Drie-Eenheid

[Light Jr. 0]

@ Machiavelli: Jezus geeft in het NT zelf een aantal criteria waaraan zijn volgelingen horen te voldoen. Daar staat uiteraard niets in over iets wat jij aanmerkt als een "centraal dogma" (imo sowieso discutabel). Als iemand voldoet aan de Bijbelse criteria, wie ben jij dan om te gaan bepalen dat diegene desondanks geen echte Christen is?

Vandaar dat ik zeg: absurd. Kwalijk zelfs.

[HenkG 0]

@Light Jr.

Een van de Bijbelse criteria voor een christen is erkenning van de godheid van Jezus. Dus een centraal thema/dogma. En daarmee is ook eigenlijk de 3-1heid een centraal thema/dogma, dus vanuit de Bijbel. Want als Jezus God is en Hij heeft hier op aarde rondgelopen dat moet er wel sprake van zijn een God met meerdere Personen, tenzij je wilt zeggen dat God toentertijd niet meer in de hemel aanwezig was. En als je niet erkent dat Jezus God is, dan is jouw maatstaf, de Bijbelse criteria, net zo discutabel als de door jou afgewezen kreet over een centraal dogma.

[Light Jr. 0]

JG erkennen de goddelijkheid van Jezus. Dat is niet hetzelfde als de 3-eenheid. Zuiver vanuit de Bijbel geredeneerd is die laatste zowel te accepteren als af te wijzen afhankelijk van de schriftplaatsen waar je meer waarde aan hecht. Zo eenvoudig is het.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 01 februari 2008 22:37:21 schreef Light Jr. het volgende: @ Machiavelli: Jezus geeft in het NT zelf een aantal criteria waaraan zijn volgelingen horen te voldoen. Daar staat uiteraard niets in over iets wat jij aanmerkt als een "centraal dogma" (imo sowieso discutabel).

Daar staat ook niets in over kruisiging en opstanding.

Quote:

Op vrijdag 01 februari 2008 22:37:21 schreef Light Jr. het volgende: Als iemand voldoet aan de Bijbelse criteria, wie ben jij dan om te gaan bepalen dat diegene desondanks geen echte Christen is?

Ik ga uit van het christendom zoals dat door de meeste mensen die zichzelf als christen beschouwen wordt opgevat. Daar ga ik uit van de Apostolische geloofsbelijdenis, die door alle grote geloofsgemeenschappen die menen Christus te volgen wordt aanvaard als een samenvatting van de christelijke leer.

Dat is ook de meest logische opvatting van het begrip christen, als wij iedereen die zichzelf christen noemt ook als zodanig beschouwen valt er geen enkele zinnige uitspraak meer te doen over het christendom.

Let wel, ik stel nergens dat mensen die de drieeenheid niet erkennen Christus niet volgen, of menen te volgen. Mogelijk hebben zij het juist en 2000 jaar Christendom niet, maar dat maakt ze nog geen christen in de zin zoals praktisch elk groot kerkgemeenschap dat opvat.

Quote:

Op vrijdag 01 februari 2008 22:37:21 schreef Light Jr. het volgende: Vandaar dat ik zeg: absurd. Kwalijk zelfs.

Dat mag, maar anders dan jij blijkbaar doet hang ik niet meteen een oordeel aan een een etiket. Want daar gaat dit om, het etiket 'christen', niet het etiket 'ongelovige', niet het etiket 'gered' of 'eeuwig verloren' maar een simpel etiket dat slechts beschrijft wat iemand (in grote lijnen) gelooft.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 01 februari 2008 23:34:06 schreef Light Jr. het volgende: JG erkennen de goddelijkheid van Jezus. Dat is niet hetzelfde als de 3-eenheid. Zuiver vanuit de Bijbel geredeneerd is die laatste zowel te accepteren als af te wijzen afhankelijk van de schriftplaatsen waar je meer waarde aan hecht. Zo eenvoudig is het.

Dus iedereen met een interpetatie van de bijbel mag zich christen noemen? Over begripsvervuiling gesproken...

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 01 februari 2008 23:34:06 schreef Light Jr. het volgende: JG erkennen de goddelijkheid van Jezus. Dat is niet hetzelfde als de 3-eenheid. Zuiver vanuit de Bijbel geredeneerd is die laatste zowel te accepteren als af te wijzen afhankelijk van de schriftplaatsen waar je meer waarde aan hecht. Zo eenvoudig is het.

Erkenning van de goddelijkheid van Jezus zonder erkenning van de Drieëenheid betekent erkenning van een meergodendom. En volgens mij is dat net een punt dat NIET door de JG erkend wordt, Light Jr.

Het gaat er niet om aan welke schriftplaatsen waarde gehecht wordt. Want dat impliceert namelijk dat je niet de hele Bijbel als waardevol aanvaardt, maar enkel dat wat voor jou waarde kan hebben naar jouw idee. De Bijbel is geen verzameling van losse teksten die je zomaar even los van elkaar kunt gebruiken om jouw idee te staven. De Bijbel is een verzameling van boeken waar een grote rode draad doorheen loopt, hetgeen betekent dat je teksten dan ook in de context van de hele Bijbel moet zien te plaatsen.

Twee vragen vanuit deze aantekeningen.

Als Jezus God is, maar je erkent de Drieëenheid niet, hoe kun je je dan nog volgeling van de God van de Bijbel, de God van Abraham, Isaak en Jakob, God JHWH noemen?

Wat voor waarde hecht je aan Gods heilsgeschiedenis als je het boek dat hier een belangrijke rol in speelt enkel ziet als een verzameling losse spreuken/vertellingen?

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 08:48:25 schreef HenkG het volgende: [...] Erkenning van de goddelijkheid van Jezus zonder erkenning van de Drieëenheid betekent erkenning van een meergodendom. En volgens mij is dat net een punt dat NIET door de JG erkend wordt, Light Jr. Het gaat er niet om aan welke schriftplaatsen waarde gehecht wordt. Want dat impliceert namelijk dat je niet de hele Bijbel als waardevol aanvaardt, maar enkel dat wat voor jou waarde kan hebben naar jouw idee. De Bijbel is geen verzameling van losse teksten die je zomaar even los van elkaar kunt gebruiken om jouw idee te staven. De Bijbel is een verzameling van boeken waar een grote rode draad doorheen loopt, hetgeen betekent dat je teksten dan ook in de context van de hele Bijbel moet zien te plaatsen. Twee vragen vanuit deze aantekeningen. Als Jezus God is, maar je erkent de Drieëenheid niet, hoe kun je je dan nog volgeling van de God van de Bijbel, de God van Abraham, Isaak en Jakob, God JHWH noemen? Wat voor waarde hecht je aan Gods heilsgeschiedenis als je het boek dat hier een belangrijke rol in speelt enkel ziet als een verzameling losse spreuken/vertellingen?

