Drie-Eenheid

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 22 september 2007 16:20:35 schreef Fatima het volgende: Jammer dat je het me niet KAN uitleggen

Dat kan heel goed, alleen ben je al de zoveelste die er mee komt, de antwoorden vind je in het topic dat ik gelinkt heb.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 23:22:38 schreef diakio het volgende: (..)Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld Nunc enorm nauwkeurig kan beargumenteren DAT Jezus de tweede Persoon Gods is, twee onvermengde naturen heeft, en dat er nog twee Personen Gods zijn, maar niet eens een poging doet dat mysterie werkelijk met de ratio te bedwingen . Wij weten dat het zo is, maar welke arrogantie is er nodig om het te willen doorgronden? (Om maar te zwijgen van de nog grotere arrogantie om de werkelijkheid te ontkennen omdat we haar niet begrijpen, zoals onze unitaire vrienden, en onze moslimbroeders doen) (..)

zei iemand "arrogant"?

linkje

maar serieus, je kunt in de natuur dus wel wat voorbeelden vinden waar iets dergelijks plaatsvindt als de triniteit. Kijken naar oneindige verzamelingen (wat ik in die link doe) kan helpen om bezwaren als "het kan niet, het is niet logisch" uit de weg te ruimen.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 22 september 2007 16:20:35 schreef Fatima het volgende: [...] Uuh verzin ik de bijbelteksten...

Nee, je begrijpt er alleen geen donder van, omdat je het niet WIL begrijpen.

Quote:

Jammer dat je het me niet KAN uitleggen

Ja, dat is jammer. Aan een eskimo ga ik ook niet uitleggen wat een woestijn is.

[Michiel 14]

Admod note: Topic ontdaan van off-topic, niet relevante postings die zich niet verhielden tot de kernvraag van dit topic. Graag bij het onderwerp blijven.

[Asteraceae 0]

Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’ matheus 27 vers 46

Is hierop dan hetzelfde principe toepasbaar?

Want eigenlijk roept Jezus/God God aan.

[Anomalie 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:53:26 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: WonderfulStar die heeft een heel stuk korter mijn hele vraag verwoord, het is toch vreemd dat God bemiddelt tussen God en ons. En eerlijk gezegd is mij nog steeds niet zo goed duidelijk.

Er is slechts God...

Het woord 'Persoon' komt van het Latijnse woord 'persona' en is door Tertullianus geopperd. Het heeft de betekenis van een masker, persona was een masker dat toneelspelers in de Romeinse toneelstukken gebruikten. In deze zin is Persoon een rol. Er is dus EEN Geest die verschillende rollen speelt.

Het is beter te snappen als je de drie toestanden van water neemt: bevroren, gecondenseerd en vloeibaar en dan eraan toevoegt dat elk van die toestanden en de dynamiek tussen die toestanden geleid wordt door een INTELLIGENTIE of Geest: de Christusgeest.

Het 'mysterie' is simpelweg een paradox. Neem als voorbeeld een prisma. God is het Witte Licht dat zich differentieert in de primaire kleuren [Er zijn niet voor niets 7 primaire kleuren en 7 scheppingdagen, evenals 7 Elohim of scheppende Goden en oorspronkelijk 7 Aartsengelen]. Het witte licht is de voorwaarde voor het bestaan van alle verschillende kleuren, m.a.w. de kleuren verschillen van wit licht in hun manifestatie, maar de essentie van die kleuren is wit licht... Als Jezus blauw is, verschilt hij slechts in manifestatie, dus in TOESTAND, van wit licht (God): zijn bron. In de kleuren neemt het witte licht slechts een andere rol (persona) aan.

