Prot. 'trek' naar de RKK

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Joshua,

Wacht even hè? Je sprak over béélden in de tempel, niet enkel over afgodsbeelden. En je haalt een welbekend bijbelgedeelte aan dat óók over beelden én afgodenbeelden handelt. Dus nu niet terugkrabbelen. Het is duidelijk dat er gewoon beelden in de Tempel stonden, van dieren, planten en engelen. Dus van schepselen op aarde en in de hemel.

Het mag dus, beelden in de Tempel en dus ook in de kerk. Geen enkel probleem. Zolang je er maar geen afgoden van maakt. Zo wordt het tweede gebod ook al eeuwenlang door katholieken en orthodoxen geïnterpreteerd. En afgoden maken deed Salomo ook niet toen hij alles zo mooi bouwde. En dat doet de katholieke Kerk ook niet. Goed, je zult altijd wel katholieke freaks hebben die Maria zo'n beetje als godin zien. Maar freaks heb je overal.

En als jij niet gelooft dat de katholieke Kerk afgoden aanbidt, dan hoef je je absoluut niet te schamen. Dan heb je in elk geval voldoende kennis van zaken om samen met mij te kunnen zeggen: de katholieke Kerk aanbidt volmaakt geen afgoden, maar alleen de Heer. Maar als je dat wél meent, dan is de hoek ook op jou van toepassing. Want op dit forum kun je ruimschoots beter weten.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 17:11:09 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Joshua, Wacht even hè? Je sprak over béélden in de tempel, niet enkel over afgodsbeelden. En je haalt een welbekend bijbelgedeelte aan dat óók over beelden én afgodenbeelden handelt. Dus nu niet terugkrabbelen. Het is duidelijk dat er gewoon beelden in de Tempel stonden, van dieren, planten en engelen. Dus van schepselen op aarde en in de hemel. Het mag dus, beelden in de Tempel en dus ook in de kerk. Geen enkel probleem. Zolang je er maar geen afgoden van maakt. Zo wordt het tweede gebod ook al eeuwenlang door katholieken en orthodoxen geïnterpreteerd. En afgoden maken deed Salomo ook niet toen hij alles zo mooi bouwde. En dat doet de katholieke Kerk ook niet. Goed, je zult altijd wel katholieke freaks hebben die Maria zo'n beetje als godin zien. Maar freaks heb je overal. En als jij niet gelooft dat de katholieke Kerk afgoden aanbidt, dan hoef je je absoluut niet te schamen. Dan heb je in elk geval voldoende kennis van zaken om samen met mij te kunnen zeggen: de katholieke Kerk aanbidt volmaakt geen afgoden, maar alleen de Heer. Maar als je dat wél meent, dan is de hoek ook op jou van toepassing. Want op dit forum kun je ruimschoots beter weten.

RobertF, nou moet je me toch eens wat uitleggen. Je schrijft in je antwoord aan Joshua dat er in de katholieke kerk geen beelden worden aanbeden. Maar je weet dat ík oorspronkelijk uit de katholieke kerk kom en daar ben weg gegaan onder andere omdat ik die beeldenverering misplaatst vond. Beelden van Jezus, Maria, Jozef, Heiligen zoals Franciscus of Christoffel, er zijn zelfs katholieke kerken met beelden van moeder theresa en in Portugal vereren ze het beeld van Fatima. Zo kan ik nog wel even door gaan.

Begrijp me goed, ik val je niet aan maar ik vraag om opheldering van je antwoord aan Joshua;

'Wat is dan het verschil tussen jouw katholieke kerk en al die andere die ik van binnen heb gezien?'

[Dostojevski 0]

...

[~discipel~ 0]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 09:46:49 schreef ThomasM het volgende: De katholieke kerk maakt onderscheid tussen verering (die je kan hebben voor een heilige, en die veel mensen bv ook koesteren voor Klaas Jan Huntelaar ) en aanbidding (die alleen God toekomt). Het is denk ik wel eerlijk om erbij te zeggen dat de verering van Maria bij veel katholieken de grenzen tussen verering en aanbidding wel opzoekt. Maar dan geldt nog steeds: aanbidding komt alleen God toe. Dat jij een andere indruk hebt gekregen in jouw kerk, is jammer. Beelden worden trouwens sowieso niet vereerd. Je vereert de afgebeelde heilige, niet het beeld.

Sorry, ik moet toch even de schrift erbij pakken.

Jesaja 46

5 Met wie wil je mij vergelijken,

aan wie mij gelijkstellen?

Met wie vertoon ik overeenkomst?

6 Mensen schudden goud uit hun buidel

of wegen zilver af op een weegschaal,

ze nemen een edelsmid in dienst

die er een god van maakt.

Ze buigen zich neer en knielen ervoor.

7 Ze nemen hem op hun schouders en torsen hem.

Waar ze hem neerzetten, daar blijft hij staan,

hij komt niet meer van zijn plaats.

