Drie-Eenheid

[Michiel 14]

Admod note: Discussie graag voort zetten hier om verder off-topic te voorkomen.

[Taam 1]

hier ook maar een schopje in

[Sacerdos 0]

God boven ons, de Vader

God met ons, de Zoon

God in ons, De Geest

De Drie-ene God is God die ons geheel omvat

De belijdenis van de Drie-Eenheid is de sterkste belijdenis van de volstrekte Eenheid van God.

---

Samengevoegd:

Wie de Drie-eenheid gelooft, 'geeft God geen genoten' (d.w.z. hij verzint geen andere goden naast God), hij erkent juist Gods eenheid.

De Vader is de Oneindige God boven ons

De Zoon is de Oneindige God met ons

De Geest is de Oneindige God in ons

Vader Zoon en Geest één Oneindige God

Geen drie goden

Want boven en buiten de Oneindigheid

Is er niets

Drie keer oneindig kan niet bestaan

Gezegend zij de Heilige Drievuldigheid

De Ongedeelde Eenheid

Eeuwig onsterfelijk en onzienlijk

Wie eer zij en glorie

In alle eeuwen

AMEN

[Dostojevski 0]

Admod note: Topic is gepromoveerd van een topic over bidden "in Jezus' naam" tot een topic over de Drie-Eenheid. Daarom ook deze van Geloof Algemeen naar Theologie.

[Aimé 0]

Ik wil even opmerken dat men niet mag vergeten dat een overijverige trinitarische Latijnse afschrijver, vermoedelijk in de vierde eeuw G.T., aan 1 Johannes 5:7 de woorden „de Vader, het Woord en de heilige geest; en deze drie zijn één†heeft toegevoegd.

Deze toevoeging, die in de vakliteratuur bekendstaat als het „Comma Johanneumâ€, werd tot 1927 door het Vaticaan beschermd, ondanks het feit dat zelfs sommige katholieke geleerden al in de zesde eeuw hun twijfel hadden uitgesproken over de authenticiteit ervan.

Deze oneerlijke inlassing toont aan hoe ver trinitariërs bereid zijn te gaan in hun pogingen om hun leerstelling te bewijzen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 22:54:24 schreef Aimé het volgende: Deze oneerlijke inlassing toont aan hoe ver trinitariërs bereid zijn te gaan in hun pogingen om hun leerstelling te bewijzen.

Interresant wat je hier aanhaalt, alhoewel het ongetwijfeld logisch te verklaren zal zijn (ik zal is navraag doen). Deze post die je hier plaatst verzwakt je eigen positie echter dusdanig dat jij hier niet meer zonder gezichtsverlies weg kan komen.

Tot hoe ver is het wachttoren genootschap immers bereid de Bijbel aan te passen aan de eigen leer? Volgens mij zijn daar al redelijk wat posts aan vuil gemaakt.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 22:54:24 schreef Aimé het volgende: Ik wil even opmerken dat men niet mag vergeten dat een overijverige trinitarische Latijnse afschrijver, vermoedelijk in de vierde eeuw G.T., aan 1 Johannes 5:7 de woorden „de Vader, het Woord en de heilige geest; en deze drie zijn één†heeft toegevoegd.

Nee hoor, eerder een overschrijf foutje.

Bijbels stonden vol met krabbeltjes in de kantlijnen van de monniken die de boel overschreven (er bestaat zelfs een hele wetenschap die zich met die kanttekeningen bezig houdt). Waarschijnelijk is er iets fout gegaan, dat iemand het kanttekening per ongeluk heeft mee genomen in de tekst.

Eerlijk gezegd is het ook helemaal niet zo interessant. Aangezien de drie eenheidsleer niet aan die tekst hangt, ondanks dat bepaalde tegenstanders maar al te graag die illusie zouden willen opwerpen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 16 maart 2008 17:57:03 schreef Gorthaur het volgende: [...] Nee hoor, eerder een overschrijf foutje. Bijbels stonden vol met krabbeltjes in de kantlijnen van de monniken die de boel overschreven (er bestaat zelfs een hele wetenschap die zich met die kanttekeningen bezig houdt). Waarschijnelijk is er iets fout gegaan, dat iemand het kanttekening per ongeluk heeft mee genomen in de tekst. Eerlijk gezegd is het ook helemaal niet zo interessant. Aangezien de drie eenheidsleer niet aan die tekst hangt, ondanks dat bepaalde tegenstanders maar al te graag die illusie zouden willen opwerpen.