Wij allen zijn kleuren die uit het licht voortkomen en Jezus wijst ons de weg terug naar het witte licht. Feitelijk is er niets dan God, er is alleen de oneindige beweging tussen God die zich openbaart in een oneindige diversiteit van kleuren en God die weer terugkeert tot zichzelf. Wij zijn God, die zichzelf ervaart in zijn schepping.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 21:32:20 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Ik kon hier geen topic over vinden dus ik hoop maar dat die er nog niet is. Ik raak in de war van bidden en de drieëenheid. Eén van de standaardzinnetjes die bij ons worden gebruikt aan het eind van het gebed is: \"in Jezus'naam\"\". Zo van we vragen het niet namens onszelf maar namens Jezus. Maar een gebed richt je aan God en Jezus is God (of iig een gedeelte daarvan). Dus eigenlijk bid je tot God in Gods naam. Maar dit klinkt voor mijn gevoel niet logisch. Kan iemand mij dit uitleggen? Dankjewel

Hier een paar voor- en tegenargumenten (en voorbeelden uit de bijbel) om het zo verder zelf uit te zoeken

- Manasse (kind van Jozef volgens de bijbel) bidde in de naam (en direct) tot de Heer. (Zonder tussenkomst van - de naam van - Jezus).

- De profeten hebben ook gesproken namens hun Heer en niet namens zichzelf (Daniel 9:6)

- Verder zijn er tig verzen te lezen dat er tot God wordt gebeden zonder de tussenkomst van Jezus oid. (zie oa. 2 kronieken 6:34, 1 koningen 8:33) Misschien vonden ze het toen toevallig bij AL die verzen overbodig om erbij te schrijven dat het via Jezus of in naam van Jezus ging ofzo? Ik weet niet.

- Maar in Handelingen 3 (waarin een man waarvan zijn benen waren verlamd was genezen) was wel in naam van Jezus Christus, dus via Jezus genezen door God. En zo zijn er ook andere verzen waarin mensen werden genezen in de naam van Jezus (ik weet de verzen niet precies uit me hoofd) en zo zijn er ook nog andere verzen waarbij mensen werden gedoopt in naam van Jezus.

Wat ik wil zeggen is dat er zowel in Naam van God (en tot God) gebeden wordt als dat er in naam van Jezus om een gunst gevraagd wordt volgens de bijbel.

De meest geacepteerde mening van de meeste christenen is dat men alleen tot God kan komen via Jezus Christus (dus als een soort bemiddelaar).

De moslims bidden direct tot God (en hebben dus direct contact met God) terwijl de meeste christenen van mening zijn alleen via Jezus tot God te kunnen komen. Dus als Jezus het niet wilt (hoe graag God het ook wilt), dat het hele feestje niet doorgaat, maw. dat Jezus beslist vóórdat God beslist of een gebed of smeekbede uberhaupt tot God komt, zie het maar als een soort 'filter'. (althans, dat is het 'ezelsbruggetje' die ik hierbij hanteer)

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zondag 02 december 2007 21:00:22 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’ matheus 27 vers 46 Is hierop dan hetzelfde principe toepasbaar? Want eigenlijk roept Jezus/God God aan.

Waarom willen doorgronden wat niet te doorgronden is.

Water,ijs,stoom,drie verschillende dingen en toch een ///Water///,wie vatte vatte het.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op woensdag 30 januari 2008 02:12:43 schreef Sacerdos het volgende: [...] Waarom willen doorgronden wat niet te doorgronden is. Water,ijs,stoom,drie verschillende dingen en toch een ///Water///,wie vatte vatte het.

Ik vat het! Ik vat het!

Eerst zit ijs bij ijs. Lekker knus bij elkaar. De moleculen bewegen niet of nauwelijks. En dan gaat het smelten ... dan wordt het water ... de moleculen staan wat verder van elkaar ... maar nog steeds bij elkaar. En dan kan het in damp veranderen, dan gaat het water tegen de damp 'zeggen': 'Damp! Damp! zweef niet weg! Waarom heeft u mij verlaten?' En dan gaan alle moleculen zo ver mogelijk van elkaar wegzweven. En het damp moet de geest van Jezus voorstellen die naar de hemel gaat wegzweven? En in alle 3 de vormen is het eigenlijk H20. Maar eigenlijk stiekem weer niet. Want zoals we weten is H20 twee waterstofmoleculen (H2) en 1 zuurstofmolecuul (O) maar als het in dampvorm is zijn het veel meer zuurstofmoleculen die tussen de watermoleculen komen. En ik had ooit van me scheikundeleraar gehoord dat waterstof het enige 'stof' is die er bestaat die uit 3 verschillende fasen kan bestaan (grrr ... vast een atheïst).

Of ik vat het toch niet

[Aimé 0]

Wat met de volgende teksten:

(Hebreeën 1:3) . . . heeft hij plaats genomen aan de rechterhand van de Majesteit . . .

