De echte bijbel en mensen woorden!

[Joke 0]

In dit forum wordt vanalles aangehaald om maar zijn gelijk te krijgen bij een bepaalde bewering. Iedereen roept ik ben een cristen en toch beroept men zich op verschillende basis informatie. Kerkvaderen, profeten, gevonden boeken, noem maar op, van alles wordt aan Gods woord de bijbel, bestaande uit 66 boeken, erbij gehaald om maar zijn gelijk te behalen.

In dit topic wil ik iedereen aanmoedigen om bewijzen aan te voeren waarom een bepaalde niet bijbelse bron, een voor God en dus voor een echte cristen aanvaardbare bron is. Dus met andere woorden dat deze bron een aanvulling vormt op de algemeen aanvaarde canon van 66 bijbelboeken.

Ik beweer dat de bijbel compleet was na de laatste geschreven brieven van Johannes in het jaar 98 GT. Alles wat daarna is bijgevoegd, is niet uit God.

?Nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd? (2Pe 1:21).

[Michiel 14]

Hoe wil je dat toetsen dan, want de axioma's blijven verschillend.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 05 juni 2007 12:03:10 schreef Joke het volgende: In dit forum wordt vanalles aangehaald om maar zijn gelijk te krijgen bij een bepaalde bewering. Iedereen roept ik ben een cristen en toch beroept men zich op verschillende basis informatie. Kerkvaderen, profeten, gevonden boeken, noem maar op, van alles wordt aan Gods woord de bijbel, bestaande uit 66 boeken, erbij gehaald om maar zijn gelijk te behalen. In dit topic wil ik iedereen aanmoedigen om bewijzen aan te voeren waarom een bepaalde niet bijbelse bron, een voor God en dus voor een echte cristen aanvaardbare bron is. Dus met andere woorden dat deze bron een aanvulling vormt op de algemeen aanvaarde canon van 66 bijbelboeken. Ik beweer dat de bijbel compleet was na de laatste geschreven brieven van Johannes in het jaar 98 GT. Alles wat daarna is bijgevoegd is niet uit God. ?Nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd? (2Pe 1:21).

Dat is nogal een bewering, dat dat de Bijbel compleet is. Mag ik weten waar je dat uit de Bijbel haalt. Mag ik dan ook weten waar in de Bijbel staat dat enkel de Bijbel gezaghebbend is.

Zolang deze vragen niet te beantwoorden zijn lijkt het me vrij zinloos om verder te gaan.

En wat met de deuterocanonieke boeken? Die zijn veel ouder dan de brieven van Johannes en staan in mijn Bijbel.

[Robert Frans 1.537]

Probleem is dat de canon van 66 boeken niet algemeen aanvaard is. Alleen protestanten aanvaarden deze canon. De grote meerderheid van de christenen, dus de katholieken en orthodoxen, hebben veel meer boeken in hun canons. Je kunt dan wel zeggen dat al deze stromingen toch die 66 boeken aanvaarden, maar dat is niet genoeg. Een bijbel zonder de deuterocanonieke boeken is voor een katholiek net zo incompleet, als een bijbel zonder de Profeten, of de brieven van Petrus.

Ook wil ik graag weten waar in de Schrift te lezen is dat enkel die 66 boeken in de canon horen. Tot nu toe ben ik geen inhoudsopgave in de tekst van de Schrift zélf tegengekomen, en pas sinds de zestiende eeuw besloot een zekere Luther dat de deuterocanonieke boeken niet in de Schrift horen. Daarvóór was de canon met deuterocanonieke boeken algemeen aanvaard en zo nu dus nog steeds door katholieken en orthodoxen (hoewel de orthodoxen meer deuterocanonieke boeken hebben).

[Naeva 182]

Protestanten aanvaarden de deuterocanonieke boeken ook, maar zien ze als minder gezaghebbend dan de overige 66 boeken. Het is in die zin een "extra" dat er niet meer in staat dan in de canon met 66 boeken. Ik denk dat het te kort door de bocht is om te doen of de protestanten die boeken zomaar even nonchalant in de prullenbak hebben gegooid. Natuurlijk staat er geen inhoudsopgave in de Schrift, dat is ook niet waar het wel of niet aannemen van Bijbelboeken op gebaseerd is. Maar dat wil niet zeggen dat er dus geen grond is voor het selecteren van bepaalde boeken. De katholieke kerk heeft per slot van rekening zelf de canon vastgesteld.

Ik begrijp ook niet helemaal waarom katholieken een canon zonder de deuterocanonieke boeken incompleet zouden vinden. Wat staat er in de deuterocanonieke boeken dat werkelijk relevant is voor het begrijpen van het heilsplan van God? Het lijkt me niet 'hoe meer boeken hoe meer waarheid.' Bovendien, katholieken baseren zich voor zover ik weet niet in eerste instantie op de Schrift, maar op de traditio waar de Schrift een onderdeel van is. De Bijbel is vanuit die visie sowieso incompleet, aangezien je hebt een andere bron nodig hebt om tot de ware uitleg van het geloof te komen. Dat staat haaks op de visie van protestanten, die vinden en ervaren dat de Schrift zichzelf uit kan leggen.