JHWH = God de Vader = Jehovah

Al Gods geestelijke schepselen in de hemel bezitten een "goddelijke" natuur. De apostel Petrus spreekt zelfs tot zijn medechristenen, geestelijke broeders van Jezus Christus, over „de kostbare en zeer grootse beloften . . ., opdat gij daardoor deelhebbers aan de goddelijke natuur [fu?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>²se os] moogt worden†(2Pe 1:4).

De zoon van God is in dit opzicht natuurlijk de meest goddelijke omdat hij de 'eniggeboren' zoon is.Zelfs de engelen zijn dmv hem geschapen hij wordt de aartsengel genoemd.

[J.H. 0]

"The doctrine of the Trinity is arrived at by looking at the whole of scripture, not in a single verse. It is the doctrine that there is only one God, not three, and that the one God exists in three persons: Father, the Son, and the Holy Spirit. An analogy would be time. Time is past, present, and future. But, there are not three times, only one."

link

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 09:41:39 schreef Aimé het volgende: [...] JHWH = God de Vader = Jehovah

zowel Jezus als Paulus als Stefanus als Petrus als Johannes zeggen dat teksten uit het OT waar Jehovah staat, over Jezus gaan. Dat maakt JPSP&J de eerste trinitariers.

Jezus en Petrus

Lucas 20 (na de gelijkenis waarin Jezus de afgewezen en vermoorde zoon van de pachter is):17 Maar Hij zag hen aan en zeide: Wat betekent dan dit, dat er geschreven is: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden? 18 En ieder, die op die steen valt, zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen.

1 Petrus 2: 4 En komt tot Hem, de levende steen, door de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en kostbaar (..) maar voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis, 8 voor hen, die zich daaraan, in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten, waartoe zij ook bestemd zijn.[/i]

Jesaja 8:13 HERE der heerscharen, Hèm zult gij heilig achten en Hij moet het voorwerp van uw vrees en Hij moet het voorwerp van uw schrik zijn. 14 Dan zal Hij tot een heiligdom zijn, en tot een steen, waaraan men zich stoot, en tot een rotsblok, waarover men struikelt, voor de beide huizen van Israël, tot een klapnet en tot een valstrik voor de inwoners van Jeruzalem. 15 En velen onder hen zullen struikelen en vallen, verpletterd, gestrikt en gevangen worden.

Stefanus

Hand.7:59:59 Terwijl Stefanus gestenigd werd, riep hij uit: ‘Heer Jezus, ontvang mijn geest.’

Ps.31:6: In uw hand beveel ik mijn geest;

Gij verlost mij, HERE, getrouwe God.

Paulus

Efeze 4:7 Maar aan een ieder onzer afzonderlijk is de genade gegeven, naar de mate, waarin Christus haar schenkt. 8 Daarom heet het:

opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede, gaven gaf Hij aan de mensen. 9 Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten? 10 Hij, die nedergedaald is, Hij is het ook, die is opgevaren ver boven alle hemelen, om alles tot volheid te brengen.

Ps.68:18:19 Gij zijt opgevaren naar den hoge; Gij hebt gevangenen meegevoerd;

Gij hebt gaven in ontvangst genomen onder de mensen,

ja ook van weerspannigen – om daar te wonen, o HERE God.

Rom.10:8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

Joel 2:32 En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden, want op de berg Sion en te Jeruzalem zal ontkoming zijn, zoals de HERE gezegd heeft; en tot de ontkomenen zullen zij behoren, die de HERE zal roepen.

auteur van Hebreeën (Paulus of één van z'n leerlingen)

Hebr.1:

8 maar van de Zoon: (..)

10 En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn het werk uwer handen;

11 die zullen vergaan, maar Gij blijft; en zij zullen alle als een kleed verslijten, 12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden; maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.

Psalm 102:

2 HERE, hoor mijn gebed,

laat mijn hulpgeroep tot U komen; (..)

13 Maar Gij, o HERE, troont voor eeuwig,

uw naam blijft van geslacht tot geslacht. (..)

16 Dan zullen de volkeren de naam des HERENvrezen, alle koningen der aarde uw heerlijkheid,

17 wanneer de HERESion heeft gebouwd,

en verschenen is in zijn heerlijkheid (..)

24 Hij heeft op de weg mijn kracht gebroken,

mijn dagen verkort.

25 Ik zeg: Mijn God, neem mij niet weg op de helft mijner dagen, Gij, wiens jaren duren door alle geslachten heen.

26 Gij hebt voormaals de aarde gegrondvest,

en de hemel is het werk uwer handen;

27 die zullen vergaan, maar Gij houdt stand,

zij alle zullen verslijten als een kleed,

Gij verwisselt ze als een gewaad, en zij verdwijnen;

28 maar Gij blijft dezelfde,

aan uw jaren komt geen einde.

Jezus en Johannes

Joh.10:Joh.10:28 (..) en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven.

Deut.32: 36 Want de HERE zal recht doen aan zijn volk en Zich ontfermen over zijn knechten; (..) 39 Ziet nu, dat Ik, Ik het ben, daar is geen God, behalve Mij. Ik dood en doe herleven, Ik verbrijzel en Ik genees, en niemand is er die redt uit mijn macht.

Jes.43:11 Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser. 12 Ik heb verkondigd, verlost en doen horen, en ben geen vreemde onder u; gij toch zijt mijn getuigen, luidt het woord des HEREN, en Ik ben God. 13 Ook voortaan ben Ik dezelfde en niemand redt uit mijn hand. Ik werk, en wie zal het keren?

Johannes (Jezus' openbaring!)

Openbaring 1:17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

Openbaring 22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Jesaja 44:6 Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God.

En dan hebben we het hierboven alleen nog maar over wat teksten waarin Jezus/Johannes/Lucas/Paulus/Petrus/Stefanus zeggen dat bepaalde OT teksten over JHWH gaan over Jezus. Zij schrijven: JHWH = Jezus = Jehovah.

