen van wat God heeft gedaan. Dat is heel wat meer waard in mijn ogen want wij schamen ons wat af om voor God uit te komen.

Kortom: Heb je enig idee hoe zo'n ochtend verloopt? Heb je enig idee wat er geleerd word? Heb je enig idee wat voor mensen daar zitten? Heb je enig idee hoe ze in elkaar steken? Heb je enig idee wat er precies gebeurd?

Ik ben bang, maar ik hoop het niet, dat je bijna overal nee op moet antwoorden.

[Thorgrem 430]

lol ik lees nu op mijn telefoon maar morgen zal ik met een reactie komen. maar als nachtmutsje de volgende vraag aan jou: wie is er hier nou echt bevooroordeeld.

[Joas 0]

@ Jeffrey. Ik heb dit topic een beetje gevolgd. Wat mij opvalt aan de getuigenissen die komen van mensen die naar zo'n meeting zijn geweest, dan gaat het haast alleen maar om de manifestaties die er zijn geweest... Ow, echt mooi man, zoveel mensen shaketen, zoveel mensen vielen in de Geest etc. Dit wordt dan gezien als een bewijs van de aanwezigheid van God.

Wat mij opgevallen is in sommige evangelische / charismatische bewegingen is altijd de nadruk op nog meer, nog meer van Gods Geest. Nu wil ik niets zeggen van de ernst die mensen vaak hebben. Maar je moet steeds meer doen om nog meer en betere manifestaties te krijgen of bijv. een Opwekking. Vaak krijg je een tweedeling in de kerk. Mensen die veel meemaken in de Geest zijn dan geestelijk en mensen die dat minder hebben zijn minder geestelijk. Ook al wordt dat niet gezegd, toch is er een soort neiging om te zeggen dat mensen er dan niet voor open staan.

Ik heb de afgelopen maand iemand zien weggaan uit een charismatische kerk, omdat ze niet meer meekon in dat meer, nog meer, nog meer...

Je ziet dat uiteindelijk alles onder de werking van Gods Geest wordt gesteld. Als ik eerlijk ben en de filmpjes op You-tube bekijk dan stel ik grote vraagtekens bij de beelden van Todd Bentley. Waar is nog de heiligheid voor God? Waar is het ontzag? Waar is de oproep tot werkelijke bekering?

De nadruk is duidelijk het gaat hierbij veelal om nog meer manifestaties, nog gekker, nog vreemder... en dan roepen sommigen hier op het Forum om te toetsen aan de Bijbel.

Deze vormen van manifestaties kunnen niet getoetst worden, want ze komen niet voor in de Bijbel, of je moet alles uit haar context halen.

Ik kan alleen maar zeggen pas op!

[anastasia 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 01:45:20 schreef jeffrey_1989 het volgende: [...] Ff 1 ding eruit gepikt. Als ik het goed begrijp moet elke opwekking dus precies hetzelfde gaan voordat het een opwekking genoemd kan worden? Overigens ben ik het met het overgrote deel van de kritiek niet mee eens, jaja ik ga er eens lekker tegen in . Er word gezegd dat er te weinig naar Jezus gewezen word. (fout want na elke genezing word het gezegd, Jezus word verhoogd in de dienst dmv de aanbidding, mensen komen tot bekering *tot Jezus ja* en ga zo maar door) Er word ook gezegd dat het Todd Bentley's revival is. Ik denk niet dat dat zo is. En iets om over na te denken (dus niet om op te reageren). Plaatsen wij Todd Bentley niet in het midden van de opwekking? Dus in de vorm dat omdat wij het zovaak hebben over de opwekking en dat Todd Bentley het leid etc. Plaatsen wij dan niet Todd in het centrum en niet God? Zien we ook nog de positieve dingen ipv alleen de negatieve dingen? Zijn we niet telkens aan het oordelen over Todd Bentley terwijl we God moeten zoeken en aan God moeten vragen of het klopt of niet. Of anders gezegd, of het iets is waar jij verder naar mag uitstrekken of dat het iets is wat je naast je neer moet leggen (wat dus beter voor je is). Zouden we niet veel meer met God moeten zoeken dan gaan zoeken of we wel of niet het naamplaatje opwekking erop kunnen plakken. Of dat het wel helemaal goed is hoe Todd op het podium staat. Of dat het wel helemaal goed is dat er zoveel op genezing gefocussed word. (terwijl de mensen 's ochtends toegerust worden om 's middags de straat op te gaan om te evangeliseren) Zomaar even een paar dingen om over na te denken.

Je hebt gelijk, je vraagt in gebed en meditatie God om helderheid. God laat mij achter met een gevoel van de slappe lach te hebben, zijn buik vasthoudend schudden van het lachen gevoel (geen beeld natuurlijk, God's beeld is volledig onbekend) Ik voel me duidelijk geroerd door deze aanwezigheid. Maar ik weet ook dat ik zekerheid moet hebben, dus richt ik me vooral ook tot Jezus, Satans wegen zijn listig, zo wordt mij regelmatig verteld. Jezus geeft het beeld van een rustig glimlachend, maar hoofdschudden. Goed, drie maal is scheepsrecht, richt mijn meditatie gebed tot Heilige Geest, dat is pas het ware en na drie keer de enige juiste te hebben aangeroepen in al zijn drie verschijningsvormen, kan het niet meer missen. Ik krijg een gevoel van enorme blessing, maar tevens het gevoel van hetplaatsen van een schild tussen mij en het gebeuren in Florida.

Nee, serieus, ik maak geen grapje, ik heb me serieus in gebed en meditatie overgegeven om een juist antwoord te vinden. En aangezien ik zeker weet dat het gevoel dat ik kreeg uit de juiste bron kwam, en zeker weet dat ik Vader Zoon en Heilige Geest heb aangesproken en ik ook zeker weet dat "Hij die is" aanwezig was, weet ik zeker dat ik gelijk heb. Het is fake, die hele Florida beweging.

Echt waar, ik ben niet kritisch, ik heb me gericht tot de enige betrouwbare bron.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 23:06:32 schreef jeffrey_1989 het volgende: [...] Absoluut. Ben ik het helemaal mee eens. Dat kan inderdaad snel ontstaan.

Mooi, dan zijn we het daar over eens. Blijkbaar heb ik me er dus wel degelijk in verdiept in tegenstelling tot datgene wat michie23 en jij beweerde.

Quote:

[...] Zit je hier niet gigantisch te veroordelen? Juist op deze ochtend waar (en hier komt het feit wat je neer zet) flink word ingepraat op een groep mensen, die (en daar komt de volgende) toch al weinig kritisch zullen zijn en (en nu nog 1) die weinig tegengas geven, over het algemeen.

Via de link in de openingspost heb ik enkele uren aan beeld materiaal kunnen bekijken (reeds mijn tweede post gaf ik al aan daarmee bezig te zijn). Ik heb het geobserveerd, en het is een feit dat er hier flink op de mensen wordt ingepraat. Niet voor niets zien we bepaalde vormen herhalend terugkomen. Het is een feit dat neo charismatische mensen vrijwel kritiekloos van links naar rechts rennen en meewaaien met elke leider met ook maar enigszins een charismatische uitstraling en een leuke boodschap. Observaties van de afgelopen 2 jaar op dit forum, maar ook op andere fora en van beeld materiaal zoals van deze revival als ook een uur of 3 materiaal van TRIN wat ook o zo geweldig moest zijn. Kritiekloze mensen geven over het algemeen geen tegengas wat jij mijn derde feit noemt is een logisch vervolg uit nummer 2.