(Kolossenzen 3:1) . . . waar de Christus gezeten is aan de rechterhand van God.

(Romeinen 8:34) . . . die aan de rechterhand van God is, die ook voor ons pleit.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 02 december 2007 21:00:22 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten??mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ matheus 27 vers 46 Is hierop dan hetzelfde principe toepasbaar? Want eigenlijk roept Jezus/God God aan.

Wist je dat het een citaat is van Psalm 22:2?

Quote:

"Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?" Marcus en Matteüs benadrukken de vervulling van de Schrift evenzeer als Johannes, door Jezus te laten uitroepen: "Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?". Deze uitroep vormt het wanhopige begin van Psalm 22, een gebedstekst die als geheel juist blijk geeft van het grootst mogelijke Godsvertrouwen. Veel commentatoren ontgaat het belang van Psalm 22 in dit verband. Als zij lezen dat Jezus op de drempel van zijn Kruisdood heeft geroepen "Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?", willen zij deze uitroep nogal eens duiden als een moment van Godsverlatenheid. Marcus en Mattheus willen hier juist het tegendeel uitdrukken.

Bron: KatholiekNederland

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 30 januari 2008 01:11:08 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] Hier een paar voor- en tegenargumenten (en voorbeelden uit de bijbel) om het zo verder zelf uit te zoeken

je had ze ook voordat je ze plaatste even zelf kunnen uitzoeken...

Quote:

- Manasse (kind van Jozef volgens de bijbel) bidde in de naam (en direct) tot de Heer. (Zonder tussenkomst van - de naam van - Jezus). - Verder zijn er tig verzen te lezen dat er tot God wordt gebeden zonder de tussenkomst van Jezus oid. (zie oa. 2 kronieken 6:34, 1 koningen 8:33) Misschien vonden ze het toen toevallig bij AL die verzen overbodig om erbij te schrijven dat het via Jezus of in naam van Jezus ging ofzo? Ik weet niet.

(ik heb de volgorde ff omgewisseld omdat bovenstaande twee punten bij elkaar horen)

Zoals je ongetwijfeld weet, leefde Manasse meer dan anderhalf milennium vóór de geboorte/incarnatie van Jezus, terwijl Koningen en Kronieken zich tussen het jaar 1000 en 600 vóór Christus afspelen.

De genade ging in die tijd "via" de offerdienst. Later, in de tijd van Jezus, blijkt pas dat die offerdienst slechts een vooruitwijzing is naar het echte offerlam: Jezus.

Quote:

- De profeten hebben ook gesproken namens hun Heer en niet namens zichzelf (Daniel 9:6)

ik weet niet hoe dit een punt is, want uiteraard spreken profeten niet namens zichzelf. Maar ik vermoed dat je bedoelt te zeggen dat de profeten niet namens Jezus spreken?

Jezus dacht dat profeten wel door Hem gezonden zijn: "Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad (..)" (Mat.23:34, een lange rede waarin Jezus aan het woord is)

voor degenen die óók de rest van de bijbel als betrouwbaar erkennen, is een tekst als Ef.4:11 óók relevant, waar het Jezus is die profeten zendt, terwijl het in 1 Kor.12:10 de Heilige Geest is en in 1 Kor.12:28 God die dat doet.

Quote:

- Maar in Handelingen 3 (waarin een man waarvan zijn benen waren verlamd was genezen) was wel in naam van Jezus Christus, dus via Jezus genezen door God. En zo zijn er ook andere verzen waarin mensen werden genezen in de naam van Jezus (ik weet de verzen niet precies uit me hoofd) en zo zijn er ook nog andere verzen waarbij mensen werden gedoopt in naam van Jezus. Wat ik wil zeggen is dat er zowel in Naam van God (en tot God) gebeden wordt als dat er in naam van Jezus om een gunst gevraagd wordt volgens de bijbel.

inderdaad, er wordt sinds het nieuwe testament in de Naam van Jezus tot God gebeden. Ik weet niet of het "verplicht" is, maar het mag en het gebeurt.

