De echte bijbel en mensen woorden!

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:47:43 schreef Joke het volgende: [...] Wees toch een redelijk Thorgrem. Het is toch te gek voor woorden dat je babys wilt meetellen als verdedigers van de canon van de bijbel. Vindt je dit nu zelf niet belachelijk? Ik heb trouwens gezegt dat dit een grove schatting/natte vingerwerk is, ik heb geen exacte cijfers gegeven. Maar ver ernaast zal ik niet zitten. Dus niet zo hard geschreeuw svp over grove leugens enz.

Het is niet belachelijker dan jouw verdraaiingen en gemanipuleer van cijfers voor je eigen gelijk. Want ergens diep van binnen weet je natuurlijk wel dat je verhaaltje nergens op sloeg.

Ik ben je gekronkel wel zat eigenlijk.

[Dostojevski 0]

...

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:43:28 schreef Dostojevski het volgende: [...] En datzelfde is te zeggen van álle andere christelijke stromingen, je bent nu aan het goochelen met cijfers om de waarheid zoveel mogelijk in jouw straatje te manipuleren.

Niet helemaal waar.

Wij zijn met +/- 6.5 miljoen actieve jehovah's getuigen. dus geen kinderen of inactieven. Wij geloven het zelfde en wij verkondigen het zelfde.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:50:45 schreef Thorgrem het volgende: [...] Het is niet belachelijker dan jouw verdraaiingen en gemanipuleer van cijfers voor je eigen gelijk. Want ergens diep van binnen weet je natuurlijk wel dat je verhaaltje nergens op sloeg. Ik ben je gekronkel wel zat eigenlijk.

Dan wens ik je alles goede en tot de volgende keer. Veel succes met je bijbelstudie.

Jo

[Dostojevski 0]

...

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:52:21 schreef Dostojevski het volgende: Joke, anders ga je ook even in op de essentie van het bezwaar tegen jouw manipulatie van de cijfers. Misschien was het niet slim van Thorgrem om met die baby's te komen, wetende dat jij elke kleine kans aangrijpt om niet op de kern van de zaak te hoeven ingaan. Zoals Tom zegt: je hebt het gewoon fout, historisch gezien, wetenschappelijk gezien, in alle opzichten: de meest geaccepteerde canon telt 73 boeken, dat is geen mening, dat is een feit.

Toon mij dan eens dit feit aan.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:56:02 schreef Dostojevski het volgende: Neemt niet weg dat je de cijfers mbt katholieken manipuleert zodat ze positief voor jou zijn. Tel jij gewoon álle Jehova's, kinderen ook, dan vergelijken we dat met álle katholieken, inclusief kinderen. Dát is een eerlijke vergelijking.

Neem die cijfers toch niet zo zwaar. Het was natuurlijk een beetje plagen. Maar de realiteit ligt heus wel in die richting. Maar wat veel belangrijker is om in te zien is dat de cristenen in de eerste eeuw en daarna altijd maar een minderheid waren. Het aantal in absolute zin heeft nooit een rol gespeeld om te kunnen zeggen of ze de waarheid hadden of niet. De inhoud en het uitdragen van hun geloof speelde toen en ook nu uitsluitend een doorslaggevende rol voor God.

(Mattheüs 24:45-47) 45 Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven? 46 Gelukkig is die slaaf wanneer zijn meester hem bij zijn aankomst daarmee bezig vindt! 47 Voorwaar, ik zeg U: Hij zal hem aanstellen over al zijn bezittingen . . .

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:56:02 schreef Dostojevski het volgende: Neemt niet weg dat je de cijfers mbt katholieken manipuleert zodat ze positief voor jou zijn. Tel jij gewoon álle Jehova's, kinderen ook, dan vergelijken we dat met álle katholieken, inclusief kinderen. Dát is een eerlijke vergelijking.

lees ook eens svp de volgende pagina van de IKI catholica magazine

link

Ik zat toch redelijk in de buurt. Maar nochmaals het doet er niet toe. ik ga nu terug naar de canon van de bijbel.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 23:22:05 schreef Joke het volgende: ... ik ga nu terug naar de canon van de bijbel.

Juist. Dat is dus de vraag die al een tijdlang aan de orde is. Er zijn mensen actief op dit forum die geloven dat de canon van de bijbel 73 boeken bevat en jij beweert dat de bijbel er 66 zou bevatten. Aan jou wordt dan de vraag gesteld of je aan de hand van de bijbel (of welke externe bron dan ook) zou kunnen aantonen waarom de 7 andere boeken dan geen deel uitmaken van de bijbel. In plaats van een duidelijk antwoord te geven, beroep jij je er (in eerste instantie) op dat de 66 boeken die jij tot de canon rekent aan een aantal criteria voldoen, terwijl je van de 7 overigen niet aantoont waarom die niet aan diezelfde criteria voldoen.

Misschien is het eens tijd om een duidelijk antwoord te geven, in plaats van om de feiten heendraaien en (zoals je het zelf noemt) te 'plagen' met getallen?

[Thorgrem 430]

Nou goed, na een nachtje slaap sta ik weer fris en vruitig op en heb weer voor een dag nieuwe energie.