Als ze hem om hulp roepen, antwoordt hij niet,

hij redt hen niet uit hun nood.

(wel eens een katholieke processie gezien?)

Wanneer je dus een beeld maakt (iets gemaakt door mensenhanden) en je vereert dat, dan zet je God op de tweede plaats. Bovendien is een beeld een onrealistische weergave van de werkelijkheid. Dat is ook de reden dat God niet wil dat je een beeld van Hem maakt, omdat het zijn heerlijkheid nooit kan evenaren.

Bovendien is onnodig om een 'heilige' te vereren. Iemand wordt in de katholieke kerk heilig verklaart door de paus (een mens, die ook gewoon stinkt als hij naar de wc is geweest, met alle respect) en dat klopt niet. Heilig betekent "apart gezet" en een ieder die gelooft in Jezus, wordt apart gezet voor het koninkrijk der hemelen. Niet iemand die door de paus in genade wordt aangenomen.

---

Samengevoegd:

Maar nogmaals, mijn vraag was:wat is dan het verschil tussen de verering in de ene en andere katholieke kerk? Is daar geen eenheid in?

En staan er in jouw kerk dan geen beelden? Zo ja, worden daar geen kaarsjes voor gebrand en gebeden? Hoe ervaar je dat dan?

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 10:18:41 schreef ~discipel~ het volgende: [...] Sorry, ik moet toch even de schrift erbij pakken. Jesaja 46 5 Met wie wil je mij vergelijken, aan wie mij gelijkstellen? Met wie vertoon ik overeenkomst? 6 Mensen schudden goud uit hun buidel of wegen zilver af op een weegschaal, ze nemen een edelsmid in dienst die er een god van maakt. Ze buigen zich neer en knielen ervoor. 7 Ze nemen hem op hun schouders en torsen hem. Waar ze hem neerzetten, daar blijft hij staan, hij komt niet meer van zijn plaats. Als ze hem om hulp roepen, antwoordt hij niet, hij redt hen niet uit hun nood.

Hoe doe je dat precies? Je hebt een bepaalde mening en die wil je vervolgens presenteren als zijnde bijbels. Wat je dan doet is naar biblija.nl surfen en beelden intikken en het eerste wat je tegenkomt spam je op dit forum. En je denkt dat het zo werkt met de bijbel?

In dat stuk staat toch een aantal keer dat je geen "goden mag maken". Sinds wanneer zijn onze heiligenbeelden godenbeelden? Heb jij ooit een katholiek ontmoet die durft te beweren dat de beelden in zijn kerk goden zijn? Natuurlijk niet: wat heeft die Jesaja-tekst dan in vredesnaam met dit topic te maken!

Quote:

Wanneer je dus een beeld maakt (iets gemaakt door mensenhanden) en je vereert dat, dan zet je God op de tweede plaats.

Waar haal je dat uit die bijbeltekst? Er staat daar dat je geen godenbeelden mag maken en dat is dan ook niet het geval. Als je heiligen vereerd zet je God niet op de tweede plaats: Hij is altijd nummer 1. Als jij je moeder een kus geeft of je geliefde bemint dan zet je God toch ook niet op de tweede plaats?

Quote:

Bovendien is een beeld een onrealistische weergave van de werkelijkheid. Dat is ook de reden dat God niet wil dat je een beeld van Hem maakt, omdat het zijn heerlijkheid nooit kan evenaren.

Alleen jammer dat God Zelf een beeld van Zichzelf gemaakt heeft in de persoon van Jezus Christus. Die was aardig zichtbaar maar toch volledig God. Toch?

Quote:

Bovendien is onnodig om een 'heilige' te vereren.

Oh jij benadert het geloof in termen van "nodigheid"? Het is inderdaad niet nodig net als het niet nodig is om je vrienden liefde te bewijzen en je geliefde te beminnen. Persoonlijk kijk ik liever naar de wereld met termen als liefde en genegenheid. Als het om nodigheid en nuttigheid moet gaan dan wordt de wereld al snel een hele kille plaats.

Quote:

Iemand wordt in de katholieke kerk heilig verklaart door de paus (een mens, die ook gewoon stinkt als hij naar de wc is geweest, met alle respect) en dat klopt niet.

Iemand wordt heilig verklaard door de Kerk en die spreekt bij monde van de paus. Als katholieken mogen we daarop vertrouwen.

Overigens hebben de apostelen die de onfeilbare bijbel hebben geschreven ook gestonken toen ze naar de WC gingen. En de Heer Zelf waarschijnlijk ook. Dus wat is je punt?

Quote:

Heilig betekent "apart gezet" en een ieder die gelooft in Jezus, wordt apart gezet voor het koninkrijk der hemelen. Niet iemand die door de paus in genade wordt aangenomen.

Alle christenen zijn geheiligd door het doopsel. De mensen die wij als heiligen bestempelen hebben de belofte van hun doopsel echter volledig gerealiseerd waardoor we ze nog eens bewust aanduiden als heiligen.