En bedankt voor de logische verklaring.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 22:54:24 schreef Aimé het volgende: Ik wil even opmerken dat men niet mag vergeten dat een overijverige trinitarische Latijnse afschrijver, vermoedelijk in de vierde eeuw G.T., aan 1 Johannes 5:7 de woorden „de Vader, het Woord en de heilige geest; en deze drie zijn één†heeft toegevoegd. Deze toevoeging, die in de vakliteratuur bekendstaat als het „Comma Johanneumâ€, werd tot 1927 door het Vaticaan beschermd, ondanks het feit dat zelfs sommige katholieke geleerden al in de zesde eeuw hun twijfel hadden uitgesproken over de authenticiteit ervan. Deze oneerlijke inlassing toont aan hoe ver trinitariërs bereid zijn te gaan in hun pogingen om hun leerstelling te bewijzen.

oud nieuws. Maar jij loopt kennelijk nog steeds met de illusie rond, dat als je maar vaak genoeg "Comma Johanneum" roept en maar vaak genoeg trinitariërs lastert en zwart maakt met suggesties, dat dan iemand je wel gelooft?

Ga eerst maar eens in op de vele aangedragen argumenten (niet één daarvan maakt gebruik van de "Comma" -- om je gerust te stellen.Sterker nog, de argumenten werken nog steeds als je de schitterende en accurate Nieuwe Wereld Vertaling erbij haalt).

Ik citeer er hier nog even een paar:

Quote:

Aimé : Noch Jezus noch de eerste-eeuwse christenen onderwezen dit. Bovendien laat de bijbel duidelijk zien dat Jezus niet God de Almachtige in menselijke gedaante was, maar Gods Zoon.

aha, dan zijn we eruit he. De auteur van Hebreeën was geen eerste-eeuwse christen. Paulus was dat evenmin, en op dezelfde manier heb je zojuist Matteus, Marcus, Lucas en Johannes uitgesloten.

Paulus

Efeze 4:7 Maar aan een ieder onzer afzonderlijk is de genade gegeven, naar de mate, waarin Christus haar schenkt. 8 Daarom heet het:

opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede, gaven gaf Hij aan de mensen. 9 Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten? 10 Hij, die nedergedaald is, Hij is het ook, die is opgevaren ver boven alle hemelen, om alles tot volheid te brengen.

Ps.68:18:19 Gij zijt opgevaren naar den hoge; Gij hebt gevangenen meegevoerd;

Gij hebt gaven in ontvangst genomen onder de mensen,

ja ook van weerspannigen ? om daar te wonen, o HERE God.

Rom.10:8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

Joel 2:32 En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden, want op de berg Sion en te Jeruzalem zal ontkoming zijn, zoals de HERE gezegd heeft; en tot de ontkomenen zullen zij behoren, die de HERE zal roepen.

auteur van Hebreeën (Paulus of één van z'n leerlingen)

Hebr.1:

8 maar van de Zoon: (..)

10 En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn het werk uwer handen;

11 die zullen vergaan, maar Gij blijft; en zij zullen alle als een kleed verslijten, 12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden; maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.

Psalm 102:

2 HERE, hoor mijn gebed,

laat mijn hulpgeroep tot U komen; (..)

13 Maar Gij, o HERE, troont voor eeuwig,

uw naam blijft van geslacht tot geslacht. (..)

16 Dan zullen de volkeren de naam des HERENvrezen, alle koningen der aarde uw heerlijkheid,

17 wanneer de HERE Sion heeft gebouwd,

en verschenen is in zijn heerlijkheid (..)

24 Hij heeft op de weg mijn kracht gebroken,

mijn dagen verkort.

25 Ik zeg: Mijn God, neem mij niet weg op de helft mijner dagen, Gij, wiens jaren duren door alle geslachten heen.

26 Gij hebt voormaals de aarde gegrondvest,

en de hemel is het werk uwer handen;

27 die zullen vergaan, maar Gij houdt stand,

zij alle zullen verslijten als een kleed,

Gij verwisselt ze als een gewaad, en zij verdwijnen;

28 maar Gij blijft dezelfde,

aan uw jaren komt geen einde.

Openbaring van Johannes

Openbaring 1:17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

Openbaring 22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Jesaja 44:6 Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God.

Petrus

Lucas 20 (na de gelijkenis waarin Jezus de afgewezen en vermoorde zoon van de pachter is):17 Maar Hij zag hen aan en zeide: Wat betekent dan dit, dat er geschreven is: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden? 18 En ieder, die op die steen valt, zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen.