Maar voordat we daar zijn beste Levi, moet je eerst vaststellen wat tot de canon behoord. En bij dat vaststellen kun je niet de canon zelf gebruiken. Dat zou immers een cirkelredenering zijn. En totdat dit schijnbaar grote mystery voor de JG niet opgelost is, of iig niet hier neergezet kunnen we niet verder.

We zijn inmiddels op meer dan 250 posts uitgekomen en Joke blijkt nog steeds niet in staat om het fundament voor die 66 boeken te benoemen. Het enige wat we krijgen is veel gedraai, zijweggetjes, een stootje hier en daar, getover met getallen enz. Hoeveel zin heeft het dan nog om met dit topic door te gaan? Schijnbaar loopt het toch op niets uit (tenzij Joke plots een geniale ingeving krijgt en wel besluit eens gewoon te beantwoorden zonder cirkelredenering). Als de topicstarter zijn basis al niet duidelijk heeft, hoe zou de topicstarter dan op die wazige basis voort moeten borduren om wat boeken af te keuren, dat kan toch helemaal niet.

Wat mij betreft een slotje dus, want dit is een doodlopende steegje die de sfeer op het topic enkel verziekt.

[Levi 145]

Wat mij betreft geen slotje. De openingspost van de TS is namelijk tweeledig, want er wordt immers verzocht:

Quote:

In dit topic wil ik iedereen aanmoedigen om bewijzen aan te voeren waarom een bepaalde niet bijbelse bron, een voor God en dus voor een echte cristen aanvaardbare bron is.

Op dat gedeelte is - voor zover ik het mij goed voor de geest haal - nog niet op ingegaan, terwijl het wel een 'goed' onderwerp is.

Voor wat betreft de zijweg/tweede onderdeel van de discussie in dit topic heb ik in mijn bovenstaande post een poging gewaagd om de TS te bewegen eens duidelijke antwoorden te geven.

[Thorgrem 430]

Daar heb je dan weer helemaal gelijk in Levi.

En om op dat gedeelte dan maar gelijk in te gaan.

Om antwoord op die vraag te kunnen geven moeten we eerst nagaan of de Bijbel het enige gezaghebbende is. Het Solo Scriptura princiepe dus (is daar al niet een topic over?). Dan stel ik voor dat Joke dat princiepe even gaat onderbouwen zodat we er verder op in kunnen gaan.

[Eli7 0]

Het principe van het sola scriptura wordt in de schrift zelf onderbouwd. Niet door middel van een gedegen theologische onderbouwing, maar door wat we in de praktijk in de Bijbel zien gebeuren. We zien namelijk dat Jezus en de apostelen voortdurend de schriften aanhalen als gezaghebbende bron. En ook dat ze bijna alleen de schriften aanhalen als zijnde in die mate gezaghebbend. Je ziet iig niet dat Jezus zich beroept op de traditie in zijn discussies naar de Farizeeërs toe, de Farizeeërs beroepen zich dan echter wel weer op bepaalde tradities naar Jezus toe.

Ik zie het Sola Scriptura in de zin van alleen aan de Schriften zelf dit hoge gezag toekennen en niet iets anders, dus zeker wel in de Bijbel naar voren komen.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 03 augustus 2007 11:14:55 schreef TimonK het volgende: Het principe van het sola scriptura wordt in de schrift zelf onderbouwd. Niet door middel van een gedegen theologische onderbouwing, maar door wat we in de praktijk in de Bijbel zien gebeuren. We zien namelijk dat Jezus en de apostelen voortdurend de schriften aanhalen als gezaghebbende bron. En ook dat ze bijna alleen de schriften aanhalen als zijnde in die mate gezaghebbend. Je ziet iig niet dat Jezus zich beroept op de traditie in zijn discussies naar de Farizeeërs toe, de Farizeeërs beroepen zich dan echter wel weer op bepaalde tradities naar Jezus toe.

Klinkt leuk maar je weet zelf ook wel dat Jezus lang niet naar alle bijbelboeken verwijst. Waar zijn de verwijzingen naar boeken als Richteren en Job? Jezus en de apostelen citeren hier en daar uit de Schrift maar niet uit alle bijbelboeken. Daarbij geven ze nergens een lijst van boeken die de canon zouden uitmaken. Je kunt dus onmogelijk aan de hand van de Schrift de canon vaststellen, laat staan dat je er je hele ziel en zaligheid aan zou ophangen. Je zit dan klem in een, zoals Thorgrem al aangaf, cirkelredenatie.

En hebben Jezus en de apostelen niks met de toenmalige traditie? Waarom stelt de apostel Johannes de vragen aan Jezus tijdens het Laatste Avondmaal (Joh. 13:23-25)? Het stellen van vragen door de jongste is een heel oud paasgebruik vanuit de joodse traditie dat nergens wordt geboden door de Tora. Maar Jezus en de apostelen leven het wel na. Zo simpel ligt het dus allemaal niet. Waar komt het hele voetenwassen bij pasen vandaan denk je? En hoe zit het met het synagoge-bezoek van Jezus met de vaste schriftlezing? Waar lezen we in de bijbel dat, dat onderdeel uitmaakt van de joodse godsdienst?