[Sacerdos 0]

De voorkeur is altijd geen santenkraam in een kerkgebouw,en de beelden die in een kerk staan moeten er wel toe doen, zoals de Heiligen ons ten voorbeeld,maar elke Heilige wijst altijd naar Jezus Christus de Verrezen hier net als de Moeder Gods,niet bij mij maar bij mijn Zoon moet je zijn,voor eeuwige behoudenis.

[~discipel~ 0]

Nou, daar gaan we weer.

Waarom willen jullie nou zo graag beelden maken en vereren? Waarom kunnen jullie niet gewoon God aanbidden en dienen zonder dat je daar een afbeelding bij nodig hebt. Zei Jezus niet tegen Thomas:'Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.' Die visualisatie door houten beelden vind ík onnodig.

Ik heb deze discussie al zo vaak gevoerd met katholieken maar we zullen het er wel nooit over eens worden.

Ik vind de katholieke beleving van het geloof een verdraaiing van Gods woord. Dat is mijn mening. Ik vind het belachelijk dat beelden worden vereerd, rondgedragen in processies, dat men buicht voor een beeld in de kerk alvorens de kerk te betreden, dat men Maria vereert en in gebeden aanroept, dat de paus Heilig is terwijl die man niets doet waaruit dat blijkt,...enz. Jullie hebben dat geleerd, voor jullie is dat de gewoonte en je weet niet beter, maar als ik de bijbel lees kom ik nergens een tekst tegen die mij verteld dat ik op die manier God moet aanbidden. Ik val jullie dus niet persoonlijk aan, ik heb gewoon veel moeite met de katholieke geloofsleer.

---

Samengevoegd:

Zou dit de reden zijn waarom men in de middeleeuwen hier zo schandalig ruzie om maakte? Ik noem beeldenstorm en inquisitie.

Trouwens niet zo lang geleden in Noord-Ierland ook...

Laten we de strijdbijl maar begraven goed?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 11:59:13 schreef ~discipel~ het volgende: Nou, daar gaan we weer. Waarom willen jullie nou zo graag beelden maken en vereren?

We vereren geen beelden, maar de de persoon die op het beeld staat afgebeeld. Jij geeft de foto van je vriendin nooit een kusje?

Quote:

Waarom kunnen jullie niet gewoon God aanbidden en dienen zonder dat je daar een afbeelding bij nodig hebt.

Afbeeldingen van God de Vader zul je niet zo snel aantreffen in de Kerk, hoogstens in symbolische vorm, waarbij duidelijk is dat het niet de Vader zelf is.

Quote:

Zei Jezus niet tegen Thomas:'Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.' Die visualisatie door houten beelden vind ík onnodig.

Zoals RobertF al aangaf; het OT staat vol met voorbeelden van beelden die rechtmatig als objecten in de aanbidding tot God werden gebruikt. Mocht je het stuk van Robert niet hebben gesnapt, dan staan ze hier nog eens op een rijtje.

Daarnaast ga je voorbij aan het belangrijkste; Jezus was zélf het geopenbaarde Woord van God en het gezicht (afbeelding) van God.

Quote:

Ik heb deze discussie al zo vaak gevoerd met katholieken maar we zullen het er wel nooit over eens worden. Ik vind de katholieke beleving van het geloof een verdraaiing van Gods woord. Dat is mijn mening .

Waarmee je al precies de zwakte angeeft van je argument, jij vind dat, en ik vind, op basis van diezelfde Bijbel, weer niet. In mijn opinie doe je nu niet zoveel anders dan wat de 'verontwaardigde atheist' doet; op basis van een particulier verlangen, gecombineerd met onbegrip de objectieve leer van Christus in twijfel trekken.

Quote:

Ik vind het belachelijk dat beelden worden vereerd, rondgedragen in processies, dat men buicht voor een beeld in de kerk alvorens de kerk te betreden,

Zo'n beeld is slechts een communicatiemiddel als het ware, een richtpunt, meer niet. Het verschilt overigens niet zoveel met hoe Protestanten met de Bijbel omgaan. Alleen al het consequent gelijkstellen van de Bijbel met het Woord van God, wat in die zin hoogst twijfelachtig is. Jezus is het Woord, de Bijbel bevat het Woord van God. En dan, per definitie nog niet eens in z'n geheel (o.a. Joh. 20:30)Ik zal trouwens nooit vergeten, die ene scene uit die film over Luther; de keurvorst (van Saksen) had ál z'n relieken weggedaan, en daarvoor kreeg hij in de plaats een Bijbelvertaling van Luther, en die bekeek hij op precies zo'n manier.

Quote:

dat men Maria vereert en in gebeden aanroept,

Al behandeld; zo 'Bijbels' als wat. Maar hier en hier nog even de samenvatting.

Quote:

dat de paus Heilig is terwijl die man niets doet waaruit dat blijkt,...enz.