[Jyoti 0]

Het is misschien een mooi idee, allemaal als christen luisteren naar de Bijbel, maar hoe zie je dat nu in de praktijk? De Bijbel kan zelf helaas niet praten, het zijn erg oude en diverse teksten, die je op talloze verschillende manieren kan interpreteren. De wijze waarop je de Bijbel interpreteert hangt sowieso al af van dingen buiten de Bijbel, zoals je persoonlijke ervaringen, de kerk waar je lid van bent, de tijdsgeest, enzovoort.

[Joke 0]

Uit jullie eerste reacties proef ik het probleem dat jullie niet goed weten aan welke maatstaven de bijbelboeken moeten voldoen om opgenomen te kunnen worden in de bijbelcanon.

Hieronder zal ik jullie de basis aangeven waaraan een bijbelboek moet voldoen:

1. De documenten/boeken moeten handelen over Jehovah’s/JHWH's aangelegenheden met betrekking tot de aarde;

2. De boeken dienen de mensen ertoe te brengen Jehovah /JHWH te aanbidden en ze dienen tot diep respect voor zijn naam en voor zijn werk en voornemens met betrekking tot de aarde aan te sporen.

3. Ze dienen van inspiratie te getuigen, dat wil zeggen het bewijs te leveren door heilige geest te zijn voortgebracht (2 Petr. 1:21).

4. Ze mogen geen bijgeloof of schepselaanbidding bevorderen, maar moeten mensen er veeleer toe bewegen God lief te hebben en hem te dienen.

5. In geen van de afzonderlijke geschriften zou ook maar iets mogen staan wat in strijd zou zijn met de innerlijke harmonie van het geheel, maar elk boek dient veeleer door zijn eenheid met de andere boeken een ondersteuning te vormen van het feit dat Jehovah God de ene Auteur is.

6. Wij kunnen ook verwachten dat de geschriften tot in de kleinste details nauwkeurig zijn.

Natuurlijk zijn er naast deze basisvereisten ook verdere nog aan te voeren hulpmiddelen om de geinsprireerde authenciteit aan te kunnen tonen. Maar daarover later meer.

Ik ga ervan uit dat de 66 bijbelboeken door bijna iedereen wel geaccepteerd worden als canoniek.

Tonen jullie dan nu maar eens aan dat de deuterocanonieke boeken, de apocrieve boeken, de kerkvaderen en wat door jullie nog meer als bron buiten de bijbel aangehaald wordt, voldoen aan de basis maatstaf en dus geinspireerd zijn.

[Ignatius Maria 0]

Waarom zie jij jezelf gerechtigd te bepalen welke criteria vereist zijn voor goddelijke inspiratie?

[Andere Jas 2]

Ik heb iets tegen de term 'echte christen'. (Met een 'h' ja...)

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 05 juni 2007 13:50:18 schreef Joke het volgende: Uit jullie eerste reacties proef ik het probleem dat jullie niet goed weten aan welke maatstaven de bijbelboeken moeten voldoen om opgenomen te kunnen worden in de bijbelcanon. Hieronder zal ik jullie de basis aangeven waaraan een bijbelboek moet voldoen: 1. De documenten/boeken moeten handelen over Jehovah’s/JHWH's aangelegenheden met betrekking tot de aarde; 2. De boeken dienen de mensen ertoe te brengen Jehovah /JHWH te aanbidden en ze dienen tot diep respect voor zijn naam en voor zijn werk en voornemens met betrekking tot de aarde aan te sporen. 3. Ze dienen van inspiratie te getuigen, dat wil zeggen het bewijs te leveren door heilige geest te zijn voortgebracht (2 Petr. 1:21). 4. Ze mogen geen bijgeloof of schepselaanbidding bevorderen, maar moeten mensen er veeleer toe bewegen God lief te hebben en hem te dienen. 5. In geen van de afzonderlijke geschriften zou ook maar iets mogen staan wat in strijd zou zijn met de innerlijke harmonie van het geheel, maar elk boek dient veeleer door zijn eenheid met de andere boeken een ondersteuning te vormen van het feit dat Jehovah God de ene Auteur is. 6. Wij kunnen ook verwachten dat de geschriften tot in de kleinste details nauwkeurig zijn. Natuurlijk zijn er naast deze basisvereisten ook verdere nog aan te voeren hulpmiddelen om de geinsprireerde authenciteit aan te kunnen tonen. Maar daarover later meer. Ik ga ervan uit dat de 66 bijbelboeken door bijna iedereen wel geaccepteerd worden als canoniek. Tonen jullie dan nu maar eens aan dat de deuterocanonieke boeken, de apocrieve boeken, de kerkvaderen en wat door jullie nog meer als bron buiten de bijbel aangehaald wordt, voldoen aan de basis maatstaf en dus geinspireerd zijn.

Toon jij maar is waar al deze eisen staan in de Bijbel. Dan praten we wel weer verder. Ik heb ook nog geen antwood gekregen op mijn eerste vragen. Zoals ik al zei is elk verder gesprek zinloos als we dit niet even duidelijk hebben.