Quote:

De meest geacepteerde mening van de meeste christenen is dat men alleen tot God kan komen via Jezus Christus (dus als een soort bemiddelaar). De moslims bidden direct tot God (en hebben dus direct contact met God) terwijl de meeste christenen van mening zijn alleen via Jezus tot God te kunnen komen. Dus als Jezus het niet wilt (hoe graag God het ook wilt), dat het hele feestje niet doorgaat, maw. dat Jezus beslist vóórdat God beslist of een gebed of smeekbede uberhaupt tot God komt, zie het maar als een soort 'filter'. (althans, dat is het 'ezelsbruggetje' die ik hierbij hanteer)

Je zou het een "filter" kunnen noemen, maar niet een "filter" buiten God. Want Jezus is deel van God, Jezus is Gods Woord in eigen persoon, Jezus is Gods Wijsheid. Je kunt het dus beter vergelijken met hoe een secretaris namens het hele bestuur de post binnen krijgt en de onzin eruit filtert en de rest aan het hele bestuur (waar hij/zij zelf deel van uitmaakt) doorspeelt.

Daarnaast heeft Jezus, die zelf zei de Waarheid te zijn, beloofd dat we in Zijn Naam mogen bidden én dat Jezus en de Vader samen één zijn, dus ik maak me niet zo'n zorgen over de vraag of "post via Jezus" wel bij de Vader aankomt. Meer zorgen maak ik me om de situatie dat mensen denken dat ze direct tot de Vader kunnen bidden zonder Jezus, omdat Jezus zei: "Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij." (Joh.14:6) -- ik hoop (vermoed) dat God dusdanig liefdevol is dat Hij onopzettelijk overtreden hiervan door de Vingers wil zien.

[J.H. 0]

@ Fatima en Trotse Moslim

Het volgende was een post van mij op christianster.com. Ik heb t gekopieerd en hier geplakt dus sorry.. het is in het Engels, ik hoop dat het geen probleem voor jullie is om het te begrijpen. In moeilijk of "hoog" Engels is het toch niet geschreven...

____

Jesus said that no one in OT times has ever heard or seen the Father. And Jesus taught the absolute truth when he said that in John 5:37 KJV:

37 And the Father himself, which hath sent me, hath borne witness of me. Ye have neither heard his voice at any time, nor seen his shape.

Now look at the following verses, God was heard in the OT times:

(Numbers 11:25)

25 And the LORD came down in a cloud, and spake unto him, and took of the spirit that was upon him, and gave it unto the seventy elders: and it came to pass, that, when the spirit rested upon them, they prophesied, and did not cease.

(Deuteronomy 4:33)

Did any people ever hear the voice of God speaking out of the midst of the fire, as you have heard, and live?

(Deuteronomy 5:24)

24 And ye said, Behold, the LORD our God hath shewed us his glory and his greatness, and we have heard his voice out of the midst of the fire: we have seen this day that God doth talk with man, and he liveth.

And in the following verses, God was seen in the OT times:

(Genesis 32:30)

30 And Jacob called the name of the place Peniel: for I have seen God face to face, and my life is preserved.

(Exodus 24:9)

9 Then went up Moses, and Aaron, Nadab, and Abihu, and seventy of the elders of Israel: 10 And they saw the God of Israel: and there was under his feet as it were a paved work of a sapphire stone, and as it were the body of heaven in his clearness.

(Judges 13:22)

22 And Manoah said to his wife, “We shall surely die, because we have seen God!"

(1 Kings 11:9)

9 And the LORD was angry with Solomon, because his heart was turned from the LORD God of Israel, which had appeared unto him twice.

Now, if they were seeing God Almighty but it wasn't the Father, then who was it??

Contradiction? No:

(John 8:58)

58 Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I AM. 59 Then took they up stones to cast at him: but Jesus hid himself, and went out of the temple, going through the midst of them, and so passed by.

The Jews would've laughed but not trying to rock Jesus if Jesus was just trying to say: "before Abraham was/existed/lived.. I(Jesus) was/existing/alive". And besides, the Jews would've broken a law if they would try to rock someone(in the temple!) just because of a silly statement as such, right?

(Exodus 3:13-14)

13 And Moses said unto God, Behold, when I come unto the children of Israel, and shall say unto them, The God of your fathers hath sent me unto you; and they shall say to me, What is his name? what shall I say unto them? 14 And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.

"I AM THAT I AM" and "I AM hath sent me unto you". So it was "I AM" that sent Moses unto the children of Israel. Who was that "I AM"?