Wéér zo'n gevalletje onbegrip. Kijk, jij mag best iets anders geloven, maar wij leren niet dat de Paus heilig is (per definitie), het kan best zijn dat er een aantal wellicht in de hel zitten (Benedictus IX? Johannes XII?), maar het ambt van bisschop, van Paus is heilig, vandaar dus Heilige vader.

Quote:

Jullie hebben dat geleerd, voor jullie is dat de gewoonte en je weet niet beter, maar als ik de bijbel lees kom ik nergens een tekst tegen die mij verteld dat ik op die manier God moet aanbidden. Ik val jullie dus niet persoonlijk aan, ik heb gewoon veel moeite met de katholieke geloofsleer.

En dit is dus erg beledigend he? Veel van de katholieken die hier zitten zijn vaak op de één of andere wijze neo, hetzij door overgang naar de Kerk, hetzij door een soort van herintreding via allerlei wegen. Ik weet wel zeker dat ze stukken beter zijn geinformeerd dan jij. En voor alle duidelijkheid, dat staat los van wát je nu eigenlijk gelooft.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 12:44:32 schreef Pius_XII het volgende: Wéér zo'n gevalletje onbegrip. Kijk, jij mag best iets anders geloven, maar wij leren niet dat de Paus heilig is (per definitie), het kan best zijn dat er een aantal wellicht in de hel zitten (Benedictus IX? Johannes XII?), maar het ambt van bisschop, van Paus is heilig, vandaar dus Heilige vader.

Je vergeet Innocentius III.

[Sacerdos 0]

Tja dat veel mensen de Paus niet heilig vinden hebben ze nog gelijk ook,ken uw pausen geschiedenis,er waren periodes rotter en decadenter kon niet hoeren en snoeren het kon niet op.Het is hoogstens een aan spreek titel maar meer ook niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 12:52:44 schreef Ignatius Maria het volgende: Je vergeet Innocentius III.

Nope, dat is één van mijn helden, de Churchill van de Middeleeuwen.

(koop nu uw eigen Innocentius III actiepoppetje bij uw dichtstbijzijnde speelgoedwinkel

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 13:02:55 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nope, dat is één van mijn helden, de Churchill van de Middeleeuwen. [afbeelding] (koop nu uw eigen Innocentius III actiepoppetje bij uw dichtstbijzijnde speelgoedwinkel

Lol.

Is dat papiertje een oproep voor een kruistocht, waar je zelf ff de naam van iemand die je niet mag kunt invullen?

[Ignatius Maria 0]

[~discipel~ 0]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 12:44:32 schreef Pius_XII het volgende: [...] 1. We vereren geen beelden, maar de de persoon die op het beeld staat afgebeeld. Jij geeft de foto van je vriendin nooit een kusje? [...] 2.Afbeeldingen van God de Vader zul je niet zo snel aantreffen in de Kerk, hoogstens in symbolische vorm, waarbij duidelijk is dat het niet de Vader zelf is. 3.[...]Zoals RobertF al aangaf; het OT staat vol met voorbeelden van beelden die rechtmatig als objecten in de aanbidding tot God werden gebruikt. 4.Mocht je het stuk van Robert niet hebben gesnapt, dan staan ze hier nog eens op een rijtje. 5.Daarnaast ga je voorbij aan het belangrijkste; Jezus was zélf het geopenbaarde Woord van God en het gezicht (afbeelding) van God. [...]Waarmee je al precies de zwakte angeeft van je argument, jij vind dat, en ik vind, op basis van diezelfde Bijbel, weer niet. In mijn opinie doe je nu niet zoveel anders dan wat de 'verontwaardigde atheist' doet; op basis van een particulier verlangen, gecombineerd met onbegrip de objectieve leer van Christus in twijfel trekken. 6.[...]Zo'n beeld is slechts een communicatiemiddel als het ware, een richtpunt, meer niet. Het verschilt overigens niet zoveel met hoe Protestanten met de Bijbel omgaan. Alleen al het consequent gelijkstellen van de Bijbel met het Woord van God, wat in die zin hoogst twijfelachtig is. Jezus is het Woord, de Bijbel bevat het Woord van God. En dan, per definitie nog niet eens in z'n geheel (o.a. Joh. 20:30) 7.Ik zal trouwens nooit vergeten, die ene scene uit die film over Luther; de keurvorst (van Saksen) had ál z'n relieken weggedaan, en daarvoor kreeg hij in de plaats een Bijbelvertaling van Luther, en die bekeek hij op precies zo'n manier.[...]Al behandeld; zo 'Bijbels' als wat. Maar hier en hier nog even de samenvatting. 8.[...]Wéér zo'n gevalletje onbegrip. Kijk, jij mag best iets anders geloven, maar wij leren niet dat de Paus heilig is (per definitie), het kan best zijn dat er een aantal wellicht in de hel zitten (Benedictus IX? Johannes XII?), maar het ambt van bisschop, van Paus is heilig, vandaar dus Heilige vader. 9.[...] En dit is dus erg beledigend he? Veel van de katholieken die hier zitten zijn vaak op de één of andere wijze neo, hetzij door overgang naar de Kerk, hetzij door een soort van herintreding via allerlei wegen. Ik weet wel zeker dat ze stukken beter zijn geinformeerd dan jij. En voor alle duidelijkheid, dat staat los van wát je nu eigenlijk gelooft.