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Hester,

Quote:

Protestanten aanvaarden de deuterocanonieke boeken ook, maar zien ze als minder gezaghebbend dan de overige 66 boeken. Het is in die zin een "extra" dat er niet meer in staat dan in de canon met 66 boeken. Ik denk dat het te kort door de bocht is om te doen of de protestanten die boeken zomaar even nonchalant in de prullenbak hebben gegooid.

Dat bedoelde ik ook niet te zeggen. Maar wel blijft het gegeven dat in de protestantse canon je geen deuterocanonieke boeken zult tegenkomen. Sommige protestantse bijbels hebben ze wel, maar dan uitdrukkelijk gescheiden van de canon.

Quote:

Natuurlijk staat er geen inhoudsopgave in de Schrift, dat is ook niet waar het wel of niet aannemen van Bijbelboeken op gebaseerd is. Maar dat wil niet zeggen dat er dus geen grond is voor het selecteren van bepaalde boeken. De katholieke kerk heeft per slot van rekening zelf de canon vastgesteld.

De canon is op vrij natuurlijke manier ontstaan. Geschriften die populair waren in kerken en die niet in strijd waren met de Leer, werden vanzelf verspreid onder andere gemeenten en zo ontstond er een verzamelwerk van veelgelezen geschriften. Zie hier, den Bijbel. Daarbij is ook nooit schriftelijk officieel vastgesteld wat er nu in de Schrift moest komen te staan. Dat was niet nodig en ook niet bijster interessant.

Totdat Luther in beeld kwam en de deuterocanonieke boeken begon af te wijzen. Luther móést wel een officiele canon vaststellen, aangezien hij zich alleen op de Schrift wilde baseren. Dus dan moet het wel duidelijk zijn wat die Schrift nu eigenlijk is. Als antwoord op die nieuwe, protestantse canon, formuleerde de katholieke Kerk op het Concilie van Trente welke boeken zij officieel tot haar canon rekende.

Quote:

Ik begrijp ook niet helemaal waarom katholieken een canon zonder de deuterocanonieke boeken incompleet zouden vinden. Wat staat er in de deuterocanonieke boeken dat werkelijk relevant is voor het begrijpen van het heilsplan van God? Het lijkt me niet 'hoe meer boeken hoe meer waarheid.'

Het antwoord klinkt wat flauw, maar is wel waar: als ze niet boeiend waren geweest, dan hadden ze de canon niet gehaald. Blijkbaar werden deze deuterocanonieke boeken graag gelezen in kerken, verkondigden ze ook niets wat strijdig zou zijn met de Leer, zodat ze hun plaatsje verwierven in de canon. Ik zie daarin ook de leiding van de heilige Geest.

Quote:

Bovendien, katholieken baseren zich voor zover ik weet niet in eerste instantie op de Schrift, maar op de traditio waar de Schrift een onderdeel van is. De Bijbel is vanuit die visie sowieso incompleet, aangezien je hebt een andere bron nodig hebt om tot de ware uitleg van het geloof te komen. Dat staat haaks op de visie van protestanten, die vinden en ervaren dat de Schrift zichzelf uit kan leggen.

De Schrift is compleet en blijft compleet. Ook als er andere bronnen zouden zijn. Als een student chirurgie een basishandleiding Chirurgie leest, maar hij leest ook later uit te komen bladen over nieuwe ontwikkelingen in de chirurgie, dan is die basishandleiding toch ook niet ineens incompleet? De basishandleiding blijft dan gewoon nog een onmisbaar en compleet boek, ook als de student die bladen leest.

Dat katholieken een andere visie hebben op de Schrift dan protestanten, moge inderdaad duidelijk zijn. De enige reden dat de katholieke Kerk dan ook een officiële canon heeft vastgesteld, is geruzie over de canon vanwege de Reformatie. Echt nodig was het anders niet geweest.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 05 juni 2007 12:03:10 schreef Joke het volgende: In dit forum wordt vanalles aangehaald om maar zijn gelijk te krijgen bij een bepaalde bewering.

Quote:

Hieronder zal ik jullie de basis aangeven waaraan een bijbelboek moet voldoen:

