De echte bijbel en mensen woorden!

Thorgrem · 6 juli 2007

De vraag was oprecht aangezien de JG die hier langs zijn geweest er absoluut niet uitkwamen en met een of andere vage reken formule aan de slag gingen. Vervolgens heb ik je uitleg gelezen en ik vind het eerlijk gezegd nogal gegoochel met getallen.

Als je daar vervolgens de reactie van Pius op leest dan lijkt het me allemaal nog onwaarschijnlijk dan het me al leek.

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 06 juli 2007 13:49:09 schreef Joke het volgende:

[...]

Natuurlijk "Pius XII"is het voor jouw moeilijk te aanvaarden dat deze boeken niet bij de canon horen. Dit zou namelijk voor een groot deel het fundament onder je geloof uithalen. Maar als deze boeken dan voor jouw geloof zo waardevol zijn dan schijnt het toch moeilijk voor je te zijn om bewijzen aan te dragen waaruit blijkt dat ze canoniek zijn.

Laat ons allemaal dan maar eens zien waarom de deuterocanonieke boeken zo kostbaar zijn en bijbels recht hebben om bij de bijbelcanon te behoren.

Je snapt natuurlijk wel Joke dat als we jouw lijn doortrekken er op vrijwel elk boek wat volgens jou wel deel uitmaakt van de canon wel wat op te merken is om het eruit te scheuren.

Wat jij beweert geld net zo goed voor de JG. Sterker nog, zij hebben een andere vertaling gemaakt die beter in hun straatje paste. Dat het weglaten van de deuterocanonieke boeken nog beter paste in dat straatje is voor jou onmogelijk om te accepteren omdat de JG dan de leer aan moeten passen. Alhoewel, in het verleden hebben ze daar ook nooit moeite mee gehad.....

LodewijkNapoleon · 6 juli 2007

Quote:

Op vrijdag 06 juli 2007 13:49:09 schreef Joke het volgende:

Natuurlijk "Pius XII"is het voor jouw moeilijk te aanvaarden dat deze boeken niet bij de canon horen. Dit zou namelijk voor een groot deel het fundament onder je geloof uithalen. Maar als deze boeken dan voor jouw geloof zo waardevol zijn dan schijnt het toch moeilijk voor je te zijn om bewijzen aan te dragen waaruit blijkt dat ze canoniek zijn.

Laat ons allemaal dan maar eens zien waarom de deuterocanonieke boeken zo kostbaar zijn en bijbels recht hebben om bij de bijbelcanon te behoren.

Ik heb om te beginnen al laten zien dat de eerste Christenen naar alle waarschijnlijkheid de LXX gebruikten bij wijze van eerste aanzet, en wat doe jij? Jij komt met allerlei flauwe abstracties en inlegkundemethodes over tegenstrijdigehden aanzetten. Dezelfde taktiek als dat atheisten gebruiken bij de protocanonieken. Ga eens in op dat argument over de LXX bijvoorbeeld.

Joke · 6 juli 2007

Quote:

Op vrijdag 06 juli 2007 13:56:24 schreef Pius_XII het volgende:

[...]

Ik heb om te beginnen al laten zien dat de eerste Christenen naar alle waarschijnlijkheid de LXX gebruikten bij wijze van eerste aanzet, en wat doe jij? Jij komt met allerlei flauwe abstracties en inlegkundemethodes over tegenstrijdigehden aanzetten. Dezelfde taktiek als dat atheisten gebruiken bij de protocanonieken. Ga eens in op dat argument over de LXX bijvoorbeeld.

Goed "Pius XII",

Je hebt gelijk wat betreft de septuaginta deze werd veel door de eerste cristenen en in veel delen van de oude wereld gebruikt. Ook de nieuwe wereldvertaling heeft gebruik gemaakt van deze oude bijbelvertaling om tot een juiste vertaling van de oorspronkelijke teksten te kunnen komen. Dat door de (70-72)vertalers in de septuaginta ook makabeeen opgenomen is geworden wil nog niet zeggen dat dit juist was. De Hebreeuwse geschriften bevatten deze teksten niet. En Jezus haalde ze ook niet aan toen hij een opsomming maakte van de hebreeuwse geschriften. (Lukas 24:44)

Wat betreft je opmerkingen "flauwe abstracties en inlegkundemethodes" , wat dit ook mag betekenen, ik ben maar een gewone Nederlander, wat wil je hiermee bewijzen. Deze opmerkingen halen nog steeds niet mijn argumenten onderuit dat Makabeeen geen deel van de bijbelcanon is. (Mijn argumenten hiervoor staan hogerop)

Joke · 8 juli 2007

Quote:

Op vrijdag 06 juli 2007 13:50:11 schreef Thorgrem het volgende:

De vraag was oprecht aangezien de JG die hier langs zijn geweest er absoluut niet uitkwamen en met een of andere vage reken formule aan de slag gingen. Vervolgens heb ik je uitleg gelezen en ik vind het eerlijk gezegd nogal gegoochel met getallen.