1.nee, dat doe ik niet. Maar als ik dat zou doen dan vereer ik haar niet. Een beeld is en blijft maar een beeld.

2.Heb ik ook niet gezegd, ik had het over het Christus beeld. (dat is de Zoon)

3.Die OT geschriften vertellen over een versiering van de tempel, niet over het vereren van die versieringen. Bovendien stonden alleen in de voorhof de versieringen, daar waar iedereen mocht komen. In het Heilige der Heilige, waar alleen de Hoge Priester één keer per jaar mocht komen stond alleen de Ark, wierook en verder niets. Dit was bewust gedaan om de aandacht niet af te leiden van datgene waar de Tempel voor diende:aanbidding van God.

4.Ik snap het beter dan jouw arrogante houding doet vermoeden.

5.Waar trek ik de leer van Christus dan in twijfel? Argumenten en citaten graag.

6.De bijbel is voor mij gewoon een boek, daar ga ik niet heel bijzonder mee om en die kus ik ook niet ofzo. Maar de inhoud van dat boek neem ik ernstig serieus, en dat is waar het om gaat: de inhoud en niet de gepolijste buitenkant.

7.Ik vond de scene van de aflaatbriefjes erg toepasselijk. Mensen die moeten betalen voor de zielenrust van familieleden.

Oh ja, die scene van de paus op dat paard met dat gouden harnas, moet niet gekker worden.

(er zijn er nog meer hoor, want de beeldenstorm keur ik ook af, evenals de moord op de katholieke priesters)

8.Maar die man wordt gekozen door mensen, vriendjespolitiek noem ik dat. Het ambt kan mij gestolen worden, ik geloof in God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Niet in de 'Heilige vader' die ver weg in zijn vaticaantje zit en nooit eens iets onderneemt om de wereldproblematiek aan te pakken, ipv een paar one-liners uit te spreken. Die man moet zijn ambt serieus nemen en de wereld rond trekken om het evangelie te verkondigen, zieken de handen op te leggen en armen te voorzien van eten en kleding. Dat was de opdracht die jezus aan zijn discipelen gaf!

9.Als ik je heb beledigd wil ik daar oprecht mijn excuses voor maken. Dat is en was niet mijn bedoeling, ik wil mijn mening geven en inhoudelijk discussiëren, niet mensen beledigen. Ik zal proberen objectiever te reageren.

[Thorgrem 430]

Een beeld blijft maar een beeld zeg je dicipel. Dan zijn we er toch uit. Dat is toch ook wat alle katholieken hier beweren. Lijkt me een mooi punt om deze (in mijn ogen) vrij onzinnige discussie over beelden af te sluiten en weer naar het onderwerp terug te gaan.

[Annatar 0]

Je bent inhoudelijk noch respectvol. Het enige wat je doet is kreten uitslaan.

Wat je over de paus zegt is bijvoorbeeld te gek voor woorden. Ben je vergeten wat er allemaal is gebeurd rond de dood van de vorige paus? Van over de hele wereld zijn mensen naar Rome gekomen om hem de laatste eer te bewijzen: katholiek, protestants, orthodox, joods en andere religies. En waarom? Omdat Johannes Paulus inderdaad de hele wereld over is gereisd om het evangelie te verkondigen. Hij heeft dictators geconfronteerd en de armen bezocht. Mede door hem is de atheïstische tirannie over Oost-Europa in elkaar gestort en miljoenen christenen zijn hem daar dankbaar voor.

Hij heeft zijn leven voor Christus gegeven en zelfs toen zijn hele lichaam kapot was door de parkinson nam hij geen rust: hij bleef zich inzetten voor Gods koninkrijk. Die man heeft zichzelf gebroken om Jezus' wil. En dan durf jij te zeggen dat pausen nooit iets ondernemen.

Shame on you.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 12:52:44 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Je vergeet Innocentius III.

Je moet mensen binnen de context van hun eigen tijd beoordelen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 17:00:42 schreef Bonaventura het volgende: Je bent inhoudelijk noch respectvol. Het enige wat je doet is kreten uitslaan. Wat je over de paus zegt is bijvoorbeeld te gek voor woorden. Ben je vergeten wat er allemaal is gebeurd rond de dood van de vorige paus? Van over de heilige wereld zijn mensen naar Rome gekomen om hem de laatste eer te bewijzen: katholiek, protestants, orthodox, joods en andere religies. En waarom? Omdat Johannes Paulus inderdaad de hele wereld over is gereisd om het evangelie te verkondigen. Hij heeft dictators geconfronteerd en de armen bezocht. Mede door hem is de atheïstische tirannie over Oost-Europa in elkaar gestort en miljoenen christenen zijn hem daar dankbaar voor. Hij heeft zijn leven voor Christus gegeven en zelfs toen zijn hele lichaam kapot was door de parkinson nam hij geen rust: hij bleef zich inzetten voor Gods koninkrijk. Die man heeft zichzelf gebroken om Jezus' wil. En dan durf jij te zeggen dat pausen nooit iets ondernemen. Shame on you.