Ik zet dus 2 beweringen neer, en daar neem ik geen woord van terug. Ik zie daar geen enkele reden toe.

Quote:

Poeh, ik vind het nogal wat wat je zegt. Ik vind het best wanneer je zegt dat het zo zou kunnen zijn en dat er mensen bij kunnen zitten die weinig tegengas geven maar op dit moment zit je het gigantisch te veroordelen heb ik het gevoel.

Het is ook nogal wat. Dat wil verder niet zeggen of het waar of niet waar is. Ik heb niet anders gezien bij neo charismatische mensen waarmee ik via dit forum en andere fora in gesprek ben geweest of waarmee ik heb meegelezen. Van hype naar hype. En de mensen die dat niet meer bij kunnen benen of die er schoon genoeg van hebben, daar is geen plaats meer voor, die vertrekken. Dat gespring van vernieuwing naar vernieuwing, zich mee laten slepen in dingen die steeds groter moeten zijn spiegelt volgens mij een diepte leegte weer.

Quote:

[...] Tsja, mensen kunnen inderdaad kuddedieren zijn. Maar als iedereen loopt te vloeken en ik ben christen dan ga ik niet meevloeken. Dus blijkbaar zijn we niet altijd kuddedieren en kunnen we dus ook op een gegeven moment zeggen dat we iets anders willen.

Er zullen ongetwijfeld in bepaalde gevallen uitzonderingen zijn. Dat is altijd zo, en dat bevestigd de regel weer eens. Doet verder niets af van wat ik zei over groepen mensen.

Quote:

[...] Laten we eerlijk zijn. Heb jij wel enig idee wat er gezegd word? Ja, laten we inderdaad eerlijk zijn. Nee, je hebt geen idee.

Hoe weet je dat? Eerst mij betichten van vooroordelen, en wat doe je nu zelf? Ik heb genoeg materiaal gezien van dit, tevens heb ik alle reacties meegelezen en heb ik artikelen op verscheidene sites hierover gelezen. Je kunt niet iedereen met een kritische houding afschrijven. Dat heb je geprobeerd toen ik wat over een groepsproces zei en dat werkte ook niet.

Ik heb wel degelijk een idee wat er gezegd wordt.

Quote:

Dat is een feit (dan kun je hoog of laag springen maar ik durf wel te beweren dat jij niet naar een dienst geluisterd hebt waarin mensen toegerust worden).

Ik heb zo'n toerusting dienst niet gehoord, vrij veel andere dingen wel. En uit al die andere dingen kan ik wel opmaken dat zo'n toerusting dienst van een ochtend op soortgelijke manier zal gaan. Op dezelfde toon. Ik ben werkzaam in het onderwijs, en in een ochtend leer je mensen niet zo bijster veel. Ik durf dus zonder meer te beweren dat een toerusting dienst van een ochtend bij lange na niet voldoende is om enigszins tegenstand te bieden op een normale onderbouwende manier aan kritische mensen. Het is onderwijskundig gewoon onmogelijk.

Quote:

Toevallig heb ik vanochtend een gedeelte gezien en dus niet alles. Maar dat was als volgt, liefdevol en toch mensen erop aan willen sporen om het te doen. Niet omdat mensen dan dood gaan maar omdat God van ze houdt. En dat is toch een heel andere insteek.

Die insteek die jij hier benoemd (dat mensen dan dood gaan) is nooit uit mijn mond gekomen. Maar ook liefdevol kan een groep tot iets bewegen worden wat een deel van de groep niet wil. Juist liefdevol, want dat wekt empathie. Daarnaast vinden de mensen daar zichzelf nogal een autoriteit.

Quote:

[...] Met theologisch inzicht kom je ook niet altijd even ver hoor. Zodra je vol bent van Gods Geest dan geeft Diegene die al het theologische inzicht bezit jou wel inzicht.

Enige kennis van basiswaarden in het christendom is noodzakelijk om jezelf te behoeden dat je in al je enthousiasme geen dwaalleer gaat verkondigen. Hoe vaak worden in de Nederlandse binnensteden mensen wel niet ongevraagd lastiggevallen door groepjes pubers die denken het licht toch echt gezien te hebben en die dus maar de straat op gestuurd zijn. En als je dan maar enigszins tegengas geeft dan wordt de duivel erbij gehaald. Dat is het niveau als je over weinig kennis beschikt, elke kritiek wordt maar weggezet als een kritische demoon, zij hebben het ware geloof (hoe oppervlakkig dan ook) en de rest is bijzaak. Of men loopt door net of er niets geantwoord is, op naar het volgende slachtoffer. En natuurlijk er zullen ook jongeren zijn die er wat meer verstand van hebben en die zich prima kunnen uiten en een fijn gesprek kunnen voeren. Maar dat is een proces wat wel even veel en veel langer in beslag neemt dan een ochtend een toerusting dienst meemaken.

Quote:

[...] Mooi dat ze getuigen. Maar dat die jonge mensen terug vallen heeft ook te maken met een dun fundament. Maar hoe komt het dat ze juist hier rondom christelijke mensen terugvallen? We zouden ze toch juist moeten aansporen en niet bekritiseren? Door kritiek val je, door aansporing word je sterker.

Mooi dat ze getuigen ja, laat ze dat fijn bij elkaar doen in een veilige omgeving in het begin. Een kind moet eerst lange tijd het goede meemaken om het kwade te kunnen weerstaan, dat is een opvoedingstheorie, lijkt me hier ook toepasbaar.

Waarom deze mensen dan terugvallen, omdat hun kindergeloof plaats moet maken voor een volwassen geloof, en dat kan een bijzonder moeilijk proces zijn als men zich vast blijft klampen aan het kindergeloof.

Op een gegeven moment zul je de diepte in moeten.

Quote:

[...] Nee, dat hebben ze niet door omdat er een te dun fundament ligt. Maar zij hebben wel iets wat de meeste christenen niet hebben. En dat is vrijmoedigheid om ondanks dat ze de mensen niet kennen toch te getuigen van wat God heeft gedaan. Dat is heel wat meer waard in mijn ogen want wij schamen ons wat af om voor God uit te komen.

Dat is jouw oordeel, daar ben ik het niet mee eens.

Quote:

Kortom: Heb je enig idee hoe zo'n ochtend verloopt? Heb je enig idee wat er geleerd word? Heb je enig idee wat voor mensen daar zitten? Heb je enig idee hoe ze in elkaar steken? Heb je enig idee wat er precies gebeurd?

Ik heb zoals je ziet vrij veel ideeën. Ik baseer me op dagelijkse praktijk in het onderwijs en onderwijskundige theorieën. Ik weet niet alles precies, die claim heb ik ook nergens gelegd. Maar zelfs simpele mensen die gewoon de ogen open hebben kunnen op hun klompen aanvoelen hoe dit zo'n beetje in zijn werk zal gaan.

Quote:

Ik ben bang, maar ik hoop het niet, dat je bijna overal nee op moet antwoorden.

Zoals reeds aangetoond heb je het wederom verkeerd. Op zich is het wel vermakelijk hoor. Eerst beweren dat ik geen verstand heb van groepsprocessen, toen dat niet zo bleek te zijn, dan maar spelen op het feit dat ik het niet met eigen ogen heb aanschouwd. Ik heb het grootste deel van de wereld nog nooit gezien in het echt, maar ook niet op video of foto's, mag ik er dan van uitgaan dat het bestaat, of moet ik het eerst met eigen ogen hebben aanschouwd.