Hij is goed zeg

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Uit jullie eerste reacties proef ik het probleem dat jullie niet goed weten aan welke maatstaven de bijbelboeken moeten voldoen om opgenomen te kunnen worden in de bijbelcanon. Hieronder zal ik jullie de basis aangeven waaraan een bijbelboek moet voldoen: 1. De documenten/boeken moeten handelen over Jehovah’s/JHWH's aangelegenheden met betrekking tot de aarde; 2. De boeken dienen de mensen ertoe te brengen Jehovah /JHWH te aanbidden en ze dienen tot diep respect voor zijn naam en voor zijn werk en voornemens met betrekking tot de aarde aan te sporen. 3. Ze dienen van inspiratie te getuigen, dat wil zeggen het bewijs te leveren door heilige geest te zijn voortgebracht (2 Petr. 1:21). 4. Ze mogen geen bijgeloof of schepselaanbidding bevorderen, maar moeten mensen er veeleer toe bewegen God lief te hebben en hem te dienen. 5. In geen van de afzonderlijke geschriften zou ook maar iets mogen staan wat in strijd zou zijn met de innerlijke harmonie van het geheel, maar elk boek dient veeleer door zijn eenheid met de andere boeken een ondersteuning te vormen van het feit dat Jehovah God de ene Auteur is. 6. Wij kunnen ook verwachten dat de geschriften tot in de kleinste details nauwkeurig zijn. Natuurlijk zijn er naast deze basisvereisten ook verdere nog aan te voeren hulpmiddelen om de geinsprireerde authenciteit aan te kunnen tonen. Maar daarover later meer. Ik ga ervan uit dat de 66 bijbelboeken door bijna iedereen wel geaccepteerd worden als canoniek. Tonen jullie dan nu maar eens aan dat de deuterocanonieke boeken, de apocrieve boeken, de kerkvaderen en wat door jullie nog meer als bron buiten de bijbel aangehaald wordt, voldoen aan de basis maatstaf en dus geinspireerd zijn.

Sjaloom Joke,

Nou, als dat de enige criteria zijn, dan kan ik nog wel een hele zwik boeken erbij doen in de canon. Door de eeuwen heen zijn er zóveel werken geschreven die overduidelijk aan deze voorwaarden voldoen, dat de Schrift eigenlijk niet uitgegroeid hoeft te raken.

De échte criteria waaraan de geschriften uit de Bijbel voldoen, zijn minder in aantal, maar wel een stuk essentiëler. Komen ze:

De geschriften moesten apostolisch zijn. Dit is niet het meest belangrijke criterium geweest, aangezien van sommige geschriften te betwijfelen is of ze echt door de twaalf plus één apostelen geschreven zijn. Maar de geschriften moesten we uit die tijd stammen en overeenstemmig de apostolische Leer zijn.

De geschriften moesten orthodox zijn. Ze mochten de Leer in geen geval tegenspreken of ontkennen. Alleen al daarom is het lastig je zomaar te baseren op de Schrift alleen, omdat deze dus ook weer uit een orthodoxe traditie stamt. De Schrift stamt uit de Leer, niet andersom.

De geschriften moesten katholiek zijn. Dit was het meest belangrijke criterium en behelst simpelweg dat ze in de vroege kerken algemeen gelezen werden. Kortom, ze moesten voldoende populairiteit genieten en door verschillende kerken regelmatig gelezen worden. Zo zijn de brieven van Paulus bijvoorbeeld naar verschillende kerken gestuurd.

De geschriften moesten geloofsopbouwend zijn. Geen onzinnigheden dus, maar geschriften die de gelovigen daadwerkelijk handvatten, bemoedigingen en onderwijzingen konden bieden. De kerken moesten dus wel echt iets aan de geschriften hebben, vooral omdat geschriften al zo duur waren.

Er is dus niet zomaar een inhoudsopgave uit de hemel gevallen. De canon van de Schrift is ontstaan uit allerlei ontwikkelingen en groeiprocessen in de Kerk. Onder leiding en inspiratie van de heilige Geest. In principe is het mieren over wat nu de juiste canon is dan ook alleen interessant voor hen die enkel de Schrift als gezagsbron wensen te aanvaarden.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 18:37:08 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Joke, Nou, als dat de enige criteria zijn, dan kan ik nog wel een hele zwik boeken erbij doen in de canon. Door de eeuwen heen zijn er zóveel werken geschreven die overduidelijk aan deze voorwaarden voldoen, dat de Schrift eigenlijk niet uitgegroeid hoeft te raken.

Dag RobertF,

Ik heb ook niet beweert dat dit de enige criteria zijn, echter de basis criteria.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 19:32:30 schreef Joke het volgende: [...] Dag RobertF, Ik heb ook niet beweert dat dit de enige criteria zijn, echter de basis criteria.

Maakt mij weer benieuwd naar de andere criteria.

En natuurlijk zou ik willen weten waar je die criteria vandaan hebt.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 18:37:08 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Joke, De échte criteria waaraan de geschriften uit de Bijbel voldoen, zijn minder in aantal, maar wel een stuk essentiëler. Komen ze: De geschriften moesten apostolisch zijn. Dit is niet het meest belangrijke criterium geweest, aangezien van sommige geschriften te betwijfelen is of ze echt door de twaalf plus één apostelen geschreven zijn. Maar de geschriften moesten we uit die tijd stammen en overeenstemmig de apostolische Leer zijn. De geschriften moesten orthodox zijn. Ze mochten de Leer in geen geval tegenspreken of ontkennen. Alleen al daarom is het lastig je zomaar te baseren op de Schrift alleen, omdat deze dus ook weer uit een orthodoxe traditie stamt. De Schrift stamt uit de Leer, niet andersom. De geschriften moesten katholiek zijn. Dit was het meest belangrijke criterium en behelst simpelweg dat ze in de vroege kerken algemeen gelezen werden. Kortom, ze moesten voldoende populairiteit genieten en door verschillende kerken regelmatig gelezen worden. Zo zijn de brieven van Paulus bijvoorbeeld naar verschillende kerken gestuurd. De geschriften moesten geloofsopbouwend zijn. Geen onzinnigheden dus, maar geschriften die de gelovigen daadwerkelijk handvatten, bemoedigingen en onderwijzingen konden bieden. De kerken moesten dus wel echt iets aan de geschriften hebben, vooral omdat geschriften al zo duur waren. Er is dus niet zomaar een inhoudsopgave uit de hemel gevallen. De canon van de Schrift is ontstaan uit allerlei ontwikkelingen en groeiprocessen in de Kerk. Onder leiding en inspiratie van de heilige Geest. In principe is het mieren over wat nu de juiste canon is dan ook alleen interessant voor hen die enkel de Schrift als gezagsbron wensen te aanvaarden.