Vergeet niet dat decipel van katholieke huize komt zoals hij meld in deze post: link . Dat is schijnbaar een vrijbrief om zoveel ononderbouwde kwetsende uitspraken te doen. Uitspraken die zoals jij al aangeeft niet stroken met de werkelijkheid. Het zou decipel dan ook sieren deze uitspraken terug te nemen, danwel goed te onderbouwen.

Het is overigens al bijna weer 3 jaar geleden dat Johannes Paulus de Grote het tijdelijke heeft ingeruild voor het eeuwige. Misschien is het tijd voor een herdenkingstopic voor deze grote wereldlijder en inspiratiebron van vele gelovigen, waaronder ikzelf.

Edit: een mooi plaatje waarop aangegeven wordt welke landen paus Johannes Paulus de Grote bezocht heeft en hoe vaak.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 17:00:42 schreef Bonaventura het volgende: [...] Je moet mensen binnen de context van hun eigen tijd beoordelen.

Hallo zeg, als we dat doen blijft er ook niks te lachen over.

[Sacerdos 0]

Waar gaat deze draad nog over.Toch dat protestanten Rooms worden en dat niet alleen,zo ook Oud Katholiek en Orthodox.Daar zal het over moeten gaan en niet over een of andere paus,met de paus kan je ook niet de Hemel beerven ,dat werkt toch wel wat anders.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 18:03:56 schreef Thorgrem het volgende: [...] Vergeet niet dat decipel van katholieke huize komt zoals hij meld in deze post: link . Dat is schijnbaar een vrijbrief om zoveel ononderbouwde kwetsende uitspraken te doen. Uitspraken die zoals jij al aangeeft niet stroken met de werkelijkheid. Het zou decipel dan ook sieren deze uitspraken terug te nemen, danwel goed te onderbouwen. Het is overigens al bijna weer 3 jaar geleden dat Johannes Paulus de Grote het tijdelijke heeft ingeruild voor het eeuwige. Misschien is het tijd voor een herdenkingstopic voor deze grote wereldlijder en inspiratiebron van vele gelovigen, waaronder ikzelf. Edit: een mooi plaatje waarop aangegeven wordt welke landen paus Johannes Paulus de Grote bezocht heeft en hoe vaak. [afbeelding]

Nee, sorry. Ik ben nog steeds niet overtuigd. Ik vind mijzelf ook niet respectloos tegenover de Paus wanneer ik zijn ambt niet volledig erken, of wanneer ik vind dat hij beter zijn best zou kunnen doen. Ik scheld hem niet uit (wat zoiezo uit den boze is als je Christen bent) en stel hem ook niet in een kwaad daglicht.

Ik vind gewoon dat een man die schijnbaar zoveel volgelingen heeft, die een bankrekening heeft waar je 'u' tegen zegt, die een personeelsbestand heeft van een gemiddelde multi-international; zo'n man wil ik niet maar een paar keer een bezoek zien brengen aan (voornamelijk) katholieke landen, nee ik wil hem zien in Afrikaanse landen (Darfur, Liberia, Congo en Siera Leone) of ik wil hem zien in China om de mensenrechtenschending aan te kaarten! Dat deze man een bezoekje brengt aan katholiek Brazilië, mede om iemand daar heilig te verklaren, dat vind ik niet zo spannend.

Maar jullie hoeven je niet aangevallen te voelen, want nogmaals: ik val jullie niet persoonlijk aan, ik veroordeel jullie niet, ik respecteer jullie geloof in de Here Jezus, maar ik ben het met sommige dingen gewoon niet eens die de katholiek geloofsleer aanbiedt.

---

Samengevoegd:

Oh, by the way.

Ik heb het nu over de huidige Paus hè!

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 07:46:03 schreef ~discipel~ het volgende: [...] Nee, sorry. Ik ben nog steeds niet overtuigd. Ik vind mijzelf ook niet respectloos tegenover de Paus wanneer ik zijn ambt niet volledig erken, Daar heeft ook niemand het over. Dat je het petrus ambt niet erkend lijkt me logisch aangezien je je katholieke voorouders de rug hebt toegekeerd. Als het daar maar bij bleef, maar neen, zo niet bij jou. of wanneer ik vind dat hij beter zijn best zou kunnen doen.

Dan zou je toch wel moeten weten waarover je praat. Die indruk wek je niet.