Daarbij komen teksten als: Joh.1:1, Joh.20:28, 2 Petr.1:1, Opb.22:1-3, Opb.22:6+16, Rom.8:9, en talloze andere.

(waarom krijg ik het idee dat ik deze teksten al een tiental keer heb gepost? Oh ja, omdat dat ook zo is: o.a. hier en enkele posts geleden in dit topic)

Quote:

Al Gods geestelijke schepselen in de hemel bezitten een "goddelijke" natuur. De apostel Petrus spreekt zelfs tot zijn medechristenen, geestelijke broeders van Jezus Christus, over „de kostbare en zeer grootse beloften . . ., opdat gij daardoor deelhebbers aan de goddelijke natuur [fu?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>²se os] moogt worden†(2Pe 1:4).

uiteraard, maar dat is niet waar bovenstaande teksten over gaan. Die gaan allemaal over hoe NT-schrijvers claimen dat bepaalde OT teksten over Jezus gaan, terwijl het in die OT teksten over JHWH gaat. You do the math...: JHWH = Jezus = Jehovah

Quote:

De zoon van God is in dit opzicht natuurlijk de meest goddelijke omdat hij de 'eniggeboren' zoon is.Zelfs de engelen zijn dmv hem geschapen hij wordt de aartsengel genoemd.

Jezus wordt nergens "aartsengel" genoemd.

[Sacerdos 0]

Eigenlijk zou op een Christelijk forum de Heilige Drieeenheid geen onderwerp van discussie mogen zijn of twijfel daar over.De Heilige Drieeenheid is een realiteit.

[Anomalie 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 10:34:13 schreef Nunc het volgende: [...] zowel Jezus als Paulus als Stefanus als Petrus als Johannes zeggen dat teksten uit het OT waar Jehovah staat , over Jezus gaan. En dan hebben we het hierboven alleen nog maar over wat teksten waarin Jezus/Johannes/Lucas/Paulus/Petrus/Stefanus zeggen dat bepaalde OT teksten over JHWH gaan over Jezus. Zij schrijven: JHWH = Jezus = Jehovah. Die gaan allemaal over hoe NT-schrijvers claimen dat bepaalde OT teksten over Jezus gaan, terwijl het in die OT teksten over JHWH gaat. You do the math... : JHWH = Jezus = Jehovah

Jezus wordt ook meerdere malen een MENS genoemd, incluis door zichzelf.

You do the math...

Jezus = YHWH = Mens???

Nogmaals: Jezus en de Christus dienen te worden onderscheiden. Het stoffelijke overschot van Jezus is YHWH toch niet? Het was toch niet YHWH die gekruisigd werd, want anders is het mogelijk die te doden. Jezus maakt dus zelf ook onderscheid tussen zijn sterfelijke persoonlijkheid en de onsterfelijke Geest die hem bezield. Het is deze onsterflijke, universele Geest die werkelijk Verlosser is, niet slechts de historische persoon die erdoor bevangen was. Hoewel dus deze universele Geest misschien gelijk is te stellen met YHWH, wat ik betwijfel, kan dit nooit met Jezus.

Daarnaast is het nogal seksistisch en onfilosofisch om aan de 'hoogste God' het predikaat MAN toe te schrijven, tenzij wordt toegegeven dat dit slechts een symbool is en tegenover het vrouwelijke aspect van de goddelijke natuur staat.

Quote:

Eigenlijk zou op een Christelijk forum de Heilige Drieeenheid geen onderwerp van discussie mogen zijn of twijfel daar over. De Heilige Drieeenheid is een realiteit.

Is het volgens u niet nodig kritisch tegenover uw overtuiging of geloof te staan? Jezus had dus helemaal niet tekeer hoeven gaan tegen de Farizeeërs, de 'christenen' hebben zelf de sleutel der kennis weggegooid...

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 11:57:28 schreef Anomalie het volgende: Jezus wordt ook meerdere malen een MENS genoemd, incluis door zichzelf.

Jazeker. En dat is ook zo.

En zo kwamen we weer aan bij een ander dogma, de twee naturen leer...

Jezus is volledig mens...

...maar Jezus is eveneens volledig God.

Quote:

Nogmaals: Jezus en de Christus dienen te worden onderscheiden.

Nee, dan dien je niet te doen.

Dan krijg je toestanden die ongetwijfeld op het eerste gezicht heel mooi klinken, maar totaal niet in overeenstemming komen met de bijbel, zoals Nunc al zo vreselijk vaak al heeft aangetoond.

Verwonderlijk? Nee, dat niet. Gnostiek is nu eenmaal een andere religie (gnosticisme), toegepast op christelijke documenten...

[Anomalie 0]

Quote:

En zo kwamen we weer aan bij een ander dogma, de twee naturen leer... Jezus is volledig mens... ...maar Jezus is eveneens volledig God.

Makkelijk, dogma's reciteren, hoef je zelf niet na te denken.

Quote:

Nee, dan dien je niet te doen. Dan krijg je toestanden die ongetwijfeld op het eerste gezicht heel mooi klinken, maar totaal niet in overeenstemming komen met de bijbel, zoals Nunc al zo vreselijk vaak al heeft aangetoond.

En hoeveel versies zijn er inmiddels van de Bijbel? Dé Bijbel bestaat niet. Hoeveel stromingen zijn er inmiddels voortgevloeid uit de interpretatiemogelijkheden die deze boeken geven?

You get the point? Waarschijnlijk niet.

Punt is, dat het makkelijk is allerlei leerstellingen en Bijbelverzen aan te nemen en te poneren, maar op een gegeven moment vormen ze een oerwoud en raak je erin verstrikt. En als je het aannemen van deze verzen en stellingen 'geloof' noemt, dan zeg ik dat het niet overeenstemt met de definitie van Pistis, zoals Nunc ons die ook gegeven heeft. Daar draait het om.

En dan zul je zien dat de Oosterse Trimurti nog zo gek niet is en dat ze niet eens hoeft te steunen op allerlei theologische wendingen.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 10:34:13 schreef Nunc het volgende: [...] Stefanus Hand.7:59 : 59 Terwijl Stefanus gestenigd werd, riep hij uit: ‘Heer Jezus, ontvang mijn geest.’ Ps.31:6 : In uw hand beveel ik mijn geest; Gij verlost mij, HERE, getrouwe God.

In Handelingen 7:59 staat ( King James Version ) dat Stefanus „God aanriepâ€.

