Prot. 'trek' naar de RKK

[wateengedoe2 0]

Gezien op een ander forum. Ik ben benieuwd wat de crediblers hiervan denken:

Gisteren stonden er in het ND twee verhalen over de verhouding tussen Rooms-Katholieken en protestanten. Ik ben wel benieuwd hoe hier over deze artikelen gedacht wordt.

Het gaat om:

Rome trekt.

Wij gaan naar Rome toe.

[Machiavelli 0]

Ik las het vanochtend ja, het is herkenbaar. Ondanks een aantal (voorlopig) onoverbrugbare verschillen merk ik bij mijzelf een zeker verlangen, heimwee zou ik het bijna noemen, naar de katholieke kerk en dan inderdaad ook op die drie punten die Bergwerff in zijn commentaar aanhaalt.

De relatieve onaantastbaarheid van de katholieke eredienst en leer voor de nieuwste hypes, de enerzijdse ruimte binnen de katholieke theologie voor verschillende opvattingen en anderzijds een leer die strikt bewaakt wordt en daar samenhangend mee de eenheid (in verscheidenheid) van de katholieke kerk.

Ook de ontdekking dat er kwa leer toch veel is dat ons bindt en dat er ruimte is voor toenadering, een ontdekking die ik, voor mijzelf, ook dank aan een aantal katholieken hier op het forum.

Neemt niet weg dat daadwerkelijke toetreding tot Rome heel ver weg is, waarbij de organisatorische structuur waarschijnlijk het grootste obstakel zal zijn, met name dan de absolute autoriteit van de Paus.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 27 januari 2008 14:29:33 schreef Machiavelli het volgende: Neemt niet weg dat daadwerkelijke toetreding tot Rome heel ver weg is, waarbij de organisatorische structuur waarschijnlijk het grootste obstakel zal zijn, met name dan de absolute autoriteit van de Paus.

En dat is juist mogelijk een oorzaak van die bestandheid tegen hypes en die relatieve onaantastbaarheid.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 27 januari 2008 14:34:47 schreef Gorthaur het volgende: [...] En dat is juist mogelijk een oorzaak van die bestandheid tegen hypes en die relatieve onaantastbaarheid.

Oh absoluut, dat maakt het ook wat dubbel. Ik zei niet dat onze gevoelens per se volkomen rationeel zijn. De Roomse Kerk stoot af en trekt aan en soms doet zij dat met één en hetzelfde element.

[wateengedoe2 0]

Edit: verzoek om ingrijpen verwijderd aangezien er is ingegrepen.

ThomasM

===

Quote:

Op zondag 27 januari 2008 14:29:33 schreef Machiavelli het volgende: Ik las het vanochtend ja, het is herkenbaar. Ondanks een aantal (voorlopig) onoverbrugbare verschillen merk ik bij mijzelf een zeker verlangen, heimwee zou ik het bijna noemen, naar de katholieke kerk en dan inderdaad ook op die drie punten die Bergwerff in zijn commentaar aanhaalt. De relatieve onaantastbaarheid van de katholieke eredienst en leer voor de nieuwste hypes, de enerzijdse ruimte binnen de katholieke theologie voor verschillende opvattingen en anderzijds een leer die strikt bewaakt wordt en daar samenhangend mee de eenheid (in verscheidenheid) van de katholieke kerk. Ook de ontdekking dat er kwa leer toch veel is dat ons bindt en dat er ruimte is voor toenadering, een ontdekking die ik, voor mijzelf, ook dank aan een aantal katholieken hier op het forum.

Bedankt voor je feedback En fijn te lezen dat wij katholieken op dit forum ook een klein steentje aan jouw huidige kijk op de RKK hebben mogen bijdragen Terzijde: ik heb je gevraagd in het dialoogtopic, of je wat wilde zeggen over de katholieke kijk op TULIP, die je daar had gepost - zou je dat nog willen doen?

Quote:

Neemt niet weg dat daadwerkelijke toetreding tot Rome heel ver weg is, waarbij de organisatorische structuur waarschijnlijk het grootste obstakel zal zijn, met name dan de absolute autoriteit van de Paus.