De griekse geschriften zijn inderdaad allemaal uit de 1ste eeuw. Maar dat is eigenlijk niet zo belangrijk.

Inderdaad moeten ze overeenstemmen met het geheel, dus de rest van de bijbel.

"moeten orthodox zijn"

Het spijt mij maar dat is dus niet waar. De schrift was in de eerste fase de basis van de joodse leer. De Mozaische wet, de pentateuch, dit was de leer die Jehovah via Mozes aan zijn volk gegeven heeft, mozes heeft dit in opdracht van God opgetekend en aan het volk voorgelezen. Het volk stemde hierop in mijn wat God van hun verlangde en het volk verklaarde de wet te zullen onderhouden.

(Exodus 24:12) 12 Jehovah zei nu tot Mo̱zes: „Klim op tot mij op de berg en blijf daar, aangezien ik u de stenen tafelen wil geven en de wet en het gebod, die ik moet schrijven om hen te onderwijzen.â€

Het is dus niet zo dat mensen regels deden verzinnen en die dan een leer gingen vormen. Dus orthodoxe tradities zijn niet essentieel.

"katholiek zijn" Misschien weet je het wel, maar de katholiek kerk is pas ontstaan in de 4de eeuw. In de eerste eeuw was er geen instituut dat in de verste verte maar leek op de katholieke kerk. Dus hoe je kunt beweren dat de bijbelschrijvers van de eerste eeuw katholiek moesten zijn is mij een raadsel.

"geloofsopbouwend" Inderdaad moeten de afzonderlijke boeken de ware leer onderbouwen en de afzonderlijke boeken mogen zich onderling niet tegenspreken (Kosten zijn echter echt geen item, dit klinkt alsof God niet kan voorzien in wat nodig is om zijn woord te onderhouden en te verspreiden.)

"dat gemier" Het is inderdaad van het grootste belang om te weten waarover we spreken als we spreken over Godswoord. Als je in een rechtszaak staat en je advocaat(kerk) beroept zich op zijn eigen samengesteld wetboek maar de rechter(God) beroept zich op het wetboek van het gezaghebbende koninkrijk(Jezus koning), dan ben ik toch bang dat de advocaat(kerk) en dus jij in het ongelijk worden gesteld.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 19:47:11 schreef Thorgrem het volgende: Maakt mij weer benieuwd naar de andere criteria. En natuurlijk zou ik willen weten waar je die criteria vandaan hebt.

En wie hebben die criteria opgesteld en waar zijn die criteria op gebaseerd?

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 08:30:07 schreef Joke het volgende: De griekse geschriften zijn inderdaad allemaal uit de 1ste eeuw. Maar dat is eigenlijk niet zo belangrijk. Inderdaad moeten ze overeenstemmen met het geheel, dus de rest van de bijbel.

Maar hoe kom je tot de Bijbel dan? Waarop baseer jij dan "dit is nu de Bijbel". Ook de JG vallen dan terug op de kerkgeschiedenis en het canon dat gehanteerd werd ten tijde van het concillie van Trente. Jamnia canon is hetgeen de reformatie gebruikt en de RKK het canon, zoals vastgesteld in Trente met wat meer boeken. De JG hanteren dus 66 boeken die hetzelfde zijn, maar ze hebben blijkens niet gekeken waarom dan deze 66 gekozen zijn.

Quote:

Het is dus niet zo dat mensen regels deden verzinnen en die dan een leer gingen vormen. Dus orthodoxe tradities zijn niet essentieel.

Op welke orthodoxe regels duid jij dan? Heeft Christus niet zelf een aantal sacramenten (regels!) in het leven geroepen die we moeten houden? En de stenen tafelen zijn ingelegd in ieder mens en dat inleggen is onderdeel van het nieuwe verbond.

Quote:

"katholiek zijn" Misschien weet je het wel, maar de katholiek kerk is pas ontstaan in de 4de eeuw. In de eerste eeuw was er geen instituut dat in de verste verte maar leek op de katholieke kerk. Dus hoe je kunt beweren dat de bijbelschrijvers van de eerste eeuw katholiek moesten zijn is mij een raadsel.