In Barnes’ Notes on the New Testament wordt eerlijk toegegeven(LET EVEN GOED OP NUNC): „Het woord God staat niet in het origineel en had niet in de vertaling mogen staan. Het staat in geen van de oude [handschriften] of vertalingen.†Hoe is het woord „God†dan in dat vers terechtgekomen? De geleerde Abiel Abbot Livermore noemde het „een voorbeeld van de sektarische vooroordelen van de vertalersâ€. De meeste moderne vertalingen laten deze niet-authentieke verwijzing naar God dan ook weg.

Ik blijf erbij dat de Nieuwe Wereldvertaling een vertaling is die af en toe eerlijker is dan alle andere.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 12:45:16 schreef Anomalie het volgende: Makkelijk, dogma's reciteren, hoef je zelf niet na te denken.

Werkt dat bij jou zo?

Kan me voorstellen dat het voor jou dan makkelijk is als denken niet zo je ding is.

Quote:

En hoeveel versies zijn er inmiddels van de Bijbel?

Naar mijn weten 3.

De Orthodoxe, Katholieke en de Protestantse.

Protestanten hebben de Joodse OT canon, Orthodoxen hebben de Septuagintische OT canon en de Katholieken hebben de Joodse canon + een aantal Septuagintische boeken. It's all in the OT deutrocanonieke boeken, heeft geen betrekking tot zaken als de drie eenheid, de naturen van Christus, etc.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 12:45:16 schreef Anomalie het volgende: [...] Makkelijk, dogma's reciteren, hoef je zelf niet na te denken. [...] En hoeveel versies zijn er inmiddels van de Bijbel? Dé Bijbel bestaat niet. Hoeveel stromingen zijn er inmiddels voortgevloeid uit de interpretatiemogelijkheden die deze boeken geven? You het the point? Waarschijnlijk niet. Punt is, dat het makkelijk is allerlei leerstellingen en Bijbelverzen aan te nemen en te poneren, maar op een gegeven moment vormen ze een oerwoud en raak je erin verstrikt. En als je het aannemen van deze verzen en stellingen 'geloof' noemt, dan zeg ik dat het niet overeenstemt met de definitie van Pistis, zoals Nunc ons die ook gegeven heeft. Daar draait het om. En dan zul je zien dat de Oosterse Trimurti nog zo gek niet is en dat ze niet eens hoeft te steunen op allerlei theologische wendingen.

Uiteindelijk is er een internationaal herkenningspunt :

(Mattheüs 7:20) Aan hun vruchten zult GIJ die [mensen] dus waarlijk herkennen.

(Johannes 13:35) . . . Hieraan zullen allen weten dat GIJ mijn discipelen zijt, indien GIJ liefde onder elkaar hebt.â€

[Anomalie 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 13:01:52 schreef Gorthaur het volgende: [...] Werkt dat bij jou zo? Kan me voorstellen dat het voor jou dan makkelijk is als denken niet zo je ding is.

Ok, bal terug gekaatst, prima, maar ik steek mijn hoofd niet in het zand.

Quote:

Naar mijn weten 3. De Orthodoxe, Katholieke en de Protestantse. Protestanten hebben de Joodse OT canon, Orthodoxen hebben de Septuagintische OT canon en de Katholieken hebben de Joodse canon + een aantal Septuagintische boeken. It's all in the OT deutrocanonieke boeken, heeft geen betrekking tot zaken als de drie eenheid, de naturen van Christus, etc.

Ik vermoed dat je best doorhad dat ik het had over die duizend-en-één versies die er in de afgelopen 1600 jaar de revue gepasseerd hebben, niet slechts verschillend van elkaar in het OT, maar ook in het NT.

In de beginfase van het Christendom had iedere gemeente zijn eigen versies van de evangelieën. Maar dat maakte toen nog niet veel uit, omdat ze in de geest van Christus leefden. Nu is die geest voor velen zoek en blijf je zitten met alle verschillen in Bijbelvertalingen, uitleggingen en verklaringen, die slecht d.m.v. pistis of de ware gnosis zijn te overbruggen.

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 13:08:32 schreef Aimé het volgende: Uiteindelijk is er een internationaal herkenningspunt : (Mattheüs 7:20) Aan hun vruchten zult GIJ die [mensen] dus waarlijk herkennen. (Johannes 13:35) . . . Hieraan zullen allen weten dat GIJ mijn discipelen zijt, indien GIJ liefde onder elkaar hebt.â€

Heel mooi Die laatste heb ik ingelijst op mijn kamer hangen en wilde ik eigenlijk een stuk terug nog posten. Dank je!

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 20:03:18 schreef Anomalie het volgende: Ik vermoed dat je best doorhad dat ik het had over die duizend-en-één versies die er in de afgelopen 1600 jaar de revue gepasseerd hebben, niet slechts verschillend van elkaar in het OT, maar ook in het NT.

Nee, had ik niet door omdat die helemaal niet bestaan. Sorry, maar wat je hier zegt is fictie.

Die bijbels die we al 1600 jaar gebruiken zijn er nog steeds. En die komen prima allemaal met elkaar overeen. Er is geen verschil in de inhoud in die zin dat er plots sprake van een andere betekenis is.

Quote:

In de beginfase van het Christendom had iedere gemeente zijn eigen versies van de evangelieën. Maar dat maakte toen nog niet veel uit, omdat ze in de geest van Christus leefden. Nu is die geest voor velen zoek en blijf je zitten met alle verschillen in Bijbelvertalingen, uitleggingen en verklaringen, die slecht d.m.v. pistis of de ware gnosis zijn te overbruggen.

Al in het hele vroege christendom werd al aangegeven dat er 4 evangeliën waren. Er waren natuurlijk wat pseudo evangeliën die een stukje jonger waren, maar daar werd toen ook al voor gewaarschuwd.

[Anomalie 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 20:36:31 schreef Gorthaur het volgende: [...] Die bijbels die we al 1600 jaar gebruiken zijn er nog steeds. En die komen prima allemaal met elkaar overeen.

"Sorry, maar wat je hier zegt is fictie."