Wat mij betreft is mijn bijdrage aan dit gesprek bij deze beantwoording beëindigd. Het is me volkomen duidelijk dat je toch geen interesse hebt in een kritisch geluid en liever achter de zoveelste hype aanloopt om vervolgens teleurgesteld te zijn.

[Robert Frans 1.653]

Het valt me wel op dat sommige neo-charismaten bij kritiek er vrijwel meteen vanuit gaan dat degene die kritiek geeft er wel niet genoeg verstand van zou hebben. Diegene kan dan ik weet niet hoeveel artikelen, getuigenissen en verhalen gelezen hebben en ik weet niet hoeveel materiaal aan video gezien hebben, maar het is nooit genoeg.

Als iemand zich kan vinden in de neo-charismatische beweging, dan staat hij open voor de heilige Geest en kijkt hij verder dan enkel zijn eigen kerkmuren. Maar als iemand kritisch is over deze beweging, dan oordeelt hij, is hij kortzichtig en heeft hij er geen verstand van. Even gelobaal gesproken dan hè? Ja, zo kan ik ook mijn straat schoonhouden.

Als christenen hebben we het volste recht alle leringen te beoordelen en te toetsen op het algemeen christelijk geloof. En hebben we het recht, of zelfs de plicht, om leringen die tegen het algemeen christelijk geloof ingaan tot dwaalleringen te bestempelen, die niet van God kunnen zijn. Dit tot welzijn van de ziel, die belangrijker is dan het ego.

Als bijvoorbeeld een website als deze verkondigt dat God niet uit drie Personen bestaat maar uit "drie bedieningen," dan verkondigt ze gewoon een fundamentele dwaalleer. Dan kunnen er nog zulke mooie getuigenissen opstaan en kan de site nog met zoveel liefde zijn opgebouwd, maar ze verkondigt dan tóch een heel ongezonde leer. En zo werkt dat bij elk medium of elke "opwekking."

[Olorin 155]

Ik heb hier een artikel van de opinie pagina van het Nederlands Dagblad. Ik moet zeggen dat ik deze tekst nou weer het andere uitsterte vind en ik graag voor wat dingen bewijs zou willen zien (citaten bijv. zou al helpen). Maar ik wil het wel met jullie delen. Want deze schrijver is er met een positieve houding naar die 'revival' heen gegaan. Wel interessant.

Lakeland laat vooral glorie van satan zien

door Bendicion Papa

Het artikel 'Lakeland: van pure opwekking tot gebakken lucht' (Nederlands Dagblad 2 juli, pagina 2) ontlokte een bezoeker van deze zogeheten genezingscampagne onderstaande reactie. Hij heeft daar niet, zoals hij had gedacht, de glorie van God, maar die van satan ervaren.

Graag wil ik reageren op het artikel over het Lakelandrevival in de krant van woensdag. Ik ben net een week terug van deze 'genezingscampagne' in Florida. Ik ben er naartoe gegaan met vrienden om van de glorie van God te gaan genieten en het vuur te gaan halen en terugbrengen in Nederland. Toen wij daar aankwamen, hebben wij wel een glorie gevoeld en ook de warmte waar iedereen het over heeft, maar niet de glorie van God. Wel de glorie van satan en het helse vuur.

Ik begrijp niet waar Arjan Knevel en ook de mensen van TRIN het over hebben. Deze mensen moeten echt God gaan bidden voor het onderscheiden van de geesten. Todd Bentley heeft het alleen maar over een engel die Emma heet, die volgens hem deze revival aanstuurt. Dat is onbijbels en dat was heel sterk voelbaar in de revival.

Er wordt door Todd Bentley of zijn team niet voor mensen gebeden. Er wordt alleen maar bang geroepen of op je gesist of geblazen. Aan de boekentafel worden helemaal geen gospelboeken, bijbels of andere evangelieattributen verkocht. De naam van Jezus komt helemaal niet voor in deze omgeving. Er worden twee boeken van Todd Bentley zelf verkocht en een klein vlaggetje en ook twee soorten T-shirts met 'bang of revival' erop.

De cd's die verkocht worden, zijn van Roy, die de worshipteamleider is in de revival. Het zijn cd's die hij in de revival heeft opgenomen. Daarnaast zijn er twee cd's van Roy te koop die hij ook in de studio heeft opgenomen met de zelfde tranceliedjes die hij altijd tijdens de revival zingt.

De afgevaardigden van Stichting TRIN stellen vast dat dit de meest zuivere manier van opwekking is. Ik was in dezelfde periode in Lakeland en zag dit alles met eigen ogen aan en sprak een heleboel jongeren die totaal in trance waren en teneinde raad gebed zochten. Jongeren die in een tent verbleven zonder eten en in kleren rondliepen die nat waren van de regen. De mensen van TRIN zeggen dat de armen worden geholpen. Wij zagen dat deze armen niet eens toegang tot een droge plek hadden als het regent, laat staan eten krijgen. Wij hebben ze eten en geld gegeven en ze naar ons hotel gebracht om te douchen.

Labiel gedrag

De symptomen van de revival die wij met eigen ogen hebben gezien en gevoeld, zijn die van labiel gedrag. Mensen voelen een soort sensatie in hun aderen, hoofd of maag, waardoor ze ongecontroleerd 'wooooooooooooooow' gaan schreeuwen. Een stressgevoel dat als oceaangolven door je heen gaat. Ze dansen alsof ze onder invloed zijn van verdovende middelen. Ze zeggen te voelen dat ze door de Heilige Geest in tweeën worden gespleten. Ze rollen met hun ogen en waggelen heen en weer alsof ze verdwaald zijn. Er zijn vrouwen die door een onzichtbare kracht van achteren aangerand lijken te worden. Er klinkt plotseling ongecontroleerd gelach tijdens gebeden. Er zijn mensen die 'in de Geest vallen' en niet meer kunnen opstaan. Er zijn er die in een vreselijk wanhopige toestand verkeren omdat ze zich helemaal opgesloten voelen. Mensen trekken een doek over hun hoofd en gaan wanhopig op de grond liggen en sluiten zich af voor de rest van de wereld. Mensen zien tijdens de aanbidding demonen verschijnen die seks met hen willen hebben. Mensen gaan net als Todd Bentley zelf ongecontroleerd schudden en wild over de vloer rollen, waarbij hun hoofd keihard heen en weer wordt geschud. Mensen maken dieren- en autogeluiden en denken dat ze in tongen spreken.

Zowel ik als mijn vrienden die bij mij waren, hebben heel veel aanvallen van boze geesten in deze revival meegemaakt. Het was alsof iets je geest bezit en je raakt helemaal geblokkeerd van binnen. Je ogen worden zwaar en je gaat spontaan slapen alsof je onder narcose bent. Er gaan allerlei flitsen door je hoofd en je ziet waanbeelden en hoort stemmen. Todd Bentley heeft zelf vreselijke satanische emblemen op zijn lichaam. Hij is daarmee begonnen nadat hij een tijdlang in dienst was van de Heer. Weg met zijn satanische revival en hoera voor Jezus.

Bendicion Papa woont in Amsterdam.

Meer informatie: link

[Olorin 155]

Bron:

link

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 11:23:49 schreef Olorin het volgende: Ik heb hier een artikel van de opinie pagina van het Nederlands Dagblad. Ik moet zeggen dat ik deze tekst nou weer het andere uitsterte vind en ik graag voor wat dingen bewijs zou willen zien (citaten bijv. zou al helpen). Maar ik wil het wel met jullie delen. Want deze schrijver is er met een positieve houding naar die 'revival' heen gegaan. Wel interessant. Lakeland laat vooral glorie van satan zien door Bendicion Papa [langverhaal] Meer informatie: link

Doet me allemaal denken aan wat ik gister tegenkwam over Sit-Jansziekte...