Kan ik me levendig voorstellen. Weet je, ik heb een fikse ruzie incl. 4 maanden radiostilte gehad met een katholieke broeder in Christus, toen ik in het begin van mijn gelovige leven mijn 'roots' (ben van huis uit katholiek) aan het onderzoeken was en juist hierover ontzettend struikelde - over de gehoorzaamheid aan de Kerk en daarmee dus ook aan de paus (als hij ex cathedra spreekt althans; in z'n voorwoord van het boek "Jezus van Nazareth" zegt hij juist expliciet dat hij wél tegengesproken mag worden), en vooral vanwege de beledigende manier waarop ik daar uitdrukking aan gaf. Ik kan je niet echt duidelijk maken hoe die 'klik' m.b.t. gehoorzaamheid er ineens kwam, maar feit is dat ie er is gekomen en dat ik me pas sindsdien écht Rooms-katholiek kan noemen. Het heeft in ieder geval te maken met het inzicht dat het niet de persoon, maar het ambt van de paus is, waar het om gaat, want dat is waarlangs de H. Geest werkt en die is het welke onfeilbaar is, niet de persoon van de paus.

Quote:

De relatieve onaantastbaarheid van de katholieke eredienst

Vanochtend pl$@#rde ik zowat van m'n stoel (nja, kerkbank) in een hypervrijzinnige Mis, waarin men zich aan de leer weinig gelegen liet liggen, maar juist de vorm - of althans de onderdelen waarbij de leer niet doorslaggevend was - supergoed had bewaard. Ik dacht dat dat niet samenging, maar blijkbaar wel ...

[Olorin 155]

Ik denk trouwens dat de RKK sinds de reformatie wat protestantser geworden is. Ongetwijfeld is dat vloeken in de parochie.

Voorbeeldje: de leer en de bijbel zijn voor de leek toegankelijker geworden. Voorheen moest je om dat te begrijpen goed latijn beheersen. Maar er kwam steeds meer in de volkstaal, zoals de mis en de geschriften.

Voor Luther ea. was bijvoorbeeld de moderne devotie ook daarmee bezig. Maar het was geen gemeen goed en had ook tegenstand.

Ander puntje, misstanden in de kerk waar Luther problemen mee had (zoals aflaathandel) zijn door de RKK aangepakt.

Kortom, ik denk dat beiden, protestant en katholiek wel wat dichter tot elkaar gekomen zijn. Zeker nu men tegenwoordig niet meer op de brandstapel hoeft of in een schuilkerkje wordt weggestopt.

[Annatar 0]

Sinds de Reformetie? Het katholieke antwoord op de Reformatie was het Concilie van Trente en dat kun je toch moeilijk protestants noemen.

[Robert Frans 1.653]

Ach ja... gisteren zei een naaste van me, baptist en wel, nog dat zo'n katholieke liturgie tegenwoordig niemand meer aantrekt, dat mensen er gillend bij weglopen. Hij pleitte voor een laagdrempelige liturgie, met als insteek: mensen die zoveel liturgie zoeken, zoeken maar een andere kerk (tja, bij baptisten maakt het niet uit naar welke kerk je gaat). Mensen die wel aangesproken zouden worden door de liturgie, zouden er al in opgegroeid zijn en dus als het ware niet beter weten.

Nou ja, echt erover discussieren ging niet, maar ik ben het nog steeds niet met diegene eens. In alle culturen, tijden en religies zie je die hang naar rituelen, beelden en symbolen. Ook in Nederland. Op universiteiten kent men tradities en rituelen, bij veel verenigingen ook en ook de PKN experimenteert hier en daar toch met wat extra ritueel in de diensten. Dat de kerken een klein beetje leeglopen heeft volgens mij niets met de liturgie te maken, maar het het geloof dat ontbreekt. Je kunt nog een geweldige dienst hebben, maar als niemand meer gelooft, dan houdt het op.

Het bemoedigd me dan ook om dit soort dingen te lezen. Mensen veranderen echt niet en blijven altijd behoefte hebben aan liturgie, ritueel en traditie. Daarom ben ik er ook van overtuigd dat God juist daarom ook door deze talen heen zijn verhaal wil vertellen. Het begon al in het Oude Testament en gaat al eeuwenlang zo door. God gebruikt de taal van de mens om tot de mens te spreken en waarom zouden we die talen willen verbieden?