Zoals je misschien wel weet is de term Katholiek synoniem voor algemeen. Dat de Rooms-Katholieke Kerk pas zijn vorm heeft gekregen om en nabij de vierde eeuw neemt niet weg, dat daarvoor ook de kerk al bestond. Zoals je weet was het toen versplinterd en is Rome in de loop van de vier eerste eeuwen een machts-, theologischcentrum geworden. De Bisschop van Rome kreeg van de andere bisdommen meer waarde toegekend vanuit de leer dat Petrus daar begraven zou zijn en dat Petrus aangesteld zou zijn als plaatsvervanger van Christus. De RKK is dus in die vorm gegroeid en heeft vanaf het begin van de kerk deze rol niet nagestreefd, maar langzaamaan toebedeeld gekregen.

Quote:

"geloofsopbouwend" Inderdaad moeten de afzonderlijke boeken de ware leer onderbouwen en de afzonderlijke boeken mogen zich onderling niet tegenspreken (Kosten zijn echter echt geen item, dit klinkt alsof God niet kan voorzien in wat nodig is om zijn woord te onderhouden en te verspreiden.)

Even terug naar mijn eerste punt. Hoe bepaal je nu wat "de ware leer" is als je nog aan het bepalen bent of die 66 boeken die in de Bijbel zitten wel juist zijn, alsook dat je de boeken die je wilt gaan "meten" nog naast die 66 moet leggen, alvorens een oordeel kan vellen over het boek of het al dan niet opbouwend is. Je zit daarmee in een cirkel waar je niet uit kan komen.

Quote:

"dat gemier" Het is inderdaad van het grootste belang om te weten waarover we spreken als we spreken over Godswoord. Als je in een rechtszaak staat en je advocaat(kerk) beroept zich op zijn eigen samengesteld wetboek maar de rechter(God) beroept zich op het wetboek van het gezaghebbende koninkrijk(Jezus koning), dan ben ik toch bang dat de advocaat(kerk) en dus jij in het ongelijk worden gesteld.

God heeft een directe Wet gegeven in de vorm van de 10 geboden, verder geeft Deuteronomium regels en wetten voor het volk Israël. In het Nieuwe Testament komen we in aanraking met het vernieuwde verbond, waarbij de Wet is volbracht door Christus en aangescherpt door Hemzelf in twee korte geboden. En als God zo rigide zou omgaan met het houden van de wet, waar is dan de door Hem geschonken genade, door die genade mogen wij weten dat God onze tekortkomingen (door het niet houden van de wet) worden vergeven. Ons geloof alleen als is een genadegave van God, die kan je niet zomaar uitvlakken door een menselijke maatstaf bepalend te maken voor God.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 08:30:07 schreef Joke het volgende: "katholiek zijn" Misschien weet je het wel, maar de katholiek kerk is pas ontstaan in de 4de eeuw. In de eerste eeuw was er geen instituut dat in de verste verte maar leek op de katholieke kerk. Dus hoe je kunt beweren dat de bijbelschrijvers van de eerste eeuw katholiek moesten zijn is mij een raadsel.

Het lijkt mij een beetje onzin om te beweren dat de katholieke Kerk pas ontstaan is in de 4e eeuw. Ik heb dat vaker horen beweren, en Constantijn zou dan de cesuur zijn, maar feit is dat eigenlijk alles al lang op z'n plaats was lang voor die tijd. Neem nu het primaatschap van de bisschop van Rome, rond het jaar 80 zien we dat de bisschop van Rome kennelijk een primus-inter-pares functie had, en we ontdekken daar geen breuk in.

bron

We weten dat Petrus bisschop van Rome was en in deze functie werd opgevolgd.

bron

Je kunt overal aan twijfelen, maar ik heb het dan nog niet eens gehad over allerlei andere leerstuken die al lang voor de 4e eeuw gemeengoed waren, zoals de Drie-eenheid, de Eucharistie, het fundament waarop de doctrine het vagevuur is uitgediept, het aanroepen van Heiligen, de heilsdoop, apostolische succesie, noem maar op.

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 09:00:21 schreef Michiel het volgende: [...]En wie hebben die criteria opgesteld en waar zijn die criteria op gebaseerd?

De schrift zelf geeft deze criteria

onderzoek de schrift en je zult zien dat alles wat ik aangehaald heb je in de schrift kunt terug vinden. In andere boeken, de apocrieve-, kervaderen- end. vindt je tegenspraak en afwijkingen van de oorspronkelijke boodschap. Daar God onverandelijk is moet zijn boodschap ook onveranderlijk zijn.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 11:01:18 schreef Joke het volgende: [...] De schrift zelf geeft deze criteria onderzoek de schrift en je zult zien dat alles wat ik aangehaald heb je in de schrift kunt terug vinden. In andere boeken, de apocrieve-, kervaderen- end. vindt je tegenspraak en afwijkingen van de oorspronkelijke boodschap. Daar God onverandelijk is moet zijn boodschap ook onveranderlijk zijn.