If the "I AM" talking to Moses wasn't Jesus, then why did the Jews in the book of John want to rock Jesus so badly?

Conclusion: Jesus was the One that spoke to the people in the OT times. Thus it is biblically proven that Jesus is of divine nature Himself..

[Aimé 0]

In welke bochten moeten de drie-eenheidsaanhangers zich wringen om van de volgende teksten te verklaren dat Jezus God is?:

(Hebreeën 1:3) . . . heeft hij plaats genomen aan de rechterhand van de Majesteit . . .

(Kolossenzen 3:1) . . . waar de Christus gezeten is aan de rechterhand van God.

(Romeinen 8:34) . . . die aan de rechterhand van God is, die ook voor ons pleit.

NB:Voor moslims op het forum.Er zijn nog miljoenen Christenen die niet de drie-eenheid aanhangen.

Vroeger werden deze door inquisiteurs streng vervolgd zelfs lichamelijk gemarteld en op de brandstapel gezet.

Nu worden deze mensen op een forum als Credible met de nek aangekeken en zelfs mentaal vervolgd.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 30 januari 2008 18:18:01 schreef Aimé het volgende: In welke bochten moeten de drie-eenheidsaanhangers zich wringen om van de volgende teksten te verklaren dat Jezus God is?: (Hebreeën 1:3) . . . heeft hij plaats genomen aan de rechterhand van de Majesteit . . . (Kolossenzen 3:1) . . . waar de Christus gezeten is aan de rechterhand van God. (Romeinen 8:34) . . . die aan de rechterhand van God is, die ook voor ons pleit.

een heel simpele oplossing is, om te beseffen dat in het NT twee "personen" met de term "God" aangeduid worden. Het woord was God en het was bij God. TWEE te onderscheiden Identiteiten. Datzelfde zie je ook in Johannes 20. Eerst spreekt Jezus over "uw God en mijn God" en even later accepteert Jezus dat Thomas Hem (Jezus) "mijn Here en mijn God" noemt. TWEE te onderscheiden identiteiten.

Alleen die eerste, die we vaak "Vader" noemen, is degene die in het OT het meest nadrukkelijk naar voren komt, én dus daar eigenlijk als enige de titel "God" draagt. Die teneur zie je in het NT doorgaan. Dat is ook niet zo verwonderlijk, aangezien er een "hierarchie", een "verhouding" is tussen de drie personen van de Triniteit.

Oh, en nu je toch weer actief bent, kun je wellicht (om maar een voorbeeld te kiezen) uitleggen hoe het kan dat de Geest niet persoonlijk is, maar toch door Jezus als zodanig beschreven wordt:

Joh.14 + 16:

15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden. 16 Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: 17 de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, want ze ziet hem niet en kent hem niet. Jullie kennen hem wel, want hij woont in jullie en zal in jullie blijven. (..) 26 Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.

16:8 Wanneer hij komt zal hij de wereld duidelijk maken wat zonde, gerechtigheid en oordeel is (..) 13 De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid. Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar hij zal zeggen wat hij hoort en jullie bekendmaken wat komen gaat. 14 Door jullie bekend te maken wat hij van mij heeft, zal hij mij eren.

(de Geest doet persoonlijke dingen zoals leren, eren, aanwijzen, horen, etc...)

en hoe het kan dat de Geest niet God is, maar toch als zodanig aangeduid wordt door Petrus in Handelingen 5:

b]Handelingen 5[/b]:

3 Maar Petrus zei: "Ananias, waarom heb je je door Satan laten misleiden en heb je de heilige Geest bedrogen door een deel van de opbrengst van het stuk grond achter te houden? 4 Je had het immers niet hoeven te verkopen, en nu je het wel verkocht hebt, had je met de opbrengst toch kunnen doen wat je wilde? Wat heeft je bezield om je zo te gedragen? Niet de mensen heb je bedrogen, maar God zelf.

(de Heilige Geest wordt "bedrogen" wat niet kan met een kracht, maar wel met een Persoon. Verder wordt "de heilige geest bedriegen" gelijkgesteld met "God zelf bedriegen")

en hoe het kan dat Paulus in Hand.28 en elders kan zeggen dat "de Heilige Geest" iets heeft gezegd, terwijl er dan in het OT staat dat JHWH iets zei?