Het bijzondere van de katholieke liturgie is dat hij eenvoudig te snappen is, maar een uitdaging om te begrijpen. De simpele boer kan prima snappen wat er nu allemaal gebeurt tijdens de Mis en er elke keer een bijzondere godsvrucht aan ontlenen. Degene die diepgang zoekt en het fijne wil weten, zal dat evenals allemaal in de liturgie van de Mis vinden. Hij kan zich overgeven aan het mysterie en wijsheid vinden die hij voorheen nooit vond. Dat maakt, naast de enorme variëteit aan geloofsbelevingen die er mogelijk zijn, denk ik de katholieke Kerk ook zo aantrekkelijk.

Ik denk dat het dan ook niet meer dan gewoon is dat de katholieke Kerk zowel aantrekt als afstoot. Het geeft aan dat het iets met je doet, en dat de katholieke Kerk zowel schoonheid als scherpe nagels heeft. Net zoals een roos, die toch ook doorns heeft. Het maakt haar een beetje mysterieus, spannend, een beetje hard to get, en dat juist is zo aantrekkelijk in haar. Dat geeft dat je je er in wilt blijven verdiepen en dat het je niet loslaat.

Het zal me daarom benieuwen hoe dit in de toekomst gaat uitpakken. Zullen er steeds meer mensen verliefd worden op Rome en uiteindelijk ervoor vallen? Zullen misschien steeds meer mensen die doorns accepteren, omdat het christendom nu eenmaal scherpe, maar noodzakelijke randen heeft? De katholieke Kerk moet je vertrouwen om haar te begrijpen en ik denk dat daarin zowel de moeilijkheid, als de spirituele rijkdom ligt. De Kerk is niet zomaar een setje theologische bespiegelingen en daar doe je het maar mee. Het is een levensstijl, een voortdurende zoektocht, in gehoorzaamheid aan God en zijn Kerk.

Ik zelf begin steeds meer ook de schoonheid van de hiërarchie te zien. Dwars door alle ketens, verenigingen, ordes en kloosters heen is er dat prachtige skelet met onverwoestbare botten die het organisme overeind houdt. Natuurlijk zijn flexibele botten veel spannender, maar met harde botten kun je veel meer dan enkel je voet in je mond steken. Je kunt ermee staan, lopen, springen en rennen. De katholieke Kerk is écht een organisme, met eigen natuurwetten, systemen, en het vuur van de Geest en het bloed van de martelaren dat alles in vlammende beweging zet, in een schitterend en gevarieerd liefdesspel met de Bruidegom.

[Sacerdos 0]

Een goed en eerlijke bijdrage RobertF, je bent een verademing.

Het gaat altijd om de katholiciteit op zich die staat voor eeuwig.

[LodewijkNapoleon 0]

Nou ja, puur gevoelsmatig was het indertijd juist ook de rituelen én het pausschap wat me afstootte. Mijn vader heeft het er nog altijd over dat Johannes Paulus II 'de grootste klootzak uit de geschiedenis' is.

Eigenlijk moest ik er vooral van overtuigd worden dat het katholieke verhaal waar was, en toen begon ik ook oog te krijgen voor de rituelen.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 27 januari 2008 15:03:36 schreef Tom het volgende: Sinds de Reformetie? Het katholieke antwoord op de Reformatie was het Concilie van Trente en dat kun je toch moeilijk protestants noemen.

Deels toch wel.

Termen als katholieke reformatie en tegen reformatie zijn allebei correct, afhankelijk van de insteek.

Enerzijds was het een tegen de reformatie gericht. Anderzijds hervormde de RKK zich wel.

Sinds de reformatie idd. Ik vind het nl wel erg anachronistisch worden om te stellen dat de RKK ook voor de reformatie al protestantser begin te worden.

[Annatar 0]

Protestantser worden is imho een totaal verkeerde term. Hervormingen binnen de RKK zijn altijd bedoeld om onjuiste elementen die binnen zijn geslopen uit te zuiveren en zo de katholiciteit te waarborgen. Dus niet om dingen uit het protestantisme of welke stroming dan ook over te nemen.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 27 januari 2008 15:22:21 schreef Tom het volgende: Protestantser worden is imho een totaal verkeerde term. Hervormingen binnen de RKK zijn altijd bedoeld om onjuiste elementen die binnen zijn geslopen uit te zuiveren en zo de katholiciteit te waarborgen. Dus niet om dingen uit het protestantisme of welke stroming dan ook over te nemen.