Door die criteria wederom te gaan vasstellen vergeet je dat die criteria niet te vinden zijn in de Bijbel. We zijn namelijk net tot de conclusie gekomen dat je de Bijbel wil toetsen aan de hand van in de Bijbel te vinden punten. Dat is self fullfilling prophecy en cirkelredeneren. Want je toetst iets aan iets wat je al hanteert als toetsteen, maar de totstand koming van die toetssteen staat ter discussie.

[Robert Frans 1.537]

Bovendien hebben de kerkvaderen de Leer nooit tegengesproken. Wel zouden ze inderdaad de leer van het Wachttoren Genootschap hebben tegengesproken, omdat het Wachttoren dingen leert die werkelijk nog nooit zo door het christendom zijn geleerd. Dat komt omdat de Wachttoren de Schrift losrukt uit haar Traditie, de Traditie vervolgens verwerpt en daarna op basis van enkel de Schrift haar eigen traditie wil maken. Om vervolgens kerken te veroordelen die wél bij de echte Traditie blijven.

Dat is echter net zoiets als bij een cultuur enkel de symbolen, helden en rituelen overnemen, de onderliggende normen en waarden volstrekt negeren, en alleen op basis van die symbolen, helden en rituelen eigen normen en waarden ontwikkelen. Dan kom je natuurlijk ook op een totáál andere cultuur uit dan de oorspronkelijke, omdat alles dan afhangt van je eigen perceptie. Alleen je kunt dan toch ook niet gaan roepen dat je de originele cultuur het meest authentiek bewaart.

[Toonder 0]

De Bijbel is een bundel teksten uit vroegere tijden en we lezen in deze teksten over de bijzondere geschiedenis van God met de wereld. De meeste reacties hierboven gaan ervan uit dat de Bijbel Gods Woord is, niet omdat de kerk het zegt, maar omdat we God daarin horen spreken.

Omdat de Bijbel Gods Woord is heeft er in de kerkgeschiedenis veel discussie plaatsgevonden over wat daar nu wel of niet bij hoort. Eerder in dit topic is opgemerkt dat er geen directe aankopingspunten zijn om van een canon te spreken. Ik denk van wel. Denk bijvoorbeeld aan Johannes 5: deze zijn het die van Mij getuigen. Dit zegt Jezus van het Oude Testament, die toen gebruikt werd, en mag ook gelden voor het Nieuwe Testament.

De Bijbel, zonder apocriefen, is niet ontstaan omdat in de kerkgeschiedenis een groep mensen zei: wij gaan een democratische beslissing nemen welke boeken er echt bij behoren. Het is gegroeit door de jaren heen. Ergens hierboven las ik het volgende:

Quote:

Totdat Luther in beeld kwam en de deuterocanonieke boeken begon af te wijzen. Luther móést wel een officiele canon vaststellen, aangezien hij zich alleen op de Schrift wilde baseren. Dus dan moet het wel duidelijk zijn wat die Schrift nu eigenlijk is

Dat is niet waar, voor Luther was er al een canon vastgesteld. Probleem is dat deze canon niet heel bewust te dateren is op een moment, geen kerkelijke vergadering ofzo, hij is langzaamaan vastgesteld. Totdat in de vierde eeuw de 'definitieve canonisering' plaats vond.

De reden dat Luther, maar ook Calvijn, hameren op de canon is dat er in die tijd veel verwarring was, verschillende boeken en allerlei kerkelijke uitspraken hadden in de praktijk een zelfde waarde als de Bijbel.

Tenslotte zie ik apocriefe boeken wel als lezenswaardig, je kunt door ze te lezen belangrijke dingen leren en ook de tijd van de Bijbel beter leren kennen. Anderzijds is de canon, 66 boeken, voldoende om God te kennen.

---

Samengevoegd:

lees trouwens meer op: http://www.elim.nl/ned/nt/canon.htm en http://www.elim.nl/ned/nt/gezag.htm

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 12:19:30 schreef Toonder het volgende: Dat is niet waar, voor Luther was er al een canon vastgesteld. Probleem is dat deze canon niet heel bewust te dateren is op een moment, geen kerkelijke vergadering ofzo, hij is langzaamaan vastgesteld. Totdat in de vierde eeuw de 'definitieve canonisering' plaats vond. De reden dat Luther, maar ook Calvijn, hameren op de canon is dat er in die tijd veel verwarring was, verschillende boeken en allerlei kerkelijke uitspraken hadden in de praktijk een zelfde waarde als de Bijbel.

Klopt Luther viel terug op de Jamnia canon, die als criterium hanteerde dat voor elke tekst ook een Hebreeuwse tekst beschikbaar moest zijn als bron.