Quote:

Ik scheld hem niet uit (wat zoiezo uit den boze is als je Christen bent) en stel hem ook niet in een kwaad daglicht.

Je scheld hem niet uit, dat klopt. Je stelt hem echter wel in een kwaad daglicht, zie je vorige reactie waar Tom op reageerde. Een beetje vreemd om dat nu te ontkennen terwijl het hier gewoon zwart op wit staat.

Quote:

Ik vind gewoon dat een man die schijnbaar zoveel volgelingen heeft, die een bankrekening heeft waar je 'u' tegen zegt,

Is dat zo? Graag zou ik gegevens willen hebben over zijn bankrekening. Ik durf echter wel een wedje te leggen dat zowel Benedictus XVI als Johannes Paulus II minder eigen vermogen hebben/hadden dan mijn ouders of mijn schoonouders. Deze uitspraak toont maar weer eens aan dat je er weinig van begrepen hebt.

Quote:

die een personeelsbestand heeft van een gemiddelde multi-international;

Zoals beveiliging bedoel je? Dat is helaas nodig in deze tijd. Graag zou ik gegevens van jou willen ontvangen over zijn personeelsbestand.

Quote:

zo'n man wil ik niet maar een paar keer een bezoek zien brengen aan (voornamelijk) katholieke landen, nee ik wil hem zien in Afrikaanse landen (Darfur, Liberia, Congo en Siera Leone)

De paus heeft zich uitgesproken over deze gebieden. Daarnaast hebben deze gebieden bisschoppen die prima in staat zijn om met de paus op afstand te communiceren. Maar jij vind en dus moet het zo zijn. In zijn geheel geen verstand hebben van prioriteiten die gezet moeten worden en de katholieke vertegenwoordiging in deze landen en de acties daarvan. Dat is nogal makkelijk blazen vanachter je eigen computer he.

Quote:

of ik wil hem zien in China om de mensenrechtenschending aan te kaarten!

Deze uitspraak is zo mogelijk nog grappiger. Je zou eens moeten weten wat de katholieke kerk allemaal in China doet en hoeveel gesprekken er wel niet gaande zijn.

Quote:

Dat deze man een bezoekje brengt aan katholiek Brazilië, mede om iemand daar heilig te verklaren, dat vind ik niet zo spannend. Jij vindt. Van de situatie in Brazilië heb je verder geen kaas gegeten zo te zien. Toch denk je hier weer even een uitspraak uit je mouw te moeten schudden. Maar jullie hoeven je niet aangevallen te voelen, want nogmaals: ik val jullie niet persoonlijk aan,

Niet persoonlijk nee. Maar als er een katholiek wel aangevallen wordt dan voel ik me daar als broeder mee verbonden, want binnen de katholieke kerk zijn we broeders en zusters van elkaar. Dan rest mij geen andere mogelijkheid dan de laster te ontkrachten.

Quote:

ik veroordeel jullie niet, ik respecteer jullie geloof in de Here Jezus,

Je veroordeeld de paus en daarmee veroordeel je 1,2 miljard katholieken, waaronder mij.

Quote:

maar ik ben het met sommige dingen gewoon niet eens die de katholiek geloofsleer aanbiedt.

Met dingen het niet eens zijn kan prima zonder te lasteren op valse gronden, op dingen waar jij schijnbaar geen weet van hebt.

Quote:

Samengevoegd: Oh, by the way. Ik heb het nu over de huidige Paus hè!

Dat maakt geen verschil. Behalve dan dat deze paus nog geen 3 jaar zit en dus nog weinig tijd heeft gehad om zich te ontplooien. Maar tot nu toe ziet het er allemaal zeer positief uit.

Afsprakenlijst:

Thorgrem krijgt van Decipel een persoonlijk financieel overzicht van de paus.

Thorgrem krijgt van Decipel een overzicht van het personeelsbestand van de paus.

[Sacerdos 0]

Laten we wel wezen,als we het over de huidige Paus hebben Benedictus 16 dan hebben we te maken met een zeer hoogstaand man,waar sekteleiders van pinkster en volle evangelie groepen de eerste 28000 nog geen eens in een glimp van deze Paus kunnen staan. Deze Paus houdt de mensen maar een ding voor de Verrezen Heer Jezus Christus,en daar gaat het om.De gehele Christenheid kan met deze Paus blij zijn.Ook buiten de Romana is er veel waardering en dat is niet voor niets.

[~discipel~ 0]

Afsprakenlijst:

- jij gaat mijn naam goed spellen: discipel.

Maar ja, ik ga toch even reageren op je antwoord.

1.Wat is dat kwade daglicht dan? Dat hij zijn werk niet goed zou doen? Tikkeltje overtrokken vind je niet?

2.Vaticaanse bank.

Banco Ambrosiano

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Ga naar: navigatie, zoeken

De Banco Ambrosiano was een Italiaanse privé-bank die in de 19e eeuw werd gesticht door Rooms-katholieke geestelijken. In de tweede helft van de 20e eeuw groeide de bank snel onder leiding van de zakenman Roberto Calvi uit tot een factor in het financiële leven.