Sint-Jansziekte of danszucht werd voor het eerst waargenomen in 1374 te Aken. De getroffen personen vertoonden een ziekelijke drang om te dansen.

Paracelsus gaf voor het eerst een verklaring vanuit medisch standpunt. Hij onderscheidde drie verschillende oorzaken: verbeelding, zinnelijke drang en lichamelijke oorzaken (chorea, coacta). De danszucht verspreidde zich later ook over de Nederlanden. Nog in de zestiende eeuw werden zieken gezien te Molenbeeck nabij Brussel. De voornaamste oorzaak voor de plaag was hysterie door religieuze waanzin (Hecker). Deze uitte zich onder andere in spasmen, verkrampte spieren, schokken, neervallen, gasophoping in de darmen, aanvallen die geleken op epilepsie en een onweerstaanbare drang om te dansen. Soms met de dood tot gevolg.

Andere verklaringen die door de jaren heen zijn gegeven, zijn vergiftiging door moederkoorn en angst voor de in die tijd heersende pest. Hierdoor zou een soort trancestoornis zijn ontstaan.

Dr. J.F.C. Hecker (1795-1850), de auteur van "Die Tanzwut, eine Volkskrankheit im Mittelalter", maakte een samenvatting van de waarnemingen die hierover werden gedaan tot in 1832.

Een andere, meer gebruikte benaming voor de Sint-Jansziekte is Sint-Vitusdans. Dit is echter ook een bepaald neurologisch ziektebeeld.

link

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 09:01:58 schreef Thorgrem het volgende: [...] Mooi, dan zijn we het daar over eens. Blijkbaar heb ik me er dus wel degelijk in verdiept in tegenstelling tot datgene wat michie23 en jij beweerde.

Ik wil dit gelijk even rechtzetten. In mijn ogen heb ik nooit beweerd dat jij er geen verstand van hebt. Dat ik denk dat je te weinig bekeken hebt om een GOED ''oordeel'' te vellen dat heb ik misschien wel gezegd maar nooit dat jij er geen verstand van hebt of totaal niet in verdiept hebt. Maar ok, het zal wel aan mij liggen.

Quote:

[...] Via de link in de openingspost heb ik enkele uren aan beeld materiaal kunnen bekijken (reeds mijn tweede post gaf ik al aan daarmee bezig te zijn). Ik heb het geobserveerd, en het is een feit dat er hier flink op de mensen wordt ingepraat.

Ok, het is een feit. Laat de feiten maar zien.

Quote:

Niet voor niets zien we bepaalde vormen herhalend terugkomen. Het is een feit dat neo charismatische mensen vrijwel kritiekloos van links naar rechts rennen en meewaaien met elke leider met ook maar enigszins een charismatische uitstraling en een leuke boodschap. Observaties van de afgelopen 2 jaar op dit forum, maar ook op andere fora en van beeld materiaal zoals van deze revival als ook een uur of 3 materiaal van TRIN wat ook o zo geweldig moest zijn.

Een uur of 3? Dat is ongeveer 1 dienst. Is dat wel zo objectief? Is dat wel een zodanige tijd dat je goed kunt zeggen wat er gebeurd? (persoonlijk denk ik van niet maar misschien denk jij daar anders over)

Quote:

Kritiekloze mensen geven over het algemeen geen tegengas wat jij mijn derde feit noemt is een logisch vervolg uit nummer 2. Ik zet dus 2 beweringen neer, en daar neem ik geen woord van terug. Ik zie daar geen enkele reden toe.

Ik zal ook nooit zeggen dat je iets terug moet nemen. Punt 3 komt voort uit punt 2, dat klopt. Maar daarvoor moet je wel goed bezig zijn geweest bij punt 2. Ik heb namelijk niet het idee dat je daar zodanig mee bezig bent geweest dat je ook echt goed aan kunt geven hoe het zit.

Quote:

[...] Het is ook nogal wat. Dat wil verder niet zeggen of het waar of niet waar is. Ik heb niet anders gezien bij neo charismatische mensen waarmee ik via dit forum en andere fora in gesprek ben geweest of waarmee ik heb meegelezen. Van hype naar hype. En de mensen die dat niet meer bij kunnen benen of die er schoon genoeg van hebben, daar is geen plaats meer voor, die vertrekken. Dat gespring van vernieuwing naar vernieuwing, zich mee laten slepen in dingen die steeds groter moeten zijn spiegelt volgens mij een diepte leegte weer.

Sprong de kerk maar eens wat meer naar vernieuwing ja. Wat is de kerk nou gegroeid in de afgelopen duizend jaar? In mijn ogen nou niet bepaald veel. Ik weet niet precies hoe het duizend jaar geleden was maar 10 jaar geleden was het precies hetzelfde zoals nu. Niks veranderd. Gingen we maar eens een keer op zoek naar vernieuwing. Hoe komt het nou toch dat iedereen wegloopt. Men zoekt naar iets nieuws. Niet naar een standaarddienst waar het elke zondag PRECIES hetzelfde gaat.

Quote:

[...] Er zullen ongetwijfeld in bepaalde gevallen uitzonderingen zijn. Dat is altijd zo, en dat bevestigd de regel weer eens. Doet verder niets af van wat ik zei over groepen mensen.

Zijn we het daar in ieder geval over eens.

Quote:

[...] Hoe weet je dat? Eerst mij betichten van vooroordelen, en wat doe je nu zelf?

Ik beticht je nergens van. Ik vroeg het gewoon op een normale manier, in mijn ogen, aan je. Ik vroeg simpel aan je het volgende; ''Ben je nu niet aan het veroordelen?????''. Of moet het nog duidelijker gevraagd worden?

Quote:

Ik heb genoeg materiaal gezien van dit, tevens heb ik alle reacties meegelezen en heb ik artikelen op verscheidene sites hierover gelezen. Je kunt niet iedereen met een kritische houding afschrijven. Dat heb je geprobeerd toen ik wat over een groepsproces zei en dat werkte ook niet. Ik heb wel degelijk een idee wat er gezegd wordt.

Ik probeer, naar alle eerlijkheid zeg ik dit, zeker niet alle kritische houdingen af te schrijven. Maar ik probeer wel eens andere geluiden te laten horen dan alleen maar kritiek. Want laten we eerlijk zijn. Er komt niks anders dan kritiek. Waarom? Er gebeurd iets wat we nooit eerder gezien hebben. En dan is er niks wat deugd. Zelfs niet dat mensen God de eer toezingen. Daar word niks over gezegd, wat ik dus totaal niet snap.

Maar waarom zeg ik dan dat je geen idee hebt van wat je zegt. Omdat ik het raar vind dat ik een stuk zie van zo'n ochtenddienst waar allesbehalve gemanipuleerd word en jij ziet dat er alleen maar gemanipuleerd word. Dus of ik zit heel erg verkeerd te kijken of jij hebt het niet goed of we moeten allebei beter kijken. Vertel mij maar wat het is. Je geeft mij de indruk alsof ik totaal fout zit, gek he dat ik er dan wat feller op in ga.