1 Petrus 2: 4 En komt tot Hem, de levende steen, door de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en kostbaar (..) maar voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis, 8 voor hen, die zich daaraan, in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten, waartoe zij ook bestemd zijn.[/i]

Jesaja 8:13 HERE der heerscharen, Hèm zult gij heilig achten en Hij moet het voorwerp van uw vrees en Hij moet het voorwerp van uw schrik zijn. 14 Dan zal Hij tot een heiligdom zijn, en tot een steen, waaraan men zich stoot, en tot een rotsblok, waarover men struikelt, voor de beide huizen van Israël, tot een klapnet en tot een valstrik voor de inwoners van Jeruzalem. 15 En velen onder hen zullen struikelen en vallen, verpletterd, gestrikt en gevangen worden.

Handelingen (door Lucas)

Hand.7:59:59 Terwijl Stefanus gestenigd werd, riep hij uit: "Heer Jezus, ontvang mijn geest."

Ps.31:6: In uw hand beveel ik mijn geest;

Gij verlost mij, HERE, getrouwe God.

Matteus, Marcus, Lucas en Johannes

Wat betreft Johannes de Doper: hij kondigde Jezus aan met de woorden van de profeten Jesaja en Maleachi: "In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide: De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden. " (Mat.3:1-3, Marc.1:1-3, Luc.3:4, Joh.1:23). Jesaja spreekt echter in Jesaja 40:3 "Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God". Jesaja profeteert over Johannes de Doper die de komst van de HERE (Jehovah, JHWH) aankondigt -- hij gebruikt de Godsnaam (hier met HERE aangeduid). Maar Johannes kondigt Jezus aan (Joh.1:29), én Jezus bevestigt later (bv. in Mat.11:1-10) dat Hij degene is die Johannes de Doper aan moest kondigen.

Johannes

Joh.10:Joh.10:28 (..) en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven.

Deut.32: 36 Want de HERE zal recht doen aan zijn volk en Zich ontfermen over zijn knechten; (..) 39 Ziet nu, dat Ik, Ik het ben, daar is geen God, behalve Mij. Ik dood en doe herleven, Ik verbrijzel en Ik genees, en niemand is er die redt uit mijn macht.

Jes.43:11 Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser. 12 Ik heb verkondigd, verlost en doen horen, en ben geen vreemde onder u; gij toch zijt mijn getuigen, luidt het woord des HEREN, en Ik ben God. 13 Ook voortaan ben Ik dezelfde en niemand redt uit mijn hand. Ik werk, en wie zal het keren?

God (Jahweh) zegt in Jesaja 48:11 "Om Mijnentwil, om Mijnentwil doe Ik het, hoe groot ook de ontwijding is; mijn eer geef Ik aan geen ander."

maar Jezus zegt:

"22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft." (Joh.5)

(bronnen: eerdere posts van mij op dit forum, hier, hier, hier, etc)

Even kijken wat je dan nog overhoudt:

* Matteus, Marcus, Lucas nee, het Johannes-de-doper-incident.

Johannes ook niet: het "mijn Here en mijn God"-gebeuren (Joh.20:28), maar ook "de Zoon eren gelijk men de Vader eert" en talloze andere "uitglijders" (incl. het Johannes-de-doper-incident)

* Handelingen dan? Nee, want de auteur (Lucas) is besmet én Stefanus gebruikt een citaat over Jehovah en past het op Jezus toe

* Paulus' brieven Nee, want in Romeinen, Efeze, etc stelt hij dat enkele citaten waar Jehovah staat, over Jezus gaan.

* Hebreeën ook al niet, want daarin staat alweer een citaat over Jehovah waarvan de auteur schrijft dat het Jezus is.

* Jacobus

* Petrus' brieven? Ook niet, want Petrus claimt dat de "steen waaraan men zich stoot" (Jehovah uit Jesaja 8) Jezus is.

* Judas

* Openbaring van Johannes neen, want Jezus beweert daarin "de eerste en de laatste" te zijn, etc.

Hmmm.... wat houden we over van het Nieuwe Testament? Judas en Jacobus. En enkele kortere brieven van Paulus en Johannes en 1 Petrus (alhoewel... die schrijven in hun andere werken wel trinitarische dingen, dus die zijn niet te vertrouwen, kijk maar naar de tweede wereldoorlog).