Als je daar vervolgens de reactie van Pius op leest dan lijkt het me allemaal nog onwaarschijnlijk dan het me al leek.

Ik denk toch echt dat ik jouw vraag ook netjes en oprecht heb beantwoord, of niet soms? Uit je antwoord lees ik dat je het wel gelezen hebt maar nog niet onderzocht hebt. Oppervlakkig lezen helpt hier echt niet. Je moet net als de schrift zegt, nauwkeurige kennis krijgen, en dat betekend zeker met dit onderwerp, een nauwkeurig onderzoek. Controleer toch eens alles aan de schrift. gebruik diverse vertalingen en doe naslagwerk, ga graven als naar een schat. (Spreuken 2:1-5) 2 Mijn zoon, indien gij mijn woorden aanneemt en mÃjn geboden als een schat bij u weglegt, 2 om met uw oor aandacht te schenken aan wijsheid, opdat gij uw hart neigt tot onderscheidingsvermogen; 3 indien gij bovendien om het verstand zelf roept en om het onderscheidingsvermogen zelf uw stem verheft, 4 indien gij ernaar blijft zoeken als naar zilver, en gij er als naar verborgen schatten naar blijft speuren, 5 in dat geval zult gij de vrees voor Jehovah begrijpen, en de kennis van God zult gij vinden.

Gegoochel met getallen? Echt niet. Net zoals men rond het jaar dat de messias verscheen aan de hand van profetien dit kon berekenen zo kan met ook nu de wederkomst van de messias berekenen. Waarom staan die gegevens/profetien anders in de schrift?

Die laatste opmerking over de schrift vind ik ongepast daar het gewoon niet waar is. De Nieuwe wereld vertaling is algemeen erkend als een zeer goede vertaling. En een nauwkeurig onderzoek zal ook jouw aantonen dat enkele correcties die door ons zijn doorgevoerd gewoon gebaseerd zijn op deugdelijke en aantoonbare gegronde redenen.

Het probleem voor velen van jullie is dat deze correcties, hun geloofsopvattingen voor een deel eronderuit halen. Dus er wordt liever gezegt dat het vervalsingen van ons zijn dan een eerlijk en nauwkeurig onderzoek te doen.

Joke · 8 juli 2007

Quote:

Op vrijdag 06 juli 2007 13:50:11 schreef Thorgrem het volgende:

[...]

Je snapt natuurlijk wel Joke dat als we jouw lijn doortrekken er op vrijwel elk boek wat volgens jou wel deel uitmaakt van de canon wel wat op te merken is om het eruit te scheuren.

Wat jij beweert geld net zo goed voor de JG. Sterker nog, zij hebben een andere vertaling gemaakt die beter in hun straatje paste. Dat het weglaten van de deuterocanonieke boeken nog beter paste in dat straatje is voor jou onmogelijk om te accepteren omdat de JG dan de leer aan moeten passen. Alhoewel, in het verleden hebben ze daar ook nooit moeite mee gehad.....

Dat is nu net het goede hieraan. Denk maar eens goed na. Als deze geschriften (66 boeken) van Godshand zijn dan moet dit toch ook blijken uit de inhoud. En dus moeten ze iedere eerlijke toets doorstaan. Waar staat bijvoorbeeld een leugen? Welke profetie is niet juist? welk boek is in tegenspraak met een ander van de canon? enz. enz.

De reden om de deuterocanoieke boeken wegtelaten uit de canon is al diverse keren gezegt. Ze zijn gewoon niet van Godshand.

Als het licht nauwkeurig wordt dan zullen wij inderdaad weer onze leer bijstellen. Dat is toch logisch. Tradities c.q. gewoontes moeten ondergeschikt worden gemaakt aan Godswoord.

(Johannes 8:32) en GIJ zult de waarheid kennen en de waarheid zal U vrijmaken.â€

Ik