De oudste Bijbels, of eigenlijk verzameling boeken of biblia zijn die, die bekend staan als de Codex Vaticanus, Codex Ephraemi, Codex Claromontanus, Codex Sinaïticus en de Codex Bezae Cantebrigensis. Dit zijn delen van de Bijbel zoals we die nu kennen, de meeste stammen uit de 4e/5e eeuw en zijn geschreven in het hebreeuws, aramees en koptisch. Alleen al in de Codices Sinaïticus en Vaticanus staan 3000 verschillen in de 4 evangeliën: spellingverschillen (die heel miniem maar erg belangrijk kunnen zijn, zie het verschil tussen christos en chréstos), verschillende verhaalwendingen, toevoegingen of weglatingen etc. En hierop baseerden Hiëronymus in de 5e zijn redactie op het NT in het latijn: de Vulgata en veel later Erasmus zijn griekse publicatie van het NT: de editio princeps.

Hiëronymus, Tertullianus, Origenes, Augustinus en andere kerkvaders schrijven over de onderlinge verschillen, kopïeerfouten en welbewuste aanpassingen in de vele rondzwervende papyri die nu samen de 'onomstotelijke, absolute, onbetwijfelbare' waarheid van de Bijbel vormen, de Rots van het geloof...

Origenes zelf zegt in zijn commentaar op Johannes:

"There are many other points on which the careful student of the Gospels will find that their narratives do not agree; and these we shall place before the reader, according to our power, as they occur. The student, staggered at the consideration of these things, will either renounce the attempt to find all the Gospels true, and not venturing to conclude that all our information about our Lord is untrustworthy, will choose at random one of them to be his guide; or he will accept the four, and will consider that their truth is not to be sought for in the outward and material letter."

Origenes betoogt daarom voor een spirituele interpretatievorm.

Later in de 3e eeuw, betoogt Megethius in zijn dialoog met Adamantium, dat de Bijbel juist letterlijk geïnterpreteerd dient te worden. Later, na argumenten van Adamantium, nuanceert hij dit, sommige stukken dienen letterlijk, andere spiritueel geïnterpreteerd te worden. Maar zelf is hij in deze opvatting inconsequent en zegt dat Jezus bedoelt heeft te zeggen dat hij de Zoon van God is, terwijl hij zij dat hij de Zoon des Mensen was.

Deze dialoog is bepalend geweest voor de latere opbouw van de christelijke theologie.

Quote:

Al in het hele vroege christendom werd al aangegeven dat er 4 evangeliën waren. Er waren natuurlijk wat pseudo evangeliën die een stukje jonger waren, maar daar werd toen ook al voor gewaarschuwd.

Om precies te zijn in 180 na het vermeende geboortejaar van Jezus, was het Irenaeüs, die gewag maakte van de 4 Evangeliën (4 vanwege de 4 windstreken, of vanwege de 4 elementen van de filosofen, óf omdat er bekend was dat er 4 Veda's waren?). Wat jij pseudo evangeliën noemt, zijn hoogstwaarschijnlijk de oudere en meer betrouwbare verslagen van wat Jezus werkelijk heeft onderricht.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 22:34:37 schreef Anomalie het volgende: Hiëronymus, Tertullianus, Origenes, Augustinus en andere kerkvaders schrijven over de onderlinge verschillen, kopïeerfouten en welbewuste aanpassingen in de vele rondzwervende papyri die nu samen de 'onomstotelijke, absolute, onbetwijfelbare' waarheid van de Bijbel vormen, de Rots van het geloof... Origenes zelf zegt in zijn commentaar op Johannes: "There are many other points on which the careful student of the Gospels will find that their narratives do not agree; and these we shall place before the reader, according to our power, as they occur. The student, staggered at the consideration of these things, will either renounce the attempt to find all the Gospels true, and not venturing to conclude that all our information about our Lord is untrustworthy, will choose at random one of them to be his guide; or he will accept the four, and will consider that their truth is not to be sought for in the outward and material letter." Origenes betoogt daarom voor een spirituele interpretatievorm.

Origenes heeft het hier over verschillen tussen de 4 Evangeliën (bijv. wie er nou het eerst bij het lege graf kwam enzo) en dit heeft werkelijk niets te maken met de vermeende verschillende versies, spelvauten enz die jij noemt.

Quote:

Later in de 3e eeuw, betoogt Megethius in zijn dialoog met Adamantium, dat de Bijbel juist letterlijk geïnterpreteerd dient te worden. Later, na argumenten van Adamantium, nuanceert hij dit, sommige stukken dienen letterlijk, andere spiritueel geïnterpreteerd te worden. Maar zelf is hij in deze opvatting inconsequent en zegt dat Jezus bedoelt heeft te zeggen dat hij de Zoon van God is, terwijl hij zij dat hij de Zoon des Mensen was. Deze dialoog is bepalend geweest voor de latere opbouw van de christelijke theologie.

Ook dit heeft helemaal niets met spelfouten enz. te maken.

Quote:

Om precies te zijn in 180 na het vermeende geboortejaar van Jezus, was het Irenaeüs, die gewag maakte van de 4 Evangeliën (4 vanwege de 4 windstreken, of vanwege de 4 elementen van de filosofen, óf omdat er bekend was dat er 4 Veda's waren?).

Ja, of omdat wij 4 ledematen hebben of omdat er 4 aggregatietoestanden zijn (dat men de toestand plasma naast vast, vloeibaar en gasvormig toen nog niet kende, doet er natuurlijk niet toe - want dat was ongetwijfeld wel als verborgen kennis (gnosis) aanwezig bij de uitverkorenen). Of misschien omdat er gewoon 4 evangelisten waren, maar dat zou wel heel toevallig zijn

Quote:

Wat jij pseudo evangeliën noemt, zijn hoogstwaarschijnlijk de oudere en meer betrouwbare verslagen van wat Jezus werkelijk heeft onderricht.

Daar heb je vast ook betrouwbare bronnen voor?

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 22:34:37 schreef Anomalie het volgende: "Sorry, maar wat je hier zegt is fictie."

Zoals ik al zei, fictie.

Kleine vertaalfoutjes (zoals die ook in de Vulgaat staan) die geen invloed hebben op de boodschap heb ik nooit uitgesloten. Die zijn nl. totaal niet relevant in relatie voor de discussie mbt je eerdere beweringen waar jij alle bijbelversies bij hing halen.

Maar jij hebt het hier over plotwendingen.

Noem er is één? Graag met het handschrift/codex erbij.

Gewoon een stukje tekst waarin er toch wel iets totaal anders staat, zoals jij claimde.