Nee beste Timon, het evangelie is zó doorkneed met traditie dat het ons niet eens opvalt.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik heb nu weinig tijd, maar vanaf hier staat wel het één en ander nuttigs.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 03 augustus 2007 13:14:36 schreef Tom het volgende: [...]Klinkt leuk maar je weet zelf ook wel dat Jezus lang niet naar alle bijbelboeken verwijst. Waar zijn de verwijzingen naar boeken als Richteren en Job? Jezus en de apostelen citeren hier en daar uit de Schrift maar niet uit alle bijbelboeken. Daarbij geven ze nergens een lijst van boeken die de canon zouden uitmaken. Je kunt dus onmogelijk aan de hand van de Schrift de canon vaststellen, laat staan dat je er je hele ziel en zaligheid aan zou ophangen. Je zit dan klem in een, zoals Thorgrem al aangaf, cirkelredenatie.

Ik zeg ook nergens dat de canon zo direct uit de Schrift zelf bepaald zou kunnen worden hoor. Waar ik het over heb is dat Jezus en de apostelen alleen de Schrift steeds aanhalen als zijnde gezaghebbend in wat zij spraken en schreven. Jezus wierp de duivel in de woestijn alleen de dingen tegen die er geschreven stonden. Overal zie je dat terugkomen. Je ziet alleen niet terugkomen dat Jezus of de discipelen zich beroepen op het gezag van de traditie. Naar de frase "de traditie vertelt ons" zal men dan ook nodeloos zoeken, want een dergelijke frase staat er niet.

Wat ik daarmee bedoel aan te geven is dat alleen de Schrift zelf als gezaghebbend wordt aangehaald in de Schriften zelf. De traditie komt zeker ook voor in de Schriften, maar zij wordt nergens op een dergelijke gezaghebbende manier gebruikt als dat wel gebeurt met de Schrift.

Quote:

En hebben Jezus en de apostelen niks met de toenmalige traditie? Waarom stelt de apostel Johannes de vragen aan Jezus tijdens het Laatste Avondmaal (Joh. 13:23-25)? Het stellen van vragen door de jongste is een heel oud paasgebruik vanuit de joodse traditie dat nergens wordt geboden door de Tora. Maar Jezus en de apostelen leven het wel na. Zo simpel ligt het dus allemaal niet. Waar komt het hele voetenwassen bij pasen vandaan denk je? En hoe zit het met het synagoge-bezoek van Jezus met de vaste schriftlezing? Waar lezen we in de bijbel dat, dat onderdeel uitmaakt van de joodse godsdienst?

Ik zeg ook niet dat er geen tradities of wat dan ook in de Bijbel voorkomen hoor. Ik zeg zelfs ook niet dat al die tradities verkeerd zouden zijn, integendeel, de meesten zullen best goed geweest zijn. Wat ik echter niet zeg is dat aan die tradities eenzelfde gezag toegekend zou mogen worden als aan de Schrift zelf. Het idee van de vaste Schriftlezing in de synagoge was een goede traditie. Maar ondertussen kennen we weer hele andere bijbelleesroosters. Dat is niet omdat die traditie verkeerd was, dat is enkel omdat die traditie niet gezaghebbend is.

Quote:

Nee beste Timon, het evangelie is zó doorkneed met traditie dat het ons niet eens opvalt.

Ben ik met je eens.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 03 augustus 2007 13:41:04 schreef TimonK het volgende: [...] Ik zeg ook nergens dat de canon zo direct uit de Schrift zelf bepaald zou kunnen worden hoor. Waar ik het over heb is dat Jezus en de apostelen alleen de Schrift steeds aanhalen als zijnde gezaghebbend in wat zij spraken en schreven.

Als de Schrift als allerhoogste autoriteit geldt maar je laat de canon van de Schrift afhangen van buitenbijbelse beslissingen of tradities is dat niets meer dan een contradictio in terminis. Als je de Schrift als enige gezag accepteert dan moet je dat ook vanuit de Schrift kunnen bewijzen. De Schrift als enig gezag accepteren op basis van een buitenbijbelse autoriteit is gewoon bizar.

Quote:

Jezus wierp de duivel in de woestijn alleen de dingen tegen die er geschreven stonden. Overal zie je dat terugkomen.

Omdat de duivel Jezus ook aanval op basis van het geschrevene. Daarbij ga je voorbij aan het feit dat er in die tijd geen canon bestond en Jezus dus onmogelijk vanuit "de bijbel" kon citeren. Iedere joodse sekte had zijn eigen verzameling boeken.

Quote:

Je ziet alleen niet terugkomen dat Jezus of de discipelen zich beroepen op het gezag van de traditie. Naar de frase "de traditie vertelt ons" zal men dan ook nodeloos zoeken, want een dergelijke frase staat er niet.

Het is historisch incorrect om te stellen dat Jezus in Sola Scriptura geloofde omdat er toen geen vastgestelde Schrift bestond. Er bestonden een serie overgeleverde verhalen die op schrift zijn gesteld. De bijbel is zelf een opgeschreven traditie. De joodse canon ontstond pas in 70 na Christus te Jamnia. Overigens op initiatief van de traditiegetrouwe Farizeeën.