Quote:

[...] Ik heb zo'n toerusting dienst niet gehoord, vrij veel andere dingen wel. En uit al die andere dingen kan ik wel opmaken dat zo'n toerusting dienst van een ochtend op soortgelijke manier zal gaan. Op dezelfde toon. Ik ben werkzaam in het onderwijs, en in een ochtend leer je mensen niet zo bijster veel. Ik durf dus zonder meer te beweren dat een toerusting dienst van een ochtend bij lange na niet voldoende is om enigszins tegenstand te bieden op een normale onderbouwende manier aan kritische mensen. Het is onderwijskundig gewoon onmogelijk.

Je zegt het zelf. Het is onderwijskundig onmogelijk. Maar gelukkig hebben we een God die Zich daar niks van aantrekt en mensen weldegelijk binnen notime dingen kan leren. En dat is niet zo moeilijk. Mensen moeten leren luisteren naar Zijn stem en dan zal Hij spreken en niet jij. Dus ik durf gerust te zeggen dat je hierbij een gedeelte mist, in mijn ogen.

Quote:

[...] Die insteek die jij hier benoemd (dat mensen dan dood gaan) is nooit uit mijn mond gekomen. Maar ook liefdevol kan een groep tot iets bewegen worden wat een deel van de groep niet wil. Juist liefdevol, want dat wekt empathie. Daarnaast vinden de mensen daar zichzelf nogal een autoriteit.

De insteek heb jij ook niet benoemd. Dat is, als ik het geod begreep, tegen JoostG gezegd. Dus ik maakte hierin alleen een brug naar een reactie van JoostG, nothing personal to you.

Zo, dat is lekker. Eerst is het manipulerend. Dat is niet goed. Vervolgens is liefdevol ook niet goed. Wat is dan wel goed?Is dat niet zo krom als wat? En nog iets. De mensen vinden zich daar nogal een autoriteit. Zouden wij ook moeten leren! Wij moeten maar eens een keer gaan leren om autoriteit te nemen. Want dat hebben we! We hebben dat doordat Jezus Christus is gestorven voor ons. Maar dat we het hebben betekend ook niet dat we het altijd goed gebruiken. Dat is dan een volgend punt.

Quote:

[...] Enige kennis van basiswaarden in het christendom is noodzakelijk om jezelf te behoeden dat je in al je enthousiasme geen dwaalleer gaat verkondigen.

Absoluut.

Quote:

Hoe vaak worden in de Nederlandse binnensteden mensen wel niet ongevraagd lastiggevallen door groepjes pubers die denken het licht toch echt gezien te hebben en die dus maar de straat op gestuurd zijn. En als je dan maar enigszins tegengas geeft dan wordt de duivel erbij gehaald. Dat is het niveau als je over weinig kennis beschikt, elke kritiek wordt maar weggezet als een kritische demoon, zij hebben het ware geloof (hoe oppervlakkig dan ook) en de rest is bijzaak. Of men loopt door net of er niets geantwoord is, op naar het volgende slachtoffer.

Ik ben nog nooit lastiggevallen door een groepje pubers die het licht wel hebben gezien maar ok, ik zal ze wel constant missen. Die jongeren die net tot geloof gekomen zijn zijn vol van wat God gegeven heeft aan ze. Wie ben ik om dan te zeggen dat het fout is dat ze de duivel erbij halen. De duivel speelt ook een rol, dat is wel waar. Het is niet alleen de duivel. Maar kan ik het zo'n jongere direct kwalijk nemen? Nee. Maar betekend dat ook dat zo'n jongere de straat niet op mag omdat hij eerst toegerust moet worden. Nee, daar protesteer ik voluit tegen. Dat slaat namelijk nergens op. Dan moet je zo ongeveer eerst een cursus evangelist volgen voordat je mag getuigen over God. In Handelingen 2 zie je zelfs dat de mensen vrijmoedigheid kregen om het woord Gods te spreken. Er staat nergens dat ze een cursus kregen. Ja er staat daarvoor wel beschreven dat ze vol waren van Gods Geest. (hey, Gods Geest kan dus ook werken hierin!)

Quote:

En natuurlijk er zullen ook jongeren zijn die er wat meer verstand van hebben en die zich prima kunnen uiten en een fijn gesprek kunnen voeren. Maar dat is een proces wat wel even veel en veel langer in beslag neemt dan een ochtend een toerusting dienst meemaken.

Theoretisch en theologisch gezien heb je langer dan een ochtend nodig. Dat is waar. Dus de mensen kunnen inderdaad maar beter wegblijven van zo'n ochtend en gewoon niet de straat op gaan want 1 ochtend heeft toch geen zin. (zullen we het dan maar gelijk door gaan trekken?)

Quote:

[...] Mooi dat ze getuigen ja, laat ze dat fijn bij elkaar doen in een veilige omgeving in het begin. Een kind moet eerst lange tijd het goede meemaken om het kwade te kunnen weerstaan, dat is een opvoedingstheorie, lijkt me hier ook toepasbaar. Waarom deze mensen dan terugvallen, omdat hun kindergeloof plaats moet maken voor een volwassen geloof, en dat kan een bijzonder moeilijk proces zijn als men zich vast blijft klampen aan het kindergeloof. Op een gegeven moment zul je de diepte in moeten.

Meningen verschillen.

Quote:

[...] Dat is jouw oordeel, daar ben ik het niet mee eens.

Geen oordeel. Dat is iets wat ik zelf heb gezien door de jaren heen. Dat is gewoon een feit. (om mee te gaan in jou denkwijze, dat is als je het genoeg hebt onderzocht is het een feit)

Quote:

[...] Ik heb zoals je ziet vrij veel ideeën. Ik baseer me op dagelijkse praktijk in het onderwijs en onderwijskundige theorieën. Ik weet niet alles precies, die claim heb ik ook nergens gelegd. Maar zelfs simpele mensen die gewoon de ogen open hebben kunnen op hun klompen aanvoelen hoe dit zo'n beetje in zijn werk zal gaan.

Ik weet ook niet alles precies, gelukkig niet. Volgens mij ben ik trouwens nog minder dan een simpel mens want ik voel niet op mijn klompen aan hoe dit in zijn werk zal gaan. Betekent dat dat ik geen foute dingen zie? O jazeker wel. Maar weet je wat het verschil is. Ik ga tegen de stroom in. Ik ga eens een keer niet met de kudde mee die alleen maar negatieve dingen wil laten zien.

Quote:

[...] Zoals reeds aangetoond heb je het wederom verkeerd. Op zich is het wel vermakelijk hoor. Eerst beweren dat ik geen verstand heb van groepsprocessen, toen dat niet zo bleek te zijn, dan maar spelen op het feit dat ik het niet met eigen ogen heb aanschouwd. Ik heb het grootste deel van de wereld nog nooit gezien in het echt, maar ook niet op video of foto's, mag ik er dan van uitgaan dat het bestaat, of moet ik het eerst met eigen ogen hebben aanschouwd.

Heb ik ooit beweerd dat jij geen verstand van groeiprocessen hebt? Wil ik wel eens zien want dan kan ik dat direct onderzoeken hoe ik het heb gezegd en waarom en dan eventueel daarop terug komen. Want volgens mij heb ik dat nooit gezegd, maar laat maar zien. In sommige dingen is het goed om het met eigen ogen te zien. Wat maakt het uit of een land bestaat of niet? Heeft dat veel waarde? Niet meer dan iets wat van God is/zou kunnen zijn.

Quote:

Wat mij betreft is mijn bijdrage aan dit gesprek bij deze beantwoording beëindigd. Het is me volkomen duidelijk dat je toch geen interesse hebt in een kritisch geluid en liever achter de zoveelste hype aanloopt om vervolgens teleurgesteld te zijn.