Quote:

Om precies te zijn in 180 na het vermeende geboortejaar van Jezus, was het Irenaeüs, die gewag maakte van de 4 Evangeliën (4 vanwege de 4 windstreken, of vanwege de 4 elementen van de filosofen, óf omdat er bekend was dat er 4 Veda's waren?). Wat jij pseudo evangeliën noemt, zijn hoogstwaarschijnlijk de oudere en meer betrouwbare verslagen van wat Jezus werkelijk heeft onderricht.

180 n.Chr. Dat is een jaartal wat ouder is dan een hoop van die pseudo-evangeliën, dus dan maken we de groep al wat kleiner en beperken we ons tot dat groepje wat over blijft. En tuurlijk zijn er dan nog een paar, want Ireneus had immers een doel, nl. waarschuwen voor valse evangeliën. En al in de bijbel zie je waarschuwingen voor opkomende dwaalleren.

Maar goed, jij zegt oudere en betrouwbaardere handschriften?

Zullen we de datering er dan bij pakken?

Matteüs is gedateerd op 70-80. (waarbij dateringen altijd ouder kunnen uitvallen, maar laten we ons beperken tot wat we iig weten)

Marcus is gedateerd op 66-73

Lucas rond 60 (volgens wikipedia zou dat 40 kunnen zijn, of 80, is blijkbaar wat onenigheid over)

Johannes zou 90-110 gedateerd zijn. Waarbij ik opmerk dat Johannes de eigenschap heeft steeds weer oude te worden naarmate men nieuwe fragmenten vindt (nog niet zo lang geleden was Johannes jonger gedateerd).

Dit zijn trouwens dateringen van wikipedia. Ik meen dat ze overeen komen met de literatuur. Maar als je er op staat kan ik het wel verifiëren...

Zou jij dan even de evangeliën willen noemen die ouder zijn en argumenten willen geven waarom die oudere evangeliën dan zoveel betrouwbaarder zijn?

Voor de rest van de dingen die je noemt, ik negeer ze niet, maar WEG2 heeft daar al een goede reactie op gegeven. Daarop zeg ik 'wat WEG2 zegt'.

[Anomalie 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 22:57:19 schreef wateengedoe2 het volgende: Origenes heeft het hier over verschillen tussen de 4 Evangeliën (bijv. wie er nou het eerst bij het lege graf kwam enzo) en dit heeft werkelijk niets te maken met de vermeende verschillende versies, spelvauten enz die jij noemt.

Wat is precies je argument?

Ik citeer Origenes, om aan te tonen dat er al heel vroeg in de vorming van het christendom wordt opgemerkt dat er significante verschillen zijn tussen de verschillende evangeliën en papyri die in omloop waren en dus is de vraag naar de juiste betekenis relevant.

Daarnaast, los van wat Origenes zegt, zijn er verschillende versies van evangeliën en andere boeken geweest in de eerste eeuwen en stonden er in die versies en in latere, spelfouten die leiden tot een uitwijding van interpretaties.

Ik neem aan dat het onderscheid helder is, zo niet, dan is het niet mijn geest die troebel is.

Quote:

Ook dit heeft helemaal niets met spelfouten enz. te maken.

Dat heb je goed gezien, je trekt ook twee in elkaar overlopende alinea's uit elkaar. Het ging over a) onderlinge verschillen die o.a. in de evangeliën te vinden zijn, Origenes zijn argument dat wij daarom toevlucht moeten zoeken in een geestelijk interpretatievorm, c) het feit dat Megethius beweert dat wij de Bijbel in eerste instantie letterlijk moeten interpreteren, in sommige gevallen spiritueel en d) dat Megethius hierin zelf inconsequent is, wat een belangrijke invloed heeft gehad op de theologische constructie van christelijke dogma's.

Quote:

Ja, of omdat wij 4 ledematen hebben of omdat er 4 aggregatietoestanden zijn (dat men de toestand plasma naast vast, vloeibaar en gasvormig toen nog niet kende, doet er natuurlijk niet toe - want dat was ongetwijfeld wel als verborgen kennis (gnosis) aanwezig bij de uitverkorenen). Of misschien omdat er gewoon 4 evangelisten waren, maar dat zou wel heel toevallig zijn

Die 'uitverkorenen' waren inderdaad op de hoogte van die toestanden, maar noemden ze gewoon de elementen: aarde, water, lucht, vuur, ether en in sommige scholen werden de 2 esoterische elementen geleerd (zodat er naast 7 scheppingsdagen ook 7 Elohim, 7 Aartsengelen, 7 fysieke kleuren, 7 zintuigen ook 7 elementen zijn).

Die 4 als inspiratie voor de evangeliën zouden niet het eerste zijn dat is overgenomen van 'heidense' religies. De 3-eenheid, waar deze discussie eigenlijk over gaat, is daar een mooi voorbeeld van.

Quote:

Daar heb je vast ook betrouwbare bronnen voor?

Betrouwbaar is een predikaat dat helemaal afhangt van je eigen vertrouwen in de bronnen in casu.

Quote:

Kleine vertaalfoutjes (zoals die ook in de Vulgaat staan) die geen invloed hebben op de boodschap heb ik nooit uitgesloten. Die zijn nl. totaal niet relevant in relatie voor de discussie mbt je eerdere beweringen waar jij alle bijbelversies bij hing halen. Maar jij hebt het hier over plotwendingen. Noem er is één? Graag met het handschrift/codex erbij. Gewoon een stukje tekst waarin er toch wel iets totaal anders staat, zoals jij claimde.

Voorbeeld 1: De laatste regel van het 'Onze Vader' ontbreekt in de Codex Sinaïticus. Er staat simpelweg 'Red ons van het kwaad' (Verlos ons van den boze)

Voorbeeld 2: Marcus 16: 9-20 ontbreekt in de Codex Vaticanus. Eerst was dit niet zo'n ramp, omdat men ervan uitging dat Marcus ouder was dan Matthéüs en Marcus dit stuk aan hem ontleent had. Maar toen bleek dat Marcus ouder was, zorgde dit voor nogal wat verontwaardiging en verbijstering.

Voorbeeld 3: In dezelfde Codex, samen met de Codex Sinaïticus als het oudst beschouwd, ontbreekt heel het 21e vers van Johannes. Vers 20 heeft al een logisch einde: "Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek, maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam."

Voorbeeld 4: De passage in Lucas, dat Jezus'angst zo groot was 'dat zijn zweet als bloeddruppels op de grond viel,' ontbreekt in de Codex Sinaïticus, Vaticanus en Alexandrinus.