Quote:

Wat ik daarmee bedoel aan te geven is dat alleen de Schrift zelf als gezaghebbend wordt aangehaald in de Schriften zelf. De traditie komt zeker ook voor in de Schriften, maar zij wordt nergens op een dergelijke gezaghebbende manier gebruikt als dat wel gebeurt met de Schrift.

Ohja? Wat denk je dan van de volgende citaten:

Matteüs 2:23

Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’

Waar in de bijbel vinden we deze voorspelling?

Matteüs 23:1-3

Daarna richtte Jezus zich tot de menigte en tot zijn leerlingen en zei: ‘De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar; maar handel niet naar hun daden, want ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden.

Hier verwijst Jezus naar de joodse traditie die stelt dat het gezag van Mozes via Jozua is doorgegeven en uiteindelijk bij het Sanhedrin terecht is gekomen. Waar lezen we dat in de bijbel?

Handelingen 20:35

In alles heb ik u getoond dat u de zwakken zo, door hard te werken, moet steunen, indachtig de woorden van de Heer Jezus, die immers gezegd heeft: “Geven maakt gelukkiger dan ontvangen.â€â€™

Waar heeft Jezus dat in de bijbel gezegd?

1 Korintiërs 10:1-4

1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus.

Waar in de bijbel lezen we over deze Rots die de Israëlieten volgde?

1 Hebreeën 11:37

Ze werden gestenigd of doormidden gezaagd.

Waar lezen we over een profeet die doormidden werd gezaagd?

Judas 1:9

Zelfs de aartsengel Michaël waagde het niet de duivel te beschuldigen en te veroordelen toen hij met hem twistte over het lichaam van Mozes. Hij zei alleen: ‘Moge de Heer u straffen.’

Waar lezen we over deze confrontatie in de bijbel?

Zo zie je dat het hele NT ból staat van verwijzingen naar de joodse tradities. Sola Scriptura was Jezus en de vroege Kerk totaal vreemd.

Quote:

Ik zeg ook niet dat er geen tradities of wat dan ook in de Bijbel voorkomen hoor. Ik zeg zelfs ook niet dat al die tradities verkeerd zouden zijn, integendeel, de meesten zullen best goed geweest zijn. Wat ik echter niet zeg is dat aan die tradities eenzelfde gezag toegekend zou mogen worden als aan de Schrift zelf. Het idee van de vaste Schriftlezing in de synagoge was een goede traditie. Maar ondertussen kennen we weer hele andere bijbelleesroosters. Dat is niet omdat die traditie verkeerd was, dat is enkel omdat die traditie niet gezaghebbend is.

Mwoah. Als je mijn citaten leest dan zie je dat er door Jezus en binnen de vroege Kerk wel degelijk zware uitspraken gedaan werden op basis van de tradities. Het hele idee van Sola Scriptura ad absurdum is behalve onlogisch ook nog eens onbijbels.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 03 augustus 2007 14:20:23 schreef Tom het volgende: [...]Als de Schrift als allerhoogste autoriteit geldt maar je laat de canon van de Schrift afhangen van buitenbijbelse beslissingen of tradities is dat niets meer dan een contradictio in terminis. Als je de Schrift als enige gezag accepteert dan moet je dat ook vanuit de Schrift kunnen bewijzen. De Schrift als enig gezag accepteren op basis van een buitenbijbelse autoriteit is gewoon bizar.

Ik heb het helemaal nergens over de canon van de Bijbel... Ik weet alleen wel dat er vaak gesproken wordt over datgeen wat er geschreven staat.

Quote:

[...]Omdat de duivel Jezus ook aanval op basis van het geschrevene. Daarbij ga je voorbij aan het feit dat er in die tijd geen canon bestond en Jezus dus onmogelijk vanuit "de bijbel" kon citeren. Iedere joodse sekte had zijn eigen verzameling boeken.

Dat laatste vraag ik me af, zou kunnen natuurlijk dat iedereen zijn eigen verzameling had. Maar als er al een vast leesrooster in de synagoges was van wat er gelezen werd. Dan moet er toch op zijn minst ook al wel een lijst met boeken geweest zijn die men als meer gezaghebbend beschouwde dan de andere. Uit het ene boek werd wel gelezen in de synagoge en uit de andere niet.

Quote:

[...]Het is historisch incorrect om te stellen dat Jezus in Sola Scriptura geloofde omdat er toen geen vastgestelde Schrift bestond. Er bestonden een serie overgeleverde verhalen die op schrift zijn gesteld. De bijbel is zelf een opgeschreven traditie. De joodse canon ontstond pas in 70 na Christus te Jamnia. Overigens op initiatief van de traditiegetrouwe Farizeeën.

Is de Joodse canon pas in 70 na Christus ontstaan? Of is toen vastgelegd wat al heel lang zo de werkelijkheid was? Volgens mij is het namelijk niet zo dat er in 70 na Christus opeens een canon was die er daarvoor totaal nog niet was. Net zoals het gegaan is met de canon binnen de Kerk, die was er in de praktijk ook al veel langer, maar werd pas later officieel zo op papier gezet.