Jammer dat je bijdrage klaar is. Waarom? Omdat je dingen anders ziet dan dat ik ze zie en ik het idee heb dat je me niet helemaal/misschien zelfs totaal niet snape. Maar fijn dat je even meedeeld dat ik liever achter de zoveelste hype aan wil lopen. Hoe kom je erop om zo'n oordeel te vellen. Jij gaat dus iets zeggen waar je echt totaal geen weet van hebt. Ik loop totaal niet achter een hype aan. Ik wil voorzichtig zijn, straks is dit wel een werk van God en zit ik die mensen te beschuldigen als de pest. Nou lekker dan als ik dat straks moet verantwoorden voor God. Ik zie dat voor mezelf niet zonnig in, laat ieder daar voor zichzelf over nadenken. Persoonlijk heb ik er problemen mee als ik met de kudde meeloop om zoveel kritiek te geven.

En wees maar niet bang. Ik zal niet teleurgesteld raken. Ik ben allang teleurgesteld in het feit dat er zoveel negatieve reacties zijn terwijl de gros half niet weet wat daar gebeurd, including myself.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 19:17:33 schreef jeffrey_1989 het volgende: Sprong de kerk maar eens wat meer naar vernieuwing ja. Wat is de kerk nou gegroeid in de afgelopen duizend jaar? In mijn ogen nou niet bepaald veel. Ik weet niet precies hoe het duizend jaar geleden was maar 10 jaar geleden was het precies hetzelfde zoals nu. Niks veranderd. Gingen we maar eens een keer op zoek naar vernieuwing. Hoe komt het nou toch dat iedereen wegloopt. Men zoekt naar iets nieuws. Niet naar een standaarddienst waar het elke zondag PRECIES hetzelfde gaat.

Hier zie je een bijzonder aardig voorbeeld van menselijke onredelijkheid. Wat jeffrey_1989 naast dit namelijk aan Thorgrem schrijft, is dat Thorgrem nog steeds niet genoeg materiaal zou hebben gezien. Urenlange impressies zijn nóg niet voldoende.

Interessanter is echter dat jeffrey_1989 zelf ook geen blijk geeft van wat er zoal speelt binnen zowel de katholieke Kerk als de protestantse kerken. Laten we het eens bij de katholieke Kerk houden. Als jeffrey_1989 daar net zoveel studie van had gemaakt als hij van tegenstanders eist, dan had hij bovenstaande opmerking nooit kunnen plaatsen.

Dan had hij de complete vernieuwing van de katholieke liturgie in de jaren 90 nooit over het hoofd kunnen zien. Dan had hij geweten hoe de katholieke Kerk juist bezig is met het werken aan nieuw elan, zonder het geloof te verzwakken. En dan had hij geweten van de toestanden die vooral in Nederland daarbij gepaard gingen. Sowieso is de katholieke Kerk steeds weer veranderd in haar tweeduizendjarig bestaan.

En ook in de protestantse kerken is er enorm veel veranderd de afgelopen jaren. Met als grootste verandering natuurlijk de totstandkoming van de Protestantse Kerk in Nederland. Er gebeurt dus heel veel binnen de katholieke Kerk en de protestantse kerken, maar jeffrey_1989 ziet het duidelijk over het hoofd. En een liturgie die elke week precies hetzelfde is? In geen énkele kerk is dat ooit het geval.

Het spreekt daarom natuurlijk voor zich dat jeffrey_1989 met twee maten meet en daarom niet eerlijk bezig is. Hij wil dat wij een ellenlange doorwrochte studie maken van het wezen van één of andere opleving van het charismatische geloof. Maar hij vindt het blijkbaar wel goed dat hijzelf heel wat eeuwen kerkgeschiedenis volkomen negeert en zelfs recente vernieuwingen totaal over het hoofd ziet.

Dit maakt natuurlijk dat een discussie of ook maar een gesprek met jeffrey_1989 aangaan een wat moeizame bezigheid wordt. Hij eist meer van ons dan van zichzelf. Bovendien hoeven we niet urenlang filmmateriaal van die opwekking te bestuderen om er een weloverwogen oordeel over te vellen. Gewoon even onderzoeken wat er zoal geleerd wordt is voldoende. Al die uiterlijkheden boeien niet zo, want het gaat altijd om wat er verkondigt wordt.

[Olorin 155]

Quote:

Thorgrem schreef het volgende: Ik heb het geobserveerd, en het is een feit dat er hier flink op de mensen wordt ingepraat.

Nog een aardig filmpje over dit:

Todd Bentley Revival Tips

link

[jeffrey_1989 0]

@RobertF: Je verteld me niet iets nieuws. Ik wist dat er zoiets zou komen. Ik heb bewust dat in mijn post gezet. Ik bedoel, we kunnen er allemaal wat van. Dingen zien in onze omgeving en dan gelijk maar neerzetten alsof dat overal gebeurd. Ik zie hier in de omgeving gebeuren dat we stil gaan staan. Als het over evangelischen gezegd mag worden dat ze dwingen, waarom mag ik dan niet iets zeggen wat ik hier in mijn eigen omgeving zie. Alles wat we zelf zien zijn feiten, komt naar voren in allerlei posts. Dus tsja dan is dat ook een feit wat mij betreft. (snap je een beetje wat ik bedoel, ik zeg iets wat niet klopt en dat klopt voor een gedeelte ook inderdaad niet. Maar ik mag het niet zeggen terwijl het andersom wel gezegd mag worden, is dat niet krom?)

Wat je op het laatst zegt ben ik het helemaal mee eens. Het gaat om wie er verkondigt word. En in mijn ogen word toch zeker wel Jezus Christus verkondigt. Kijk alleen maar naar wie er verhoogd word in de ''zangdienst''. Kijk naar wie de eer krijgt van allerlei genezingen. Kijk naar wie de eer krijgt van de doden die opstaan. Het is constant Jezus Christus die de eer krijgt. Geen Todd Bentley, geen Roy Fields, geen engel die Emma heet, alleen Jezus.

Overigens bekijk ik Youtube-filmpjes wel maar zijn ze allesbehalve betrouwbaar. Ja maar je ziet toch wat er gebeurd? Ja, dat klopt. Maar je ziet soms ook dingen wat in elkaar is geplakt. Dus zo betrouwbaar vind ik dat nou ook weer niet, plus en dat is nog belangrijker, je ziet maar een kort fragment. Ook al zie je 10 minuten je ziet maar een kort fragment van een hele dienst. En een hele dienst zegt meer dan 10 minuten in een dienst (dat kan ontieglijk verkeerd overkomen).

[Olorin 155]

Ik heb wel wat opnames gezien waar niks uit geknipt is. Daar zie je al die toestanden ook gewoon in.

Alleen duurt dat eerst een tijd, voordat Todd met Roy de 'atmospher' gemaakt heeft.

Jezus staat centraal? Ik hoor niet zoveel over Jezus, over God in het algemeen hoor ik wel wat meer. Maar ja, wat dan? Het gaat vooral of 'fire' en een hoop 'so called' wonderen. Wanneer hoor ik wat over het offer van Jezus?

God alle eer en niet Todd en Roy? God krijgt veel eer, maar Todd en Roy helpen Hem gelukkig een handje:

Roy has now come along side with Fresh Fire Ministries to provide that atmosphere of worship for the seeker to press in and touch God. (Dat citaat komt van de fresh fire ministries website.)