Voorbeeld 5: In enkele griekse en latijnse MSS staat er niks meer na: 'En Hij nam een brood, sprak de dankzegging uit, brak het en gat het hun, zeggende: dit is mijn lichaam,' van Matt. Er staat geen oproep ter gedachtenis, noch dat het wijn zijn bloed zou zijn.

Voorbeeld 7: In de Syrus Sinaïticus staat er bij Matthéüs 1:16 bij: 'en Jozef met wie de maagd Maria verloofd was, verwekte Jezus die Christus genoemd wordt.'

Dit zijn een aantal voorbeelden.

Quote:

Zou jij dan even de evangeliën willen noemen die ouder zijn en argumenten willen geven waarom die oudere evangeliën dan zoveel betrouwbaarder zijn?

Goed, de bronnen die ik heb geraadpleegd (uiteraard niet de enige die er zijn) dateren:

Marcus rond 60-85

Matthéüs rond 80-100

Lucas rond 80-130

Johannes rond 90-120

Maar de oudste delen van Thomas rond 40-50.

Het apocriefe geschrift 'Gesprek met de Verlosser' wordt rond 70 gedateerd, dus na Marcus, maar voor Matthéüs, Lucas en Joh.

Het evenzeer apocriefe en zeer gnostische 'Wijsheid van Jezus' wordt gedateerd rond 50-200.

Verder worden de meeste gnostische geschriften later dan de evangeliën gedateerd.

Argumenten waarom ze betrouwbaarder zijn? Omdat ze de gnosis tonen, wat anders? En bovendien speelt tijd niet zo'n rol, gnosis handelt over tijdloze waarheden en wanneer die op verschillende plaatsen op aarde en in verschillende tijdvakken in min of meer dezelfde lering, vormen, symbolen, teruggevonden worden, worden ze door getrainde gnostici altijd herkend. Zo ook in het geval van Jezus.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 00:38:31 schreef Anomalie het volgende: Dit zijn een aantal voorbeelden.

Even los van de kritiek die ik op bepaalde punten heb:

(bijvoorbeeld, je snapt hoe datering werkt?)

Waar blijft het voorbeeld dat er dan zo'n ander plot zou zijn. Een paar missende regels? Waar blijven de voorbeelden van die verhaalwendingen? Daar ging het me immers over.

Een paar regels die missen boeien me eerlijk gezegd niet veel (het is immers handmatig kopieerwerk), zeker niet als de inhoud van die regels toch wel weer op andere plaatsen in de bijbel te vinden is.

Waarom het nl. gaat is een tekst waarmee het christendom er wezenlijk ander uit zou zien, of wat mij betreft maar een element van het christendom.

Want dat doen die teksten niet. (dingen die van belang zijn van die missende teksten kennen nl. meerdere tekstpassages in de bijbel.)

Quote:

Goed, de bronnen die ik heb geraadpleegd (uiteraard niet de enige die er zijn) dateren:

Wat zijn je bronnen als ik het vragen mag?

Ik vraag dat omdat blijkbaar die data nogal discutabel zijn en fluctueren.

Een voorbeeld daarvan gaf je zelf al aan, die van tussen 50-200. Als het 50 zou zijn is het oud, als het 200 is, dan is het te jong.

Thoma's is qua datering ook discutabel (al weet ik dat het een oud geschrift is). Maar voor de argument sake: over welke Thoma's versie heb je het? Naar mijn weten bestaan er nl. twee edities.

Quote:

Argumenten waarom ze betrouwbaarder zijn? Omdat ze de gnosis tonen, wat anders? En bovendien speelt tijd niet zo'n rol, gnosis handelt over tijdloze waarheden en wanneer die op verschillende plaatsen op aarde en in verschillende tijdvakken in min of meer dezelfde lering, vormen, symbolen, teruggevonden worden, worden ze door getrainde gnostici altijd herkend. Zo ook in het geval van Jezus.

Kortom, je beroept je op het het gnosticisme, een andere levensbeschouwing, als bron dat het waar is.

Afgezien dat het gnosticisme voor mij niet gezaghebbend is, bevestigd het wel weer mijn opvattingen over de gnostiek, dat het niet een stroming binnen het christendom is. En dat dus daarmee een discussie met gnostiek even terecht is als dat een discussie in een drie eenheid topic gevoerd wordt met argumenten uit de Islam.

Dat we hier dus niet meer een intern christelijke discussie voeren, maar een externe.

Euh, om op je post te reageren: Dat recht heb je om dat te geloven. Maar aangezien christenen niet de gnostische vooronderstelling delen, heeft dat argument voor mij geen kracht en heeft voor een discussie dat argument niet zoveel zin.

[Anomalie 0]

Ik wil hier niet verder op in gaan in dit topic, omdat we te ver van het oorsprokelijke onderwerp af raken. Als je denkt dat een verdere discussie zin heeft, kunnen we die voort zetten in een nieuw en reeds door mij geopend topic.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 12:58:33 schreef Aimé het volgende: [...] In Handelingen 7:59 staat ( King James Version ) dat Stefanus „God aanriepâ€. In Barnes’ Notes on the New Testament wordt eerlijk toegegeven(LET EVEN GOED OP NUNC): „Het woord God staat niet in het origineel en had niet in de vertaling mogen staan. Het staat in geen van de oude [handschriften] of vertalingen.†Hoe is het woord „God†dan in dat vers terechtgekomen? De geleerde Abiel Abbot Livermore noemde het „een voorbeeld van de sektarische vooroordelen van de vertalersâ€. De meeste moderne vertalingen laten deze niet-authentieke verwijzing naar God dan ook weg.

LET EVEN GOED OP AIME: je geeft een weerlegging op een argument dat ik NIET gaf, en je negeert talloze argumenten die ik WEL gaf.

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 10:34:13 schreef Nunc het volgende: (..) Stefanus Hand.7:59 : 59 Terwijl Stefanus gestenigd werd, riep hij uit: ‘Heer Jezus, ontvang mijn geest.’ Ps.31:6 : In uw hand beveel ik mijn geest; Gij verlost mij, HERE, getrouwe God.

Ik schrijf nergens dat er "God" staat of zou moeten staan. Het is dan ook een beetje opvallend dat je doet alsof dat mijn argument zou zijn. Stropoppen opwerpen en die heldhaftig verbranden doe je maar in je eigen tijd, ipv in een theologische discussie.