Handelingen 28:

25 Ze werden het niet met elkaar eens en gingen uiteen, maar niet voordat Paulus nog een laatste woord had gesproken: "Volkomen terecht heeft de heilige Geest bij monde van de profeet Jesaja tegen uw voorouders gezegd: 26 'Ga naar dat volk en zeg: "Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen, en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben. 27 Want het hart van dit volk is afgestompt, hun oren zijn doof en hun ogen houden zij gesloten. Met hun ogen willen ze niets zien, met hun oren niets horen, met hun hart niets begrijpen. Want anders zouden ze tot inkeer komen en zou ik hen genezen.'"

Jesaja 6:

1 In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Heer, gezeten op een hoogverheven troon. De zoom van zijn mantel vulde de hele tempel. 2 Boven hem stonden serafs. Elk van hen had zes vleugels, twee om het gezicht en twee om het onderlichaam te bedekken, en twee om mee te vliegen. 3 Zij riepen elkaar toe: "Heilig, heilig, heilig is de HEER [Jahweh] van de hemelse machten. Heel de aarde is vervuld van zijn majesteit." 4 Door het luide roepen schudden de deurpinnen in de dorpels, en de tempel vulde zich met rook. 5 Ik schreeuwde het uit: "Wee mij! Ik moet zwijgen, want ik ben een mens met onreine lippen, en ik leef te midden van een volk dat onreine lippen heeft. En nu heb ik met eigen ogen de koning, de HEER [Jahweh] van de hemelse machten, gezien." 6 Toen nam een van de serafs met een tang een gloeiende kool van het altaar en vloog daarmee op mij af. 7 Hij raakte mijn mond ermee aan en zei: "Nu zijn je lippen gereinigd. Je schuld is geweken, je zonden zijn tenietgedaan." 8 Daarop hoorde ik de stem van de Heer zeggen: "Wie zal ik sturen? Wie kan namens ons gaan?" Ik antwoordde: "Hier ben ik, stuur mij." 9 Toen zei hij: "Ga en profeteer het volgende tegen dit volk: 'Luister goed, maar begrijpen zul je het niet; kijk goed, maar inzien zul je het niet.' 10 Maak het hart van het volk ongevoelig, stop hun oren toe, smeer hun ogen dicht. Dan kunnen ze met hun ogen niet zien, met hun oren niet luisteren, en tot hun hart zal het niet doordringen. Ze zullen niet naar mij terugkeren en geen herstel vinden."

(Paulus zegt dat het de Heilige Geest was die sprak, en volgens Jesaja was het de HERE (Jahweh, Jehovah) die sprak)

En wat nog interessanter is, hoe het kan dat de auteur van Hebreeën zegt dat Jezus alles geschapen heeft, en dat doet met een citaat uit Psalm 102, terwijl dat daar over Jehovah gaat?

Hebr.1:

8 maar van de Zoon: (..)

10 En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest,

en de hemelen zijn het werk uwer handen;

11 die zullen vergaan, maar Gij blijft;

en zij zullen alle als een kleed verslijten,

12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden; maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.

Psalm 102:

26 Gij hebt voormaals de aarde gegrondvest,

en de hemel is het werk uwer handen;

27 die zullen vergaan, maar Gij houdt stand,

zij alle zullen verslijten als een kleed,

Gij verwisselt ze als een gewaad, en zij verdwijnen;

28 maar Gij blijft dezelfde,

aan uw jaren komt geen einde.

Ik heb je het citaat al wel vaker gegeven, maar ik kan me niet herinneren dat je er al antwoord op had gegeven. Precies hetzelfde fenomeen zie je in Efeze 4:8 waar Paulus een citaat uit Psalm 68 gebruikt om Jezus te beschrijven, en je ziet het ook in Rom.10:13, Hand.7:59 (waar Jezus de geest van Stefanus ontvangt, ipv de Vader), en op nog wel meer plekken.

Jezus zelf doet hier ook aan mee, door bv. te bevestigen dat Hij degene was die door Johannes de Doper aangekondigd werd, terwijl Johannes de Doper (volgens de evangelisten) degene was die zei: "bereid de weg des Heren". Een citaat uit Jesaja 40, waar het "de weg van Jehovah" is.