Allemaal 'wonderen' in naam van God. Maar wat zegt dat? Er staat wel in de bijbel geschreven over wonderen en tekenen, maar ook dat er valse profeten zullen komen die deze tekenen en wonderen verichten. Jij zegt dat hij Christus verkondigt, maar ik hoor vooral over die wonderen en vervullingen van de Geest enzo. In naam van Jezus? Wie is Jezus dan volgens Todd?

Blijkbaar is Jezus iemand waar we nu wel genoeg over weten. Waar het nu over moet gaan zijn bovennatuurlijke dingen en over engelen.

Ja, die engel Emma toch, met die vreemde onzin verhalen over die derde hemel en Paulus die ik meen door Abraham werd geholpen bij het schrijrven. Van hoe een kankerpatient mishandeld werd door hem om een demon er uit te slaan. En verder hoe alles maar in het teken staat van die so called 'wonderen'.

Ik kom uit een 'oude' pinkstertraditie, drie keer raden als je dergelijke verhalen hebt waar de aandacht van Jezus wordt afgeleid ten goede van wat wonderen en engelen, wat die mensen zouden denken over wat voor soort engel die Emma dan zou zijn. Ik vermoed eentje die al een geruime tijd geleden uit de hemel gegooid is.

Zo zwart-wit zou ik het niet brengen. Met dergelijk gepolariseer schiet je niks op, hoewel ik me wel ernstig zorgen maak als hij beweert dat God tegen hem zegt dat er nu wel genoeg over Jezus gesproken is en het tijd is om eens over boven natuurlijke dingen te praten. Dan hoop ik oprecht voor hem dat die stem eentje puur en alleen uit zijn eigen gedachten afkomstig is...

En dan zullen dat vast incidenten zijn, maar dat zijn wel hele ernstige incidenten...

Hoe vaak heeft Todd het over wat Jezus voor ons heeft gedaan? Hoe vaak heeft Todd het over het offer van Hem? Hoe vaak over zonden en onze noodzaak tot bekering? Opwekking? Dergelijke dingen zullen vast de sfeer verpesten van die 'feel good show'. Het symbool van het christendom is het kruis, geen blinde man die kan zien. Wonderen zijn bijzaak. Ik geloof dat Jezus wonderen heeft verricht en ik geloof nog steeds dat er wonderen zijn. Maar wonderen waren altijd een bijzaak. De blijde boodschap (evangelie) ging daar niet om. Waar het om gaat is dat God mens werd. Uit liefde voor ons stuurde God Zijn Zoon, Christus stierf voor onze zonden aan het kruis, Hij overwon de dood. Hij is opgestaan en leeft. Puur door Gods genade kunnen wij behouden worden. Zonder Zijn genade waren we verloren. Redding...

Het gaat er niet om dat Jezus tijdens zijn komst op aarde ook wat zieke en zelfs dode mensen genezen heeft. Dat is slechts bijzaak. Het zijn tekenen en wonderen. Ze staan niet voor niets in de bijbel, maar het is wel bijzaak.

En dat is wat mij betreft de grote fout van Todds spectaculair show. Hoofdzaak is bijzaak en andersom. Met een 'genezen' been kun je nog steeds de hel in.

Zelfs al vergeet je al die incidenten en zelfs al zijn al die so called 'wonderen' niet (zelf)bedrog maar werkelijkheid, dan blijft mijn mening overeind dat dit echt geen opwekking is maar een spectacelshow die om wonderen draait ipv waar het werkelijk om zou moeten draaien.

En zien mensen dat niet in en vinden mensen mij maar een cynische evangelische knakker, dan is dat maar zo.

[Andere Jas 2]

Ik ben het met je eens, ik heb zonet eens wat doorgeklikt op youtube. link Het eerste wat hij regelt is dat het gefilmt wordt en dat de mensen de volgende dag op het podium staan. Het staat allemaal in dienst van de show, niet van God.

[Étoile 0]

Topic verplaatst naar GA.

[audacity 0]

link ik dacht dat ik alles had gezien . Ik zeg gewoon maar niets, dat is beter.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom jeffrey_1989,

Quote:

@RobertF: Je verteld me niet iets nieuws. Ik wist dat er zoiets zou komen. Ik heb bewust dat in mijn post gezet. Ik bedoel, we kunnen er allemaal wat van. Dingen zien in onze omgeving en dan gelijk maar neerzetten alsof dat overal gebeurd. Ik zie hier in de omgeving gebeuren dat we stil gaan staan. Als het over evangelischen gezegd mag worden dat ze dwingen, waarom mag ik dan niet iets zeggen wat ik hier in mijn eigen omgeving zie. Alles wat we zelf zien zijn feiten, komt naar voren in allerlei posts. Dus tsja dan is dat ook een feit wat mij betreft. (snap je een beetje wat ik bedoel, ik zeg iets wat niet klopt en dat klopt voor een gedeelte ook inderdaad niet. Maar ik mag het niet zeggen terwijl het andersom wel gezegd mag worden, is dat niet krom?)

Vind je het heel erg als ik zeg dat ik werkelijk geen touw kan vastknopen aan deze reactie...?

Quote:

Wat je op het laatst zegt ben ik het helemaal mee eens. Het gaat om wie er verkondigt word. En in mijn ogen word toch zeker wel Jezus Christus verkondigt. Kijk alleen maar naar wie er verhoogd word in de ''zangdienst''. Kijk naar wie de eer krijgt van allerlei genezingen. Kijk naar wie de eer krijgt van de doden die opstaan. Het is constant Jezus Christus die de eer krijgt. Geen Todd Bentley, geen Roy Fields, geen engel die Emma heet, alleen Jezus.

Ach, maar Jehovah's Getuigen en mormonen stellen ook hun leven geheel ten dienste van God en geven ook enkel Hem alle eer, in zowel hun diensten als hun levenswijzen. Verkondigen ze daarom meteen een juiste leer? Nee, want met enkel Jezus verhogen heb je niet meteen de juiste kennis over Hem.

Ik had het dan niet over wie ze centraal stellen, maar over wat ze leren over Degene die ze centraal willen stellen. En ik heb toch heel sterk het vermoeden dat die opwekking toch wel erg, ja, originele en vooral andere dingen leert dan het algemene christendom doet.

Quote:

Overigens bekijk ik Youtube-filmpjes wel maar zijn ze allesbehalve betrouwbaar. Ja maar je ziet toch wat er gebeurd? Ja, dat klopt. Maar je ziet soms ook dingen wat in elkaar is geplakt. Dus zo betrouwbaar vind ik dat nou ook weer niet, plus en dat is nog belangrijker, je ziet maar een kort fragment. Ook al zie je 10 minuten je ziet maar een kort fragment van een hele dienst. En een hele dienst zegt meer dan 10 minuten in een dienst (dat kan ontieglijk verkeerd overkomen).

Ik wil me dan ook niet enkel op korte Youtube-filmpjes baseren. Hoewel een helebóél van zulke filmpjes gemaakt door zowel aanhangers als tegenstanders toch wel een redelijk aardig beeld kunnen geven. Afijn, ik heb die filmpjes (nog) niet gezien, maar zoals ik al zei: wat ze er zoal verkondigen boeit mij meer dan al die franje eromheen.

[Thorgrem 430]

Edit, lange reactie verwijderd.

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 19:17:33 schreef jeffrey_1989 het volgende:

Omdat een dergelijke discussie bijzonder weinig zin heeft. Het kost mij tijd en moeite. En schijnbaar heb ik het toch nooit goed genoeg onderzocht, ondanks video materiaal, getuigenissen, artikelen en fora. Je vind toch wel weer iets waardoor het schijnbaar toch niet goed genoeg is onderzocht. In dat spelletje heb ik geen zin.