Ik schrijf dat Stefanus in Hand.7:59 een OT-citaat ("In uw hand beveel ik mijn geest; Gij verlost mij, HERE, getrouwe God." uit Ps.31:6) INVULT met Jezus' naam, en dat terwijl er Jehovah stond in Ps.31:6

Op dezelfde manier beweert de auteur van Hebreeënin 1:10 dat Psalm 102 (iig het geciteerde) over Jezus gaat (terwijl het over Jehovah gaat). Zo beweert Paulus o.a. dat Psalm 68:8 over Jezus gaat (Efeze 4:7vv) terwijl dat over Jehovah gaat, en vult hij zonder enige schroom in Joel 2:32 Jezus op de plek van Jehovah in. Datzelfde doet Jezus in Lucas 20 (idem voor Petrus in 1 Petr.2).

Duidelijk?

Als je niet in staat bent om mijn argumenten te lezen, wat geeft mij dan het vertrouwen dat jouw interpretatie van een 2000 jaar oud document wel accuraat is?

(oh, en geef het volgende keer even aan als je antwoorden van ergens anders kopieert: hier)

Quote:

Ik blijf erbij dat de Nieuwe Wereldvertaling een vertaling is die af en toe eerlijker is dan alle andere.

wil je dan even a.h.v. de eerlijke en betrouwbare NWV laten zien dat mijn argumenten niet kloppen? Dit is namelijk zeker niet de eerste keer dat ik je op deze teksten wijs, en tot nu toe was je reactie niet bijster inhoudelijk.

Een tip: Hebr.1:10 heb ik al voor je nagezocht (een aantal van de anderen ook overigens). De NWV heeft zo'n best gedaan om Hebr.1:8 ("uw troon o God") weg te vertalen, dat ze vergeten is om in vers 10 even weg te vertalen dat de schrijver van een "Jehovah"-tekst claimt dat dat op Jezus slaat. Misschien ff een mailtje sturen dat ze dat bij de volgende "eerlijkere" vertaling aan willen passen? Of is de grammatica niet zover uit te rekken?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 11:57:28 schreef Anomalie het volgende: [...] Jezus wordt ook meerdere malen een MENS genoemd, incluis door zichzelf. You do the math... Jezus = YHWH = Mens???

inderdaad, en vanuit die twee constateringen is het niet eens zo heel moelijk op om de incarnatie en de twee naturen uit te komen.

[Nunc 0]

dit is allemaal zwaar offtopic, maar goed...

Quote:

(..) Voorbeeld 1: De laatste regel van het 'Onze Vader' ontbreekt in de Codex Sinaïticus. Er staat simpelweg 'Red ons van het kwaad' (Verlos ons van den boze)

een wereldramp, er mist één zinnetje. Ik dacht dat je met compleet andere verhaalweningen en compleet andere verhalen zou komen

Quote:

Voorbeeld 2: Marcus 16: 9-20 ontbreekt in de Codex Vaticanus. Eerst was dit niet zo'n ramp, omdat men ervan uitging dat Marcus ouder was dan Matthéüs en Marcus dit stuk aan hem ontleent had. Maar toen bleek dat Marcus ouder was, zorgde dit voor nogal wat verontwaardiging en verbijstering.

het is helemaal niet zeker of Marcus eerder is geschreven dan de anderen. Verder is het slot van Marcus niet essentieel of dogmatisch, aangezien Jezus zelf al had aangekondigd dat Hij terug zou komen (Marcus 13) én het graf leeg was volgens Marcus 16:6

Quote:

Voorbeeld 3: In dezelfde Codex, samen met de Codex Sinaïticus als het oudst beschouwd, ontbreekt heel het 21e vers van Johannes. Vers 20 heeft al een logisch einde: "Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek , maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam."

je bedoelt ongetwijfeld het 21ste hoofdstuk? Hoofdstuk 21 past thematisch perfect bij de rest van het evangelie (chismische structuur, etc) dus het is zeer aannemelijk dat het er gewoon bij hoort.

Quote:

Voorbeeld 4: De passage in Lucas, dat Jezus'angst zo groot was 'dat zijn zweet als bloeddruppels op de grond viel,' ontbreekt in de Codex Sinaïticus, Vaticanus en Alexandrinus.

ja, en? Grote verhaalwijziging, overschrijffout??

Quote:

Voorbeeld 5: In enkele griekse en latijnse MSS staat er niks meer na: 'En Hij nam een brood, sprak de dankzegging uit, brak het en gat het hun, zeggende: dit is mijn lichaam,' van Matt. Er staat geen oproep ter gedachtenis, noch dat het wijn zijn bloed zou zijn.

jij hebt nog nooit de hele dag in slechtverlichte ruimtes grieks overgeschreven? Zonder leestekens, etc? Zo verwonderlijk is het niet dat er wel eens een zin wegvalt.

Quote:

Voorbeeld 7: In de Syrus Sinaïticus staat er bij Matthéüs 1:16 bij: 'en Jozef met wie de maagd Maria verloofd was, verwekte Jezus die Christus genoemd wordt.'

ja, en? Jozef was juridisch gezien ook de vader

Quote:

Dit zijn een aantal voorbeelden.

indrukwekkend

Quote:

[...] Goed, de bronnen die ik heb geraadpleegd (uiteraard niet de enige die er zijn) dateren: Marcus rond 60-85 Matthéüs rond 80-100 Lucas rond 80-130 Johannes rond 90-120 Maar de oudste delen van Thomas rond 40-50. Het apocriefe geschrift 'Gesprek met de Verlosser' wordt rond 70 gedateerd, dus na Marcus, maar voor Matthéüs, Lucas en Joh. Het evenzeer apocriefe en zeer gnostische 'Wijsheid van Jezus' wordt gedateerd rond 50-200.

je vergelijkt appels met peren. Aan de ene kant beroep je je op bronnen die spreken over de "oudste gedeelten van Thomas", maar aan de andere kant vergelijk je dat met de data dat de canonieke evangelieën geschreven (gecompleteerd) zijn. Fraai hoor.

Er zijn vrijwel geen serieuze geleerden te vinden die Thomas vóór de canonieke evangelieën dateren. Sterker nog, het "oudste deel" van Thomas (overigens speculatief) is juist datgene wat het overeenkomstig heeft met de canonieken, dus die delen zijn dan uiteraard even oud.