Oh, en leg anders ook even uit, hoe het komt dat Jezus in Opb.22:1 en 3 ("En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn en zijn dienstknechten zullen Hem vereren,") op de troon van God zit en hoe het komt dat Jezus in Openbaring net als God "de eerste en de laatste" heet (Opb.1:17, 22:12)?

Of wellicht wil je uitleggen hoe het komt dat er in Openbaring 22:6 staat "En Hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig, en de Here, de God van de geesten der profeten, heeft zijn engel gezonden om zijn knechten te tonen hetgeen weldra geschieden moet.", terwijl het even verderop is geworden: "Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten." (22:16).

Of misschien kun je ons nog een keer het smakelijke verhaal vertellen van Thomas, de orthodoxe en gelovige jood, die "uit verbazing" de uitroep "mijn Here en mijn God" deed, ondanks dat er staat dat Thomas Jezus "antwoordde" én er nergens in de bijbel zo'n "uitroep van verbazing" bestaat waarin Gods naam zo ijdel gebruikt wordt, én er in psalm 35 wel één keer deze combinatie (mijn Heer, mijn God) voorkomt om God te aanbidden.

Het lijkt me interessant om te zien in welke bochten jij je moet wringen om van de volgende teksten te verklaren dat Jezus niet Jehovah is, aangezien dat gewoon in Hebreeën 1:10 staat (en als je tijd over hebt, kun je hier verder lezen)

Quote:

NB:Voor moslims op het forum.Er zijn nog miljoenen Christenen die niet de drie-eenheid aanhangen. Vroeger werden deze door inquisiteurs streng vervolgd zelfs lichamelijk gemarteld en op de brandstapel gezet. Nu worden deze mensen op een forum als Credible met de nek aangekeken en zelfs mentaal vervolgd.

jahoor, heel zielig. En omdat je zielig bent, heb je gelijk? Ik zou het leuker vinden als je met argumenten kwam.

[Sacerdos 0]

Drieeenheid een zeker weten voor hen die staan in persoonlijke relatie met God door Zijn Zoon Jezus Christus,dus oneigenlijke discussie daarover is zinloos.Alleen de discussie over de Drieeenheid is waardevol in de zin van het weten en verder beleven en doordenken van dit openbaar geheimenis.

[Light Jr. 0]

Ah de gebruikelijke "discussie is zinloos" reactie van Sacerdos. Discussie is imo met name zinloos als je discussieert met mensen die discussie zien als zinloos. In wezen zeg je dus "discussie met mij is zinloos".

Je kunt niet zeker zijn van de Drie-eenheid, lijkt me. De Bijbel is er niet duidelijk over, er zijn passages die je zo kunt interpreteren dat ze de Drie-eenheid ondersteunen, maar ook passages die de Drie-eenheid tegen lijken te spreken. Het smijten met schriftplaatsen lijkt me dan ook niet zo zinvol. Voorstanders hechten meer waarde aan schriftplaats A, B, C en D, tegenstanders aan E t/m H.

Het belangrijkste lijkt me om degenen die er wel of juist niet in geloven niet te veroordelen, omdat zij er doorgaans valide redenen voor hebben.

Overigens geloof ik er zelf wel behoorlijk in vanwege de geschriften van de Kerkvaders. Waarvan JG beweren dat ze niet geloven in de Drie-eenheid, dat ondersteunen in hun lectuur met een aantal misleidende misquotes. Kwalijk, ik dacht dat ze iig wel eerlijk waren, nu twijfel ik daar aan.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 12:11:56 schreef Light Jr. het volgende: Ah de gebruikelijke "discussie is zinloos" reactie van Sacerdos. Discussie is imo met name zinloos als je discussieert met mensen die discussie zien als zinloos. In wezen zeg je dus "discussie met mij is zinloos". Je kunt niet zeker zijn van de Drie-eenheid, lijkt me. De Bijbel is er niet duidelijk over, er zijn passages die je zo kunt interpreteren dat ze de Drie-eenheid ondersteunen, maar ook passages die de Drie-eenheid tegen lijken te spreken. Het smijten met schriftplaatsen lijkt me dan ook niet zo zinvol. Voorstanders hechten meer waarde aan schriftplaats A, B, C en D, tegenstanders aan E t/m H. Het belangrijkste lijkt me om degenen die er wel of juist niet in geloven niet te veroordelen, omdat zij er doorgaans valide redenen voor hebben. Overigens geloof ik er zelf wel behoorlijk in vanwege de geschriften van de Kerkvaders. Waarvan JG beweren dat ze niet geloven in de Drie-eenheid, dat ondersteunen in hun lectuur met een aantal misleidende misquotes. Kwalijk, ik dacht dat ze iig wel eerlijk waren, nu twijfel ik daar aan.