Overigens wil ik er even vanaf dat ik hier direct het hele idee van de Sola Scriptura en alles wat daar omheen hangt aan het verdedigen ben. Het enige wat ik hier wel direct wil zeggen is dat hetgeen er geschreven staat op een manier wordt behandeld in de Bijbel alsof zij een groter gezag heeft dan enkel de mondelinge traditie. Iets wat in mijn ogen ook logisch is. Een geschreven woord veranderd veel minder snel dan een gesproken woord.

Quote:

[...]Ohja? Wat denk je dan van de volgende citaten: Matteüs 2:23 Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’ Waar in de bijbel vinden we deze voorspelling? Matteüs 23:1-3 Daarna richtte Jezus zich tot de menigte en tot zijn leerlingen en zei: ‘De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar; maar handel niet naar hun daden, want ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden. Hier verwijst Jezus naar de joodse traditie die stelt dat het gezag van Mozes via Jozua is doorgegeven en uiteindelijk bij het Sanhedrin terecht is gekomen. Waar lezen we dat in de bijbel? Handelingen 20:35 In alles heb ik u getoond dat u de zwakken zo, door hard te werken, moet steunen, indachtig de woorden van de Heer Jezus, die immers gezegd heeft: “Geven maakt gelukkiger dan ontvangen.â€â€™ Waar heeft Jezus dat in de bijbel gezegd? 1 Korintiërs 10:1-4 1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus. Waar in de bijbel lezen we over deze Rots die de Israëlieten volgde? 1 Hebreeën 11:37 Ze werden gestenigd of doormidden gezaagd. Waar lezen we over een profeet die doormidden werd gezaagd? Judas 1:9 Zelfs de aartsengel Michaël waagde het niet de duivel te beschuldigen en te veroordelen toen hij met hem twistte over het lichaam van Mozes. Hij zei alleen: ‘Moge de Heer u straffen.’ Waar lezen we over deze confrontatie in de bijbel? Zo zie je dat het hele NT ból staat van verwijzingen naar de joodse tradities. Sola Scriptura was Jezus en de vroege Kerk totaal vreemd.

Ik wil dit dan ook niet ontkennen. Ik wil enkel aangeven dat de Schrift in mijn ogen een hoger gezag toekomt dan enkel de mondelinge overlevering. Dat is iig wat ik wel terug zie komen. Dat wil dus niet zeggen dat de mondelinge overlevering per definitie verkeerd is. Ten zekerste niet. Maar ik vind er ook geen bewijs voor dat zegt dat de mondelinge overlevering altijd gelijk heeft. De geschreven overlevering gaat in mijn ogen boven de gesproken overlevering.

Quote:

[...]Mwoah. Als je mijn citaten leest dan zie je dat er door Jezus en binnen de vroege Kerk wel degelijk zware uitspraken gedaan werden op basis van de tradities. Het hele idee van Sola Scriptura ad absurdum is behalve onlogisch ook nog eens onbijbels.

Waar kom je nu opeens met Sola Scriptura ad absurdum vandaan?

Ik zeg ook niet dat je geen uitspraken of wat dan ook op grond van de traditie mag doen. Ik zeg alleen dat in mijn ogen aan de Schrift een hoger gezag toekomt dan aan de mondelinge traditie.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 03 augustus 2007 15:02:53 schreef TimonK het volgende: [...] Ik heb het helemaal nergens over de canon van de Bijbel... Ik weet alleen wel dat er vaak gesproken wordt over datgeen wat er geschreven staat.

Je claimt letterlijk dat "Het principe van het sola scriptura in de schrift zelf wordt onderbouwd". Sola Scriptura is alleen mogelijk als er een Scriptura bestaat en daarvoor is een vastgestelde canon van cruciaal belang. Immers hoe kan de Schrift gelden als gezag als je niet weet hoe die Schrift eruit ziet?

Quote:

Dat laatste vraag ik me af, zou kunnen natuurlijk dat iedereen zijn eigen verzameling had.

De Sadduceeën erkende alleen de Pentateuch. Dat was ook de reden dat ze leven na de dood en dat soort zaken bij hen niet voortkwam. Een ander voorbeeld is de Septuagint die weer meer boeken bevatte als de latere canon van Jamnia. Ik weet dus wel zeker dat iedereen zo zijn eigen verzameling had.

Quote:

Maar als er... zo op papier gezet.

Dat is gebeurd door de Farizeeërs om hun identiteit vast te stellen toen de tempel werd vernietigd. Zonder Jeruzalem en het Sanhedrin was het belangrijk voor de joden om andere fundamenten te hebben om hun geloof en identiteit op te bouwen. Mede in het kader daarvan hebben ze besloten om de canon zoals de joden die nu kennen vast te stellen. Wat de synagoges betreft denk ik dat iedere synagoge zo zijn eigen lezingen bepaalde. Dit laatste week ik overigens niet 100% zeker.

Quote:

Overigens wil ik er even vanaf dat ik hier direct het hele idee van de Sola Scriptura en alles wat daar omheen hangt aan het verdedigen ben.