[Eli7 0]

Wat mij betreft is een mooie test om te zien hoe deze mensen omgaan met de kritiek die ze te verduren krijgen. Is het zo dat ze de kritiek in gebed meenemen en hun best willen doen om excessen te voorkomen, dan verdienen ze in mijn ogen een hele hoop krediet. Blijven ze echter doorgaan alsof er niets aan de hand is, dan blijf ik toch zeker wel mijn twijfels houden.

* Denkt even aan een ander topic. Andere mogelijkheid is natuurlijk nog dat er vuur uit de Hemel op de tegenstanders van deze mensen neerdaalt...

[jeffrey_1989 0]

@all: Ik wil eerst benadrukken dat ik niet alles wil verdedigen. Nogmaals, en dat heb ik vaker gezegd, sommige dingen ben ik het ook niet mee eens. (dus dergelijke opmerkingen dat ik achter een hype aan loop accepteer ik dan dus ook niet omdat ik sommige dingen ook niet goed vind) Maar wat ik wel wil, en ook dat heb ik eerder gezegd, is dat ik voorzichtig wil zijn. Ik geloof wel namelijk dat God op deze plaats werkt. Ik geloof dat God hier laat zijn dat Hij zeker nog geneest, waarom geloof ik dat? Simpelweg omdat ik dingen zie die nog nooit eerder gebeurd zijn (wat ik op het filmpje van Marlies zie met dat oog). Ja, dat soort dingen zou de duivel ook kunnen doen, daar ben ik me zeker van bewust. Maar dan zul je dus moeten kijken naar wie de eer krijgt. Wiens naam word genoemd, wie het gedaan heeft dus. En ik zie toch zeker wel dat er dan geroepen word ''Thank you Jesus''. En niet ''Thank you angel Emma'' of wat dan ook. Als de duivel het dan zou doen he? Zou die dan niet ontieglijk dom bezig zijn door die mensen dingen te laten roepen als ''Thank you Jesus''? Of zie ik dat verkeerd?

En dan nog wat. Ik wil dan ook even zeggen wat ik over de leer vind. Dat is natuurlijk heel belangrijk, helemaal mee eens. De leer is dus ook iets waar ik een beetje over zit te twijfelen zegmaar. Ik vind ook dat er in de leer (dus niet in de wonderen) te weinig over Jezus word gesproken. Maar er word aan de andere kant wel weer gesproken over welke autoriteit wij op ons mogen nemen omdat Jezus dat voor ons heeft bewerkt. We hebben, bijbels gezien, autoriteit om zieken te genezen. Het staat er simpelweg als een opdracht dus dan hebben we daar gewoon autoriteit over, anders zet God het niet in de bijbel neer als een opdracht. Maar dat er teveel over engelen word gesproken. Hey, I agree. Daar ben ik het mee eens. Maar betekent dat dan gelijk dat het niet goed is? Tuurlijk leer is belangrijk, voornamelijk op de lange duur in mijn ogen. Maar ik zie wel een andere kant. Of ze nou een goede leer hebben of niet, en dan nog wie ben ik om te zeggen of de leer goed is of niet? Toetsen mag en moet maar zeggen dat het geen goede leer is heb ik mijn twijfels over als ik eerlijk ben. Of zeggen, ik bedoel daarmee meer het gelijk zeggen dat het niet goed is en dan dus ook alles afschrijven. Dat is denk ik niet de bedoeling. Ik zit nu dat filmpje van Marlies te bekijken en daarin word iemand genezen en zegt Todd Bentley gelijk erachteraan, ''praise Jesus''. Geen idee maar waarom zou hij dat zeggen, ongeacht de goede of foute leer.

@Thorgrem: Jammer dat je niet hierin door wil gaan. Dat is jou keuze maar wat ik wel zeggen is dat ik het echt heel jammer vind dat je zegt dat het een spelletje zou zijn. Misschien dat het voor jou zo over komt maar dan is het niet goed overgekomen want ik heb helemaal geen zin in spelletjes spelen. Dan kan ik mijn tijd namelijk ook wel beter gebruiken. Ik kan nu ook zeggen ik kap hiermee maar dat is ook niet de oplossing. Het liefst trek ik me terug, ja dat mag iedereen gerust weten. Maar dat is geen oplossing om hierin meer tot elkaar te komen. Ik ben het gewoon met bepaalde gezichtspunten niet eens. En dan doel ik dus niet eens op de mening maar ik vind dat er eens een andere invalshoek moet worden genomen en niet constant 1 hoek. (net zoals ik dat ook niet moet doen). Wat betreft het goed genoeg onderzoeken daar kun je het nooit over eens zijn. Het is nooit genoeg onderzocht. Noch door mij, noch door jou, noch door wie dan ook. Je kunt het pas weten wanneer je God bent. Dan kun je namelijk alles onderscheiden en ook zien wat voor hart achter alles zit.

---

Samengevoegd:

Hey mensen, ik ben zojuist ff naar zo'n ochtenddienst aan het kijken en toch wil ik het nog even meedelen. Hierin zie ik ook meer naar wat, bijvoorbeeld, RobertF zoekt. Dat is een juiste leer. Het is geen studie van Todd Bentley, dat wil ik allereerst vooropstellen. Ik kan natuurlijk niet de hele studie gaan overschrijven maar ik vind het persoonlijk echt een goede studie. Het is een studie van Chris Hinojosa. Hij spoort hier de mensen echt aan om in intimiteit te gaan leven met God. Hij zegt zelf zelfs ook dat hij sommige dingen niet snapt, zoals goudstof en dat soort dingen, maar op bepaalde punten vind ik hem heel sterk. Bijvoorbeeld dat je intimiteit met God moet hebben. Niet vanuit een wet, zonder intimiteit kun je niks maar wel uit genade. Niet intimiteit heb je nodig om iets te kunnen doen maar om iets te kunnen doen heb je intimiteit nodig om het beter uit te kunnen voeren (ik hoop dat je, de lezer, het een beetje snap).

De dingen die hij bijvoorbeeld niet snapt, zoals goudstof. Daar zegt hij ook nog heel kort wat over. Ik hoop dat ik het goed verwoord maar dat vond ik wel een sterke opmerking (je mag erop reageren, voel je vrij misschien zie ik de dingen wel verkeerd). ''God kan soms bovennatuurlijke dingen doen, zoals goudstof. Ik snap er niks van. Maar wij moeten God niet in een box willen stoppen. We hoeven niet alles te begrijpen we moeten begrijpen dat God groter is dan ons''. Nogmaals, ik hoop dat ik het goed verwoord heb maar dit is wel wat hij zo goed als zei. Ik hoop dat hier ook op gereageerd kan worden zodat we dan gerichter kunnen praten over iets (zodat we ook precies weten waar we het over hebben zegmaar).

Voor de rest wil ik het hier even bij laten. Ik denk dat er op zich nu genoeg getypt is om op door te gaan. Nogmaals, en misschien leek dat in eerdere posts niet zo maar ik wil serieus wel openstaan voor kritiek alleen is er bij mij een grens en dat is dus wanneer er alleen maar kritiek komt en niet gezegd word dat er ook goede dingen gebeuren. Want dat zie ik namelijk zeer zeker wel en het lijkt voor mij wel alsof, in dit geval op het forum, iedereen het maar fout vind en er niks goed aan vind.