Als je niet in ¨de drie-eenheid geloofd word je zelfs door de Crew van Credible niet als een christen beschouwd.

[Light Jr. 0]

Dat klopt. Imo absurd, maar goed, mijn mening is niet maatgevend.

[Dostojevski 0]

Wat LightJr over de Drie-Eenheid zegt kan ik heel goed volgen. Het is niet rationeel af te leiden, het is een dogma.

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 20:22:34 schreef Aimé het volgende: [...] Als je niet in ¨de drie-eenheid geloofd word je zelfs door de Crew van Credible niet als een christen beschouwd.

Dat is in mijn ogen wat cru, want dat zou van een heleboel christenen geen christenen meer maken. Tegelijkertijd is de Drie-Eenheid een van de centrale dogma's van het christendom.

Wel een beetje jammer trouwens dat je ingaat op Light Jr's laatste alinea middels een aanval op Credible. Je had ook inhoudelijk kunnen reageren.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 23:13:35 schreef ThomasM het volgende: Dat is in mijn ogen wat cru, want dat zou van een heleboel christenen geen christenen meer maken. Tegelijkertijd is de Drie-Eenheid een van de centrale dogma's van het christendom.

Maar kun je mensen die een van de centrale dogma's van het christendom ontkent nog wel christen noemen?

[Anomalie 0]

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 23:15:11 schreef Machiavelli het volgende: [...]Maar kun je mensen die een van de centrale dogma's van het christendom ontkent nog wel christen noemen?

Van het christendom? Of van de Geloofsbelijdenis? Want over de centrale dogma's valt nogal te discussiëren.

Het is nogal verleidelijk te denken dat er vlak na het leven van Jezus één kerk was, die onverdeeld hetzelfde dacht over de lering die de grote Meester naar voren heeft gebracht.

Ik zou zeggen dat de 3-eenheid geen centraal dogma is tot de 4e eeuw (sommigen wilden het wel erg graag tot dogma verheffen). Bovendien denk ik dat het belangrijk is erop te letten dat Jezus zichzelf, als mens, nooit zag als 3e Persoon. Het was de chréstos, de geest of de gave van profetie (van propheteía) waarmee hij gedoopt werd, die die rol moest vervullen.

Bovendien denk ik dat het tot nadenken zou moeten stemmen dat de Heilige Geest een vrouwelijke figuur is van oorsprong.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 23:15:11 schreef Machiavelli het volgende: [...]Maar kun je mensen die een van de centrale dogma's van het christendom ontkent nog wel christen noemen?

Noem het "de christenheid" a.u.b. niet het christendom.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 01 februari 2008 20:07:01 schreef Aimé het volgende: [...] Noem het "de christenheid" a.u.b. niet het christendom.

Het lijkt mij dat het christendom een uitstekende term is die hierbij uitstekend van toepassing is.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 23:13:35 schreef ThomasM het volgende: Wat LightJr over de Drie-Eenheid zegt kan ik heel goed volgen. Het is niet rationeel af te leiden, het is een dogma.

Ik ben van mening dat het vanuit de bijbel wel kan. Wellicht als je vanuit niets begint dat het heel basic is, maar toch wel de kern.

Andere concurrerende visies zijn naar mijn mening vooral voortkomend uit een wat selectieve omgang, wat kan gebeuren doordat mensen feilbaar zijn, even als hun schrift interpretatie. Anderzijds (wat ik denk wat bij 'dieper' onderzoek aan de hand is) het een nogal ingewikkelde niet geheel bevattelijke uitkomst kan hebben. Ik kan me voorstellen dat je dan zoekt naar een beter voor te stellen uitleg, een opvatting die wellicht beter te begrijpen is maar niet helemaal juist is.