Waarom zeg je dat dan wel? Als jij het volgende zegt: "Ik zie het Sola Scriptura in de zin van alleen aan de Schriften zelf dit hoge gezag toekennen en niet iets anders, dus zeker wel in de Bijbel naar voren komen." lijkt het mij duidelijk dat je wel degelijk Sola Scriptura verdedigd?

Quote:

Het enige wat ik hier wel direct wil zeggen is dat hetgeen er geschreven staat op een manier wordt behandeld in de Bijbel alsof zij een groter gezag heeft dan enkel de mondelinge traditie. Iets wat in mijn ogen ook logisch is. Een geschreven woord veranderd veel minder snel dan een gesproken woord.

De bijbelverhalen zijn zelf ooit ook oraal overgeleverd en zonder enige twijfel aangetast door de tand des tijds. Uit de bijbel zelf haal ik niet dat de bijbel een hogere autoriteit zou hebben als de rest van de traditie.

Quote:

Ik wil dit dan ook niet ontkennen. Ik wil enkel aangeven dat de Schrift in mijn ogen een hoger gezag toekomt dan enkel de mondelinge overlevering. Dat is iig wat ik wel terug zie komen. Dat wil dus niet zeggen dat de mondelinge overlevering per definitie verkeerd is. Ten zekerste niet. Maar ik vind er ook geen bewijs voor dat zegt dat de mondelinge overlevering altijd gelijk heeft. De geschreven overlevering gaat in mijn ogen boven de gesproken overlevering.

In jouw ogen. Ikzelf haal dat niet uit de door jou aangeleverde teksten.

Quote:

Waar kom je nu opeens met Sola Scriptura ad absurdum vandaan?

Die indruk kreeg ik uit een paar van je uitspraken. Eerder in deze post heb ik ze al aangehaald. Maar goed, ik zal het wel verkeerd begrepen hebben.

Quote:

Ik zeg ook niet dat je geen uitspraken of wat dan ook op grond van de traditie mag doen. Ik zeg alleen dat in mijn ogen aan de Schrift een hoger gezag toekomt dan aan de mondelinge traditie.

Eerst zeg je dat Jezus zich enkel en alleen op de bijbel baseerde. Daarna zeg je dat Hij zich wel op de traditie baseerde maar dan niet bij belangrijke kwesties. En nu zeg je dat je ook uitspraken op de traditie mag doen. Ik vind het prima maar het maakt het voor mij niet bepaald duidelijk waar je staat.

[Ignatius Maria 0]

Overigens, als aanvulling, kennen we het optreden van Jezus waarnaar Timon verwijst door het ons overgeleverde Nieuwe Testament. Maar daarmee is de vraag dus niet beantwoord waarom die geschriften gelooft zouden moeten worden. En is de cirkelredenering nog steeds niet doorbroken.

Nogmaals, en het is al vele malen gezegd: er kan niet verwezen worden naar criteria die we in de Schrift vinden, omdat het gezag van diezelfde geschriften juist ter discussie staat.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 03 augustus 2007 16:08:46 schreef Tom het volgende: [...]Je claimt letterlijk dat "Het principe van het sola scriptura in de schrift zelf wordt onderbouwd". Sola Scriptura is alleen mogelijk als er een Scriptura bestaat en daarvoor is een vastgestelde canon van cruciaal belang. Immers hoe kan de Schrift gelden als gezag als je niet weet hoe die Schrift eruit ziet?

Dat is inderdaad een volgende vraag, waar ik nog niet aan begonnen ben en waar ik in die zin ook niet over uit ben.

Quote:

[...]Dat is gebeurd door de Farizeeërs om hun identiteit vast te stellen toen de tempel werd vernietigd. Zonder Jeruzalem en het Sanhedrin was het belangrijk voor de joden om andere fundamenten te hebben om hun geloof en identiteit op te bouwen. Mede in het kader daarvan hebben ze besloten om de canon zoals de joden die nu kennen vast te stellen. Wat de synagoges betreft denk ik dat iedere synagoge zo zijn eigen lezingen bepaalde. Dit laatste week ik overigens niet 100% zeker.

Maar ik denk dat die canon ook niet zomaar uit de lucht is komen vallen, om het zo maar even uit te drukken. Die canon die toen werd vastgesteld is niet zomaar uit de lucht komen vallen, zoals van een bepaald ander heilig boek wel beweerd wordt. Die canon kon alleen zo vastgesteld worden omdat er reeds van tevoren een grote mate van consensus was over wat er in zou moeten staan. Wat ik wil zeggen is dat die canon vrijwel zeker in de praktijk al wel zo gebruikt werd, met hoogstens een paar kleine uitzonderingen. Net zoals het ook gegaan is met de canon van het Nieuwe Testament.

Quote:

[...]Waarom zeg je dat dan wel? Als jij het volgende zegt: "Ik zie het Sola Scriptura in de zin van alleen aan de Schriften zelf dit hoge gezag toekennen en niet iets anders, dus zeker wel in de Bijbel naar voren komen." lijkt het mij duidelijk dat je wel degelijk Sola Scriptura verdedigd?

Beter lezen.