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 09:16:40 schreef Michiel het volgende: [...]Maar hoe kom je tot de Bijbel dan? Waarop baseer jij dan "dit is nu de Bijbel". Ook de JG vallen dan terug op de kerkgeschiedenis en het canon dat gehanteerd werd ten tijde van het concillie van Trente. Jamnia canon is hetgeen de reformatie gebruikt en de RKK het canon, zoals vastgesteld in Trente met wat meer boeken. De JG hanteren dus 66 boeken die hetzelfde zijn, maar ze hebben blijkens niet gekeken waarom dan deze 66 gekozen zijn.[...]Op welke orthodoxe regels duid jij dan? Heeft Christus niet zelf een aantal sacramenten (regels!) in het leven geroepen die we moeten houden? En de stenen tafelen zijn ingelegd in ieder mens en dat inleggen is onderdeel van het nieuwe verbond. [...]Zoals je misschien wel weet is de term Katholiek synoniem voor algemeen. Dat de Rooms-Katholieke Kerk pas zijn vorm heeft gekregen om en nabij de vierde eeuw neemt niet weg, dat daarvoor ook de kerk al bestond. Zoals je weet was het toen versplinterd en is Rome in de loop van de vier eerste eeuwen een machts-, theologischcentrum geworden. De Bisschop van Rome kreeg van de andere bisdommen meer waarde toegekend vanuit de leer dat Petrus daar begraven zou zijn en dat Petrus aangesteld zou zijn als plaatsvervanger van Christus. De RKK is dus in die vorm gegroeid en heeft vanaf het begin van de kerk deze rol niet nagestreefd, maar langzaamaan toebedeeld gekregen.[...]Even terug naar mijn eerste punt. Hoe bepaal je nu wat "de ware leer" is als je nog aan het bepalen bent of die 66 boeken die in de Bijbel zitten wel juist zijn, alsook dat je de boeken die je wilt gaan "meten" nog naast die 66 moet leggen, alvorens een oordeel kan vellen over het boek of het al dan niet opbouwend is. Je zit daarmee in een cirkel waar je niet uit kan komen.[...]God heeft een directe Wet gegeven in de vorm van de 10 geboden, verder geeft Deuteronomium regels en wetten voor het volk Israël. In het Nieuwe Testament komen we in aanraking met het vernieuwde verbond, waarbij de Wet is volbracht door Christus en aangescherpt door Hemzelf in twee korte geboden. En als God zo rigide zou omgaan met het houden van de wet, waar is dan de door Hem geschonken genade, door die genade mogen wij weten dat God onze tekortkomingen (door het niet houden van de wet) worden vergeven. Ons geloof alleen als is een genadegave van God, die kan je niet zomaar uitvlakken door een menselijke maatstaf bepalend te maken voor God.

Ik twijfel niet aan de canon van de 66 bijbelboeken. Door studie van het enkele boek in vergelijk met de rest van de bijbel zijn wij JGn, en ik dus ook, tot de conclusie gekomen dat deze 66- een geheel vormen en geinspireerd zijn.

Als de bijbel waar wij nu over praten, 66 boeken, Godswoord vormen dan behoeft het toch niet een externe menselijke bron om dat te bevestigen. In de bijbel zelf ligt de verklaring opgesloten dat het een harmonieus geheel is wat nuttig is om te onderwijzen, dingen recht te zetten enz.

Menselijke niet geinspireerde aanvullingen zullen zichzelf buiten dez canon plaatsen omdat ze simpelweg niet geinspireerd zijn en dus ook niet in harmonie met deze canon zijn.

JG wijzen op het feit dat in de eerste eeuwen al heel vlug de canon was vastgesteld, dit was ook geen discussie punt in de katholiek kerk.

Ja in 325 GT heeft keizer Constatijn de grote de geestelijke macht naar zich toegetrokken en heeft de onderdanen van zijn werelds roomserijk opgelegd om zich te dopen tot katholiek. Zodoende was hij dus wereldse en geestelijke heerser over het roomse rijk. Dit strookt toch niet met de ware leer! Wat zij Jezus ook al weer.

(Johannes 17:15-17) 15 Ik verzoek u niet, hen uit de wereld te nemen, maar over hen te waken vanwege de goddeloze. 16 Zij zijn geen deel van de wereld, evenals ik geen deel van de wereld ben. 17 Heilig hen door middel van de waarheid; uw woord is waarheid.

Als constatijn niet een deel van de wereld was, wie dan wel.

Waar staat dat Petrus de plaatsvervanger zou zijn van Jezus? Wie zou nou werkelijk Jezus kunnen vervangen?

Ik wil niet meer meten maar ik daag jullie uit om jullie buiten de canon vallende boeken zelf maar eens te meten aan de geinspireerde canon.

Het verbond wat Jezus afgesloten heeft met zijn apostelen en andere met hemelse hoop gezalfden, is inderdaad duidelijk. De mozaische wet werd toen deze door Jezus offerandlijke dood werd vervult figuurlijk aan de paal gehangen. Natuurlijk zijn deze regels en wetten nog steeds maatstaven en beginselen waaruit wij kunnen opmaken wat Jehovah's denkwijze en reacties zullen zijn op ons handelen. Jezus heeft hiervan het volmaakte voorbeeld gegeven.

Moedwillig zondigen,zonder oprecht berouw en streven om het zondigen achterwegen te laten, zullen uiteindelijk tot verwerping leiden. Jehovah en ook Jezus zullen dit soort geloof niet goedkeuren.

(Mattheüs 7:21-23) ..Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.