Precies. Maar dat was ook precies de insteek van de reformatie. Het was niet de aanvankelijke planning om een nieuwe kerk te stichten, maar om de RKK te hervormen. Althans, in ieder geval bij Luther.

Dus vanuit protestants perspectief vind ik het zelf niet een verkeerde term.

[Sacerdos 0]

De verhouding tussen rk en protestant is toch altijd voor protestanten onaanvaarbaar de dog ma,s van 1854,1870,en 1950,zo ook het centralisme van kerkstructuur,derhalve zal op deze punten van beiden kanten geen water in de wijn worden gedaan.

Trente was het orde op zaken stellen binnen de Romana,in die zin een binnenkerkelijke reformatie,die protestanten de contrareformatie noemen.

[The Black Mathematician 82]

De katholieke kerk mag dan wel als voordeel hebben dat het een grotere eenheid heeft, maar als er een schisma komt is het wel meteen een enorm groot schisma. Naast de reformatie kennen we immers ook het oosters schisma.

[Sacerdos 0]

1054 was het eerste grote schisma,en het tweede binnen de Westerse Kerk was 1517,was niet de bedoeling van de Reformatoren,maar kwam eerder door halstarigheid van de Romana/Vaticaan.

Hoe dan ook men zal altijd moeten streven naar eenheid.Die eenheid is er wel maar dan van de onzichtbare kerk,die door alle denominatie heen loopt.

[Asteraceae 0]

Ik, als protestant maar vooral als mijzelf, herken het wel een beetje. De katholieke kerk trekt ergens wel. En ja die drie punten die in het artikel genoemd worden, spelen daarin een behoorlijke rol.

Maar aan de andere kant zijn er dingen die afstoten.

Eigenlijk ben ik het heel erg eens met Machiavelli's posts

[Sacerdos 0]

Verder kijken dan de Rk zou ook heel verhelderend werken.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op zondag 27 januari 2008 17:35:28 schreef Sacerdos het volgende: Verder kijken dan de Rk zou ook heel verhelderend werken.

overdrijven is ook een vak, dat ik soms bijna een stukje naar de RKK verlang is al erg genoeg.

(geen aanval op de katholieken, wel op mijn eigen geloof)

[Annelien_ 0]

Ik kan me ook goed vinden in de post van Machiavelli"s, De katholieke kerk trekt wel ergens, vooral omdat het nog EEN kerk is en niet totaal versplinterd zoals de protestantse kerk. Maar er zijn ook nog genoeg dingen waar ik het niet met de katholieke kerk eens ben.

Maar laten we maar blijven praten en discuseren want hoe dichter kerken bij elkaar komen en gaan samenwerken, hoe beter we Gods woord aan andere mensen kunnen laten zien, En dat is toch waar het uiteindelijk om gaat!

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Asteraceae 0]

Quote:

Op zondag 27 januari 2008 19:27:59 schreef ThomasM het volgende: [...] Ik denk dat je hier wel ongeveer de essentie van de Kerk te pakken hebt, of iig van het geloof zoals ik dat ervaar: de Kerk, het Evangelie, roept bij mij grote passie én grote afkeer op, ik kan het moeilijk onder woorden brengen. Grootste verschil tussen katholieken en niet-katholieken ligt m.i. meestal in welk van deze twee gevoelens de overhand heeft.

Ik denk het ook ja en het wordt ingewikkeld als het onduidelijk is welke van de twee de overhand heeft

[Dostojevski 0]

...

[BookerT 0]

Ik heb wel een zwak voor de RKK, maar sommige dingen zijn voor mij een obstakel. Dat overdopen betekent dat je linea recta naar de hel gaat, zoals ik wel eens gelezen heb.

(Ik weet niet in hoeverre dit orthodox-katholiek is, ik heb het alleen ooit gelezen ergens)

Ik heb zelf nog niet echt een heel duidelijk standpunt tov de doop.