Ik zeg dat ik een bepaald aspect van het Sola Scriptura inderdaad wel naar voren zie komen. Ik zie namelijk het Sola Scriptura naar voren komen in de zin van dat er doorgaans aan het geschreven woord, aan de Schriften het meeste gezag wordt toegekend. Daarmede heb ik mij nog niet gemaakt tot een volledig aanhanger van het idee van Sola Scriptura. Ik heb slechts gezegd dat ik dit ene aspect wel duidelijk naar voren vind komen.

Quote:

[...]De bijbelverhalen zijn zelf ooit ook oraal overgeleverd en zonder enige twijfel aangetast door de tand des tijds. Uit de bijbel zelf haal ik niet dat de bijbel een hogere autoriteit zou hebben als de rest van de traditie.

Maar veel is ook gewoon relatief snel opgeschreven, waarna er nog wel redactie overheen is gegaan. Maar we mogen er vanuit gaan dat men in de tijd van de koningen toch zeker al wel de gehele pentateuch op schrift had staan. Ook lees je in Samuël, Koningen en Kronieken over boeken waarnaar verwezen wordt als zijnde aanvullende informatie. Er is in die zin toch zeker wel een hoop ook neergeschreven al die tijd.

Quote:

[...]In jouw ogen. Ikzelf haal dat niet uit de door jou aangeleverde teksten.

Als je in de Bijbel op zoek gaat naar het woord 'geschreven', dan krijg je denk ik wel een redelijke indruk van hoe belangrijk het geschreven woord toch wel geacht wordt. Het begint bij Jozua:

Leg dat wetboek geen moment ter zijde en verdiep je er dag en nacht in, opdat je je aan alles houdt wat erin geschreven staat. Dan zal alles wat je onderneemt voorspoedig verlopen. Jozua 1: 8

Quote:

[...]Die indruk kreeg ik uit een paar van je uitspraken. Eerder in deze post heb ik ze al aangehaald. Maar goed, ik zal het wel verkeerd begrepen hebben.

Ik hoor wel vaker dat ik wat lastig te begrijpen ben.

Quote:

[...]Eerst zeg je dat Jezus zich enkel en alleen op de bijbel baseerde. Daarna zeg je dat Hij zich wel op de traditie baseerde maar dan niet bij belangrijke kwesties. En nu zeg je dat je ook uitspraken op de traditie mag doen. Ik vind het prima maar het maakt het voor mij niet bepaald duidelijk waar je staat.

Het punt is dat ik zelf ook niet duidelijk weet waar ik in deze sta. En dan bedoel ik niet dat ik me er in de praktijk geen raad mee weet. Integendeel, het is echter vooral dat het lastig is om wat je normaal gesproken als 'vanzelf' zo doet, neer te schrijven in het theologisch jargon dat er voor gebruikt wordt. En ik vraag me ook af of het echt wel op een dergelijke manier beschreven dient te worden. Maar dat is weer een andere discussie.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:37:02 schreef Dostojevski het volgende: [...] Yep, uiteindelijk is het een kwestie van geloven. Je gelooft dat dat paspoort niet liegt, je gelooft dat God zijn woord goed bewaart. Je kunt rationeel historisch bewijzen dat de Bijbel tot stand is gekomen zoalsie tot stand is gekomen - maar niet dat de Bijbel Gods woord is en de Koran bijvoorbeeld niet. Jij zegt dat de Bijbel zichzelf bewijst als zijnde Gods woord, een moslim zal hetzelfde zeggen over de Koran en geen objectieve wetenschappelijke methode zal kunnen zeggen wie gelijk heeft. Ik vertrouw op de God in Wie ik geloof, dat Hij zijn Woord onbeschadigd heeft doorgegeven.

Voor een gedeelte heb je gelijk. Maar de goddelijkheid of beter gezegt, dat de bijbel geinspireerd is wordt ook bewezen door de inhoud van Godswoord. Bedenk alleen maar al de profetieen die uitgekomen zijn en op het punt staan om uit te komen. Wat in godswoord staat is waarheid.

[...]

Elke kritische persoon zal zo vele tegenstrijdigheden uit de Bijbel kunnen halen. Tegenstrijdigheden zijn niet per definitie leugens: een leugen veronderstelt een actieve daad om de waarheid te verbergen. Dat is niet zo in de gevallen waar de Bijbel zich tegenspreekt. Meestal gaat het dan om details, nooit om de kern van de boodschap. Ze doen dus niets af aan de bewering dat het hier om Gods Woord gaat, maar laten wel zien dat de Bijbel niet door God uit de hemel is gegooid, maar door mensen is geschreven.

Akkoord, maar in het overgrote deel blijken de tegenspraken, schijnbare tegenspraken te zijn. Een nauwkeurige studie en goed lezen brengen meestal val vlug een opheldering van de zogenaamde tegenspraak. Zie eerder in dit topic.

Quote:

Inhoud en betrouwbaarheid van de overlevering als ik het goed heb. Waar ik een probleem mee heb is je voorstelling als was de canon van 66 boeken wereldwijd het meest aanvaard. Ik vraag 't net aan mijn protestantse vrouw, die zweert bij die 66 boeken, en die zegt ook: "neuh". Dwz: tweederde van de christenheid aanvaardt een canon van 73 boeken. Niet 66. Zoals al gezegd is: pas 1500 jaar na Christus zijn er 7 boeken uit geknikkerd. Je geeft God denk ik veel te weinig eer als je zegt dat Hij een prutser is die zijn canon 1500 jaar lang niet goed bewaart.