Via de Banco Ambrosiano werden gelden van de Rooms-katholieke kerk en van de Maffia belegd in Zuid-Amerika. Toen de bank in 1982 failliet ging, met een schuldenlast die geschat werd tussen de 700 miljoen en de anderhalf miljard dollar, veroorzaakte dat een schandaal dat ver buiten de financiële kringen doordrong.

De Vaticaanse bank had een groot aandeel in deze bank en de bank van het Vaticaan betaalde dan ook 250 miljoen dollar aan schuldeisers van de Banco Ambrosiano maar het Vaticaan en aartsbisschop Paul Marcinkus ontkenden iedere betrokkenheid bij het schandaal van dit faillissement.

Bij het onderzoek naar de bank werd duidelijk dat Calvi en de zijnen meer dan 200 spook-banken hadden opgericht (banken die alleen op papier bestonden), en dit bood hem een labyrint van mogelijkheden om zijn duistere praktijken te verdoezelen. Een wel echt bestaande bank, de Cisalpina bank op de Bahama's die door Calvi en aartsbisschop Marcinkus werd bestuurd, was betrokken bij het witwassen van cocaïne-geld uit Latijns-Amerika.

Wat ze niet allemaal met die 250 miljoen hadden kunnen doen hè!

3.Alle, kardinalen/bisschoppen/leken/pastores/diakens/priesters...enz

4.Hij heeft zich uitgesproken? Wauw,...nou nog echt wat DOEN.

5.We hadden het toch over de Paus? Niet over zijn hardwerkende onderdanen.

6.Wie is je naaste? Alleen je katholieke broeder? En de barmhartige Samaritaan dan?

7.Oh,oh wat weet ik toch weinig hè?

8.Zit het je nou zo hoog dat ik de katholieke kerk de rug heb toegekeerd? Waarom? Ik ben nog steeds Christen (lees broeder) en dien de Heer. Ik aanbid dezelfde God alleen op een andere manier.

Waarom kun je daar niet gewoon respect voor opbrengen? Omdat ik kritiek heb, een andere mening ben toegedaan? Ik accepteer jou toch ook gewoon, alleen jij voelt je aangevallen als ik jouw Geestelijk Vader bekritiseer, sorry daar kan ik niets aan doen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 09:49:56 schreef Sacerdos het volgende: Laten we wel wezen,als we het over de huidige Paus hebben Benedictus 16 dan hebben we te maken met een zeer hoogstaand man,waar sekteleiders van pinkster en volle evangelie groepen de eerste 28000 nog geen eens in een glimp van deze Paus kunnen staan. Deze Paus houdt de mensen maar een ding voor de Verrezen Heer Jezus Christus,en daar gaat het om.De gehele Christenheid kan met deze Paus blij zijn.Ook buiten de Romana is er veel waardering en dat is niet voor niets.

Laat mij maar in het licht van Jezus Christus staan. Dan is de Paus van harte welkom om naast mij te komen staan dan kunnen we Hem samen aanbidden en prijzen.

[Sacerdos 0]

Zo te zien is Decipel jaloers dat hij niet meer Katholiek is en zou graag terug willen keren,zijn bijdragen gillen daarom.

Oja nog wat er zijn slechte Priesters en goede Priesters zo ook met dominees; en waar worden er geen fouten gemaakt,wie zonder zonde is werpe de eerstse........................

En nog wat Decipel,ga eerst je eigentuintje wieden in de kringen waar jij rondloopt daar zijn zogenaamde voorgangers die hun handen niet thuis kunnen houden bij de dames, endat soort clubs is opgaan blinken en verzinken,er staat ergens geschreven,wat niet echt is vergaat als rook,hou je daar maar is mee bezig zou verstandiger zijn.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 10:08:45 schreef ~discipel~ het volgende: Wat ze niet allemaal met die 250 miljoen hadden kunnen doen hè!

Ja, wat hadden ze kunnen doen? De Kerk zal nu eenmaal wat achter de hand moeten houden voor slechtere jaren of onvoorziene uitgaven en gezien het aantal werknemers, panden en stukken grond die men in bezit heeft is 250 miljoen, nu ja, geen kleingeld, maar vreselijk veel is het ook niet. Geen enkele instelling, of het nu een rooms-katholieke, pinkster, gereformeerde of seculiere instelling is, met een beetje verantwoordelijkheidsgevoel geeft al haar geld uit.

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 10:08:45 schreef ~discipel~ het volgende: 4.Hij heeft zich uitgesproken? Wauw,...nou nog echt wat DOEN.

Stille diplomatie is vaak vrij effectief, zeker als we het hebben over iemand die weliswaar geestelijk leider is over veel mensen, maar geen divisies tot zijn beschikking heeft (zoals Stalin al opmerkte).