En wat betreft Jacobus, die is ook niet helemaal zuiver hoor: hij schrijft: "Eén is wetgever en rechter, Hij, die de macht heeft om te behouden en te verderven." (Jacobus 4:12a) en ook "8 Oefent ook gij geduld, sterkt uw harten, want de komst des Heren is nabij. 9 Broeders, zucht niet tegen elkander, opdat gij niet onder het oordeel valt; zie, de Rechter staat voor de deur." (Jacobus 5). Dus volgens Jacobus komt de Rechter (waarvan er maar één is) eraan, en door het hele nieuwe testament is "de komst van de Here" de komst van Jezus. Een klein probleem met deze tekst kunt hebben als je anti-trinitarisch bent, is dat God volgens het oude testament "rechter" is ("Daar verkondigt de hemel zijn gerechtigheid, want God is rechter.", Psalm 50:6). Maar hier valt wel onderuit te komen, door te stellen dat de Here die komt (Jezus dus) een ander is dan de Rechter die voor de deur staat (God). Alleen is Jezus volgens Paulus' brieven én Openbaring én Matteus degene die zal oordelen (rechtspreken) over levenden en doden.

Maar goed, je houdt toch in ieder geval de brief van Judas over, want daarin staat niks trinitarisch voor zover ik kan zien, en ik heb speciaal voor jou nog even goed gekeken.

Wat dan overigens weer wel in Judas' brief staat, is dat de aartsengel Michael geen oordeel over de duivel durfde te vellen ("Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen"). Jezus was echter in het geheel niet bang voor de duivel maar joeg hem weg ("Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan!", Mat.4:10) én oordeelde keihard over hem: "Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen." (Johannes 8:44). -- Het verschil tussen Michaël en Jezus is juist in het boek Judas vrij tekenend. Dus op zich kun je met alleen het boek Judas best unitarisch en anti-trinitarisch zijn, maar dan weer niet beweren dat Jezus eigenlijk de aartsengel Michaël is, zoals de Jehovah's getuigen doen.

(bron: http://forum.credible.nl/topic.php?id=15251&singlepost=692987)

Als ik niet beter wist, zou ik bijna zeggen dat je geen weerwoord hebt, want ik draag je deze (en andere) teksten nu al een paar maanden aan, maar het enige wat ik krijg is een oorverdovende stilte.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:02:31 schreef Nunc het volgende: [...] oud nieuws. Maar jij loopt kennelijk nog steeds met de illusie rond, dat als je maar vaak genoeg "Comma Johanneum" roept en maar vaak genoeg trinitariërs lastert en zwart maakt met suggesties, dat dan iemand je wel gelooft? Ga eerst maar eens in op de vele aangedragen argumenten (niet één daarvan maakt gebruik van de "Comma" -- om je gerust te stellen.Sterker nog, de argumenten werken nog steeds als je de schitterende en accurate Nieuwe Wereld Vertaling erbij haalt). Ik citeer er hier nog even een paar: [...] aha, dan zijn we eruit he. De auteur van Hebreeën was geen eerste-eeuwse christen. Paulus was dat evenmin, en op dezelfde manier heb je zojuist Matteus, Marcus, Lucas en Johannes uitgesloten. Paulus Efeze 4 : 7 Maar aan een ieder onzer afzonderlijk is de genade gegeven, naar de mate, waarin Christus haar schenkt. 8 Daarom heet het: opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede, gaven gaf Hij aan de mensen. 9 Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten? 10 Hij, die nedergedaald is, Hij is het ook, die is opgevaren ver boven alle hemelen, om alles tot volheid te brengen. Ps.68:18 : 19 Gij zijt opgevaren naar den hoge; Gij hebt gevangenen meegevoerd; Gij hebt gaven in ontvangst genomen onder de mensen, ja ook van weerspannigen ? om daar te wonen, o HERE God . Rom.10 : 8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden . Joel 2 : 32 En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden , want op de berg Sion en te Jeruzalem zal ontkoming zijn, zoals de HERE gezegd heeft; en tot de ontkomenen zullen zij behoren, die de HERE zal roepen. auteur van Hebreeën (Paulus of één van z'n leerlingen) Hebr.1 : 8 maar van de Zoon : (..) 10 En: Gij, Here , hebt in den beginne de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn het werk uwer handen; 11 die zullen vergaan, maar Gij blijft; en zij zullen alle als een kleed verslijten, 12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden; maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden. Psalm 102 : 2 HERE , hoor mijn gebed, laat mijn hulpgeroep tot U komen; (..) 13 Maar Gij, o HERE , troont voor eeuwig, uw naam blijft van geslacht tot geslacht. (..) 16 Dan zullen de volkeren de naam des HEREN vrezen, alle koningen der aarde uw heerlijkheid, 17 wanneer de HERE Sion heeft gebouwd, en verschenen is in zijn heerlijkheid (..) 24 Hij heeft op de weg mijn kracht gebroken, mijn dagen verkort. 25 Ik zeg: Mijn God , neem mij niet weg op de helft mijner dagen, Gij, wiens jaren duren door alle geslachten heen. 26 Gij hebt voormaals de aarde gegrondvest, en de hemel is het werk uwer handen; 27 die zullen vergaan, maar Gij houdt stand, zij alle zullen verslijten als een kleed, Gij verwisselt ze als een gewaad, en zij verdwijnen; 28 maar Gij blijft dezelfde, aan uw jaren komt geen einde. Openbaring van Johannes Openbaring 1 : 17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest , en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk. Openbaring 22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste , het begin en het einde. Jesaja 44 : 6 Zo zegt de HERE , de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God. Petrus Lucas 20 (na de gelijkenis waarin Jezus de afgewezen en vermoorde zoon van de pachter is): 17 Maar Hij zag hen aan en zeide: Wat betekent dan dit, dat er geschreven is: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden? 18 En ieder, die op die steen valt, zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen. 1 Petrus 2 : 4 En komt tot Hem, de levende steen, door de mensen wel verworpen , maar bij God uitverkoren en kostbaar (..) maar voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis, 8 voor hen, die zich daaraan, in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten , waartoe zij ook bestemd zijn. [/i] Jesaja 8 : 13 HERE der heerscharen , Hèm zult gij heilig achten en Hij moet het voorwerp van uw vrees en Hij moet het voorwerp van uw schrik zijn. 14 Dan zal Hij tot een heiligdom zijn, en tot een steen, waaraan men zich stoot, en tot een rotsblok, waarover men struikelt , voor de beide huizen van Israël, tot een klapnet en tot een valstrik voor de inwoners van Jeruzalem. 15 En velen onder hen zullen struikelen en vallen, verpletterd, gestrikt en gevangen worden. Handelingen (door Lucas) Hand.7:59 : 59 Terwijl Stefanus gestenigd werd, riep hij uit: "Heer Jezus, ontvang mijn geest." Ps.31:6 : In uw hand beveel ik mijn geest; Gij verlost mij, HERE, getrouwe God. Matteus, Marcus, Lucas en Johannes Wat betreft Johannes de Doper: hij kondigde Jezus aan met de woorden van de profeten Jesaja en Maleachi: "In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide: De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren , maakt recht zijn paden. " (Mat.3:1-3, Marc.1:1-3, Luc.3:4, Joh.1:23). Jesaja spreekt echter in Jesaja 40:3 " Bereidt in de woestijn de weg des HEREN , effent in de wildernis een baan voor onze God" . Jesaja profeteert over Johannes de Doper die de komst van de HERE (Jehovah, JHWH) aankondigt -- hij gebruikt de Godsnaam (hier met HERE aangeduid). Maar Johannes kondigt Jezus aan (Joh.1:29), én Jezus bevestigt later (bv. in Mat.11:1-10) dat Hij degene is die Johannes de Doper aan moest kondigen. Johannes Joh.10 : Joh.10:28 (..) en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. Deut.32: 36 Want de HERE zal recht doen aan zijn volk en Zich ontfermen over zijn knechten; (..) 39 Ziet nu, dat Ik, Ik het ben, daar is geen God, behalve Mij . Ik dood en doe herleven, Ik verbrijzel en Ik genees, en niemand is er die redt uit mijn macht. Jes.43 : 11 Ik, Ik ben de HERE , en buiten Mij is er geen Verlosser. 12 Ik heb verkondigd, verlost en doen horen, en ben geen vreemde onder u; gij toch zijt mijn getuigen, luidt het woord des HEREN , en Ik ben God. 13 Ook voortaan ben Ik dezelfde en niemand redt uit mijn hand . Ik werk, en wie zal het keren? God (Jahweh) zegt in Jesaja 48:11 "Om Mijnentwil, om Mijnentwil doe Ik het, hoe groot ook de ontwijding is; mijn eer geef Ik aan geen ander ." maar Jezus zegt: "22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren . Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft." (Joh.5) (bronnen: eerdere posts van mij op dit forum, hier , hier , hier , etc) Even kijken wat je dan nog overhoudt: * Matteus, Marcus, Lucas nee, het Johannes-de-doper-incident. Johannes ook niet: het "mijn Here en mijn God"-gebeuren (Joh.20:28), maar ook "de Zoon eren gelijk men de Vader eert" en talloze andere "uitglijders" (incl. het Johannes-de-doper-incident) * Handelingen dan? Nee, want de auteur (Lucas) is besmet én Stefanus gebruikt een citaat over Jehovah en past het op Jezus toe * Paulus' brieven Nee, want in Romeinen, Efeze, etc stelt hij dat enkele citaten waar Jehovah staat, over Jezus gaan. * Hebreeën ook al niet, want daarin staat alweer een citaat over Jehovah waarvan de auteur schrijft dat het Jezus is. * Jacobus * Petrus' brieven ? Ook niet, want Petrus claimt dat de "steen waaraan men zich stoot" (Jehovah uit Jesaja 8) Jezus is. * Judas * Openbaring van Johannes neen, want Jezus beweert daarin "de eerste en de laatste" te zijn, etc. Hmmm.... wat houden we over van het Nieuwe Testament? Judas en Jacobus. En enkele kortere brieven van Paulus en Johannes en 1 Petrus (alhoewel... die schrijven in hun andere werken wel trinitarische dingen, dus die zijn niet te vertrouwen, kijk maar naar de tweede wereldoorlog). En wat betreft Jacobus, die is ook niet helemaal zuiver hoor: hij schrijft: " Eén is wetgever en rechter , Hij, die de macht heeft om te behouden en te verderven." (Jacobus 4:12a) en ook "8 Oefent ook gij geduld, sterkt uw harten, want de komst des Heren is nabij . 9 Broeders, zucht niet tegen elkander, opdat gij niet onder het oordeel valt; zie, de Rechter staat voor de deur ." (Jacobus 5). Dus volgens Jacobus komt de Rechter (waarvan er maar één is) eraan, en door het hele nieuwe testament is "de komst van de Here" de komst van Jezus. Een klein probleem met deze tekst kunt hebben als je anti-trinitarisch bent, is dat God volgens het oude testament "rechter" is ( "Daar verkondigt de hemel zijn gerechtigheid, want God is rechter." , Psalm 50:6). Maar hier valt wel onderuit te komen, door te stellen dat de Here die komt (Jezus dus) een ander is dan de Rechter die voor de deur staat (God). Alleen is Jezus volgens Paulus' brieven én Openbaring én Matteus degene die zal oordelen (rechtspreken) over levenden en doden. Maar goed, je houdt toch in ieder geval de brief van Judas over , want daarin staat niks trinitarisch voor zover ik kan zien, en ik heb speciaal voor jou nog even goed gekeken. Wat dan overigens weer wel in Judas' brief staat, is dat de aartsengel Michael geen oordeel over de duivel durfde te vellen ( "Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen" ). Jezus was echter in het geheel niet bang voor de duivel maar joeg hem weg ( "Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan!" , Mat.4:10) én oordeelde keihard over hem: "Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid . Wanneer hij de leugen spreekt , spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen . " (Johannes 8:44). -- Het verschil tussen Michaël en Jezus is juist in het boek Judas vrij tekenend. Dus op zich kun je met alleen het boek Judas best unitarisch en anti-trinitarisch zijn, maar dan weer niet beweren dat Jezus eigenlijk de aartsengel Michaël is, zoals de Jehovah's getuigen doen. (bron: http://forum.credible.nl/topic.php?id=15251&singlepost=692987 ) Als ik niet beter wist, zou ik bijna zeggen dat je geen weerwoord hebt, want ik draag je deze (en andere) teksten nu al een paar maanden aan, maar het enige wat ik krijg is een oorverdovende stilte.

Ik kan me dit niet permiteren hier zo'n lap off topic tekst.Je moet hier veel vriendjes hebben.Ofwel heeft de crew 2 soorten gewichten.

[Thorgrem 430]

Ook dat heb je al vaker naar voren gebracht. Zodra er echte argumenten op tafel komen geef je afwezig of zo'n reactie.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:31:43 schreef Thorgrem het volgende: Ook dat heb je al vaker naar voren gebracht. Zodra er echte argumenten op tafel komen geef je afwezig of zo'n reactie.

Ik geef gewoon mijn mening ter info,en ik mijd op niks uitlopende langdradige twistgesprekken.Indien de crew mijn mening en aanwezigheid hier op dit forum niet op prijs stelt zal ik in alle rust dit forum verlaten.

But I won't do that for your eyes only.

[Thorgrem 430]

Ik vind het helemaal prima beste Aimé. Maar jij staat vaak vooraan om misstanden te benoemen bij een ander, maar als vervolgens de JG besproken worden dan geef je niet thuis. Persoonlijk vind ik het geen manier van doen.

[Aimé 0]

Ik ben alleen thuis voor mijn vriendjes!

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:45:26 schreef Aimé het volgende: Ik ben alleen thuis voor mijn vriendjes!

Dat blijkt wel weer. Niet iets om trots op te zijn in mijn ogen, en het diskwalificeert je enigszins als serieuze gesprekspartner.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:37:24 schreef Aimé het volgende: [...] Ik geef gewoon mijn mening ter info,en ik mijd op niks uitlopende langdradige twistgesprekken.Indien de crew mijn mening en aanwezigheid hier op dit forum niet op prijs stelt zal ik in alle rust dit forum verlaten. But I won't do that for your eyes only.

Wat is dit nu weer voor onzin? Nunc geeft een degelijke onderbouwing van waarom christenen het twee millenia lang gewoon bij het rechte eind hebben, en dan roep je dat jij dat niet zou mogen en dat je aanwezigheid niet op prijs zou worden gesteld?

Je mag best langere posts schrijven, hier graag zelfs, maar jij kopieert heel vaak gewoon uit de Wachttoren of Ontwaakt!, zonder bronvermelding, en dat is dus plagiaat. Wij willen jouw eigen woorden horen, niet die van het WTG. Ook al is dat dan je enige theologische bron.

Nunc heeft je eens en voor altijd uitgelegd waarom de Drie-eenheid normale christelijke Waarheid is. Zolang je geen bijbelse tegenargumenten geeft, gaan we er maar vanuit dat we wederom een leerstelling van het WTG in de prullenbak kunnen gooien. Aan jou de uitdaging.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:56:18 schreef RobertF het volgende: [...]Wat is dit nu weer voor onzin? Nunc geeft een degelijke onderbouwing van waarom christenen het twee millenia lang gewoon bij het rechte eind hebben, en dan roep je dat jij dat niet zou mogen en dat je aanwezigheid niet op prijs zou worden gesteld? Je mag best langere posts schrijven, hier graag zelfs, maar jij kopieert heel vaak gewoon uit de Wachttoren of Ontwaakt!, zonder bronvermelding, en dat is dus plagiaat. Wij willen jouw eigen woorden horen, niet die van het WTG. Ook al is dat dan je enige theologische bron. Nunc heeft je eens en voor altijd uitgelegd waarom de Drie-eenheid normale christelijke Waarheid is. Zolang je geen bijbelse tegenargumenten geeft, gaan we er maar vanuit dat we wederom een leerstelling van het WTG in de prullenbak kunnen gooien. Aan jou de uitdaging.

Beste Robertf,ga jij andere woorden spreken dan die van de K.K.?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Aimé,

Je zult mij nergens betrappen op het citeren van katholieke werken, zonder bronvermelding. Daarbij post ik inderdaad vooral in eigen woorden.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:28:11 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Aimé, Je zult mij nergens betrappen op het citeren van katholieke werken, zonder bronvermelding. Daarbij post ik inderdaad vooral in eigen woorden.

Niet iedereen studeert communicatiewetenschappen,ik ben maar een 'am ha aret'.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Aimé,

Je hoeft echter geen Communicatie te studeren om iets in eigen woorden te schrijven. Of bij een citaat in elk geval een fatsoenijke bronvermelding te geven. Er zijn hier genoeg users die helemaal geen Communicatie of iets in die richting studeren, maar wél in eigen woorden schrijven. En soms bijzonder goed ook.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 23:06:02 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Aimé, Je hoeft echter geen Communicatie te studeren om iets in eigen woorden te schrijven. Of bij een citaat in elk geval een fatsoenijke bronvermelding te geven. Er zijn hier genoeg users die helemaal geen Communicatie of iets in die richting studeren, maar wél in eigen woorden schrijven. En soms bijzonder goed ook.

Ik heb altijd naar mijn beste vermogen gepost.In wat zwakkere momenten laat ik me inderdaad nogal eens verleiden om iets te kopiëren,ik zal me hierin inderdaad wat moeten verbeteren

[Dostojevski 0]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:37:24 schreef Aimé het volgende: [...] Ik geef gewoon mijn mening ter info,en ik mijd op niks uitlopende langdradige twistgesprekken.Indien de crew mijn mening en aanwezigheid hier op dit forum niet op prijs stelt zal ik in alle rust dit forum verlaten. But I won't do that for your eyes only.

Je bent hier niet ongewenst, we hebben nu zelfs een forumdeel speciaal voor de JG.

En volgens mij kan je op Nunc reageren én het hebben over de Drie-Eenheid, ontopic dus.

Stop nu ook maar met het gekissebis, het gaat nergens meer over. TNO.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:28:57 schreef Aimé het volgende: [...] Ik kan me dit niet permiteren hier zo'n lap off topic tekst.Je moet hier veel vriendjes hebben.Ofwel heeft de crew 2 soorten gewichten.

OFF TOPIC tekst? Wellicht wil je even (kort) uitleggen welk gedeelte off topic is? Dit topic heet namelijk "Drie-eenheid", en mijn post gaat voor zo'n 90% over de Drie-eenheid.

Hooguit zou mijn excurs naar hoe Jezus niet de aartsengel Michael kan zijn, als off topic kunnen worden bestempeld. Maar ja, dat vloeit eigenlijk ook heel natuurlijk voort uit het onderwerp "Drie-eenheid" en de discussiepartners (Jehovah's getuigen, die geloven dat Jezus die aartsengel is). Daarnaast bleek ook nog eens, dat het enige boek (nou ja, kort briefje) wat je overhoudt als je alle trinitarische NT literatuur eruit gooit, nu juist aantoont dat Jezus niet de aartsengel Michael is. Dus in die zin is het nog steeds heel relevant.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:37:24 schreef Aimé het volgende: [...] Ik geef gewoon mijn mening ter info,en ik mijd op niks uitlopende langdradige twistgesprekken.

tja, en het ironische is nu juist, dat jij het geregeld bent, die in andere discussies met de standaard anti-trinitarische rommel aankomt (zoals recentelijk nog in het topic over "Moeder Gods").

Daarnaast, waarom zou het op niks uitlopen? Het gaat toch immers om het Wezen van God?

Quote:

Indien de crew mijn mening en aanwezigheid hier op dit forum niet op prijs stelt zal ik in alle rust dit forum verlaten.

wat mensen wellicht niet zo op prijs stellen, is dat je wel de hele tijd dit soort discussies aanzwengelt, maar dan direct als een gebeten hond wegrent als de posts te lang worden.

Maar voor jou wil ik m'n post wel in kleine stukjes knippen. Laten we beginnen met:

Hebr.1:

8 maar van de Zoon: (..)

10 En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn het werk uwer handen;

11 die zullen vergaan, maar Gij blijft; en zij zullen alle als een kleed verslijten, 12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden; maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.

Psalm 102:

2 HERE, hoor mijn gebed,

laat mijn hulpgeroep tot U komen; (..)

13 Maar Gij, o HERE, troont voor eeuwig,

uw naam blijft van geslacht tot geslacht. (..)

16 Dan zullen de volkeren de naam des HERENvrezen, alle koningen der aarde uw heerlijkheid,

17 wanneer de HERE Sion heeft gebouwd,

en verschenen is in zijn heerlijkheid (..)

24 Hij heeft op de weg mijn kracht gebroken,

mijn dagen verkort.

25 Ik zeg: Mijn God, neem mij niet weg op de helft mijner dagen, Gij, wiens jaren duren door alle geslachten heen.

26 Gij hebt voormaals de aarde gegrondvest,

en de hemel is het werk uwer handen;

27 die zullen vergaan, maar Gij houdt stand,

zij alle zullen verslijten als een kleed,

Gij verwisselt ze als een gewaad, en zij verdwijnen;

28 maar Gij blijft dezelfde,

aan uw jaren komt geen einde.

Ofwel: de auteur van de Hebreeën-brief stelt dat over de Zoon (Jezus dus) gezegd is "Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest (..)". Het is een citaat uit psalm 102, maar de auteur van Hebreeën stelt dat dat citaat over Jezus gaat, terwijl het over Jehovah gaat. Dus als de auteur van Hebreeën stelt dat dat citaat over Jezus gaat, moet hij gedacht hebben dat Jezus op e.o.a. manier Jehovah was. (Ditzelfde principe komt ook terug in de andere citaten die ik gaf).

[Sacerdos 0]

De Zondag na Pinksteren Trinitatis de volheid van God wordt dan gevierd,donderdag daarop Sacramentsdag,een glorievolle afsluiten van de feesttijd in het kerklijke jaar,de kleur wordt weer groen ,de kleur van groei,er is behoudenis voor jood en heiden en zich in te laten lijven door het Heilige Doopsel in de Kerk en Christendom.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 11:08:27 schreef Sacerdos het volgende: De Zondag na Pinksteren Trinitatis de volheid van God wordt dan gevierd,donderdag daarop Sacramentsdag,een glorievolle afsluiten van de feesttijd in het kerlijke jaar,de kleur wordt weer groen ,de kleur van groei,er is behoudenis voor jood en heiden en zich in te laten lijven door het Heilige Doopsel in de Kerk en Christendom.

Absoluut bijbelvreemde taal!