Bij naam worden hier alle katholieken meegerekend. Of zij nu kennis van de schrift hebben of niet. Of het nu kinderen van 1 jaar zijn of ouderen van 100. Dus dat getal van 2/3 wereldbevolking lijkt mij nogal stug. Daarnaast zijn er naast de 1 miljard naamkatholieken ook nog hindoes/islamieten/ bhoedisten en noem maar op. Ik vraag mij dus af hoe men aan die zoganaamde 2/3 van de wereldbevolking moet komen.

Quote:

[...] Je hebt het nog steeds over 7 boeken te weinig. Daarnaast zei ik niet dat de canon historisch bewezen is, maar dat historisch bewezen is dat de canon door mensen is samengesteld. Jij stelt dat de canon (en dan nog een hele rare canon ook, met 66 boeken) zichzelf heeft samengesteld. Dat is simpelweg niet waar. Je kunt uit de Schrift niet bewijzen wat de canon precies is. Daarvoor is actie nodig geweest van mensen concilies, van de Kerk, geleid door de Heilige Geest, die de boel heeft vastgelegd. Dáárop baseert de Bijbel zijn autoriteit.

natuurlijk hebben mensen onder godsgeest de bijbelcanon samengesteld. Als je goed nadenkt dan is dit ook al gebeurt ver voor Jezus verschijnen op de aarde wat betreft het "OT" . Voordat de messias verscheen was in de joodse wereld en ook daarbuiten geen discussie over de canon ook volgens "josephus"" was dit duidelijk (later meer hierover)

[Dostojevski 0]

...

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 03 augustus 2007 17:23:16 schreef TimonK het volgende: Die canon kon alleen zo vastgesteld worden omdat er reeds van tevoren een grote mate van consensus was over wat er in zou moeten staan. Wat ik wil zeggen is dat die canon vrijwel zeker in de praktijk al wel zo gebruikt werd, met hoogstens een paar kleine uitzonderingen. Net zoals het ook gegaan is met de canon van het Nieuwe Testament.

Ja. Maar die consensus is dus gebaseerd op orale tradities aangezien de Schrift zelf nergens een opsomming van andere geïnspireerde boeken geeft. Dat geeft dus al aan dat de Schrift zichzelf niet bewijst.

Quote:

Ik zeg dat ik een bepaald aspect van het Sola Scriptura inderdaad wel naar voren zie komen. Ik zie namelijk het Sola Scriptura naar voren komen in de zin van dat er doorgaans aan het geschreven woord, aan de Schriften het meeste gezag wordt toegekend. Daarmede heb ik mij nog niet gemaakt tot een volledig aanhanger van het idee van Sola Scriptura. Ik heb slechts gezegd dat ik dit ene aspect wel duidelijk naar voren vind komen.

Niet mee eens. Ik heb hierboven aan de hand van de citaten al een poging gedaan om te laten zien hoe belangrijk feiten uit de orale traditie waren in de vroege Kerk. Als je daarbij optelt dat er in die tijd niet eens een geschreven NT bestond ontkom je niet aan het feit dat de orale traditie cruciaal was.

Quote:

Maar veel is ook gewoon relatief snel opgeschreven, waarna er nog wel redactie overheen is gegaan. Maar we mogen er vanuit gaan dat men in de tijd van de koningen toch zeker al wel de gehele pentateuch op schrift had staan.

Mwoah. Tegenwoordig gaat men er vanuit dat de Pentateuch uit vier bronnen is ontstaan en zo ongeveer rond de Babylonische Ballingschap is verwerkt tot wat het nu is. Dus waarschijnlijk bestonden er inderdaad wel geschreven stukken maar ik denk dat een heleboel ook gewoon oraal is overgeleverd.

Quote:

Als je in de Bijbel op zoek gaat naar het woord 'geschreven', dan krijg je denk ik wel een redelijke indruk van hoe belangrijk het geschreven woord toch wel geacht wordt. Het begint bij Jozua: Leg dat wetboek geen moment ter zijde en verdiep je er dag en nacht in, opdat je je aan alles houdt wat erin geschreven staat. Dan zal alles wat je onderneemt voorspoedig verlopen. Jozua 1: 8

Het geschreven woord is ook belangrijk. Echter niet persé belangrijker als het orale woord.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 13:43:15 schreef Tom het volgende: [...]Ja. Maar die consensus is dus gebaseerd op orale tradities aangezien de Schrift zelf nergens een opsomming van andere geïnspireerde boeken geeft. Dat geeft dus al aan dat de Schrift zichzelf niet bewijst.

Als dat wel zo zou zijn zou het nog een cirkelredenatie zijn. De bijbel is juist omdat de bijbel dat zegt...

(wij) Protestanten geloven (zo begreep ik) dat de Schrift de Traditie (met hoofdletter T) is. Het "eindproduct" om 't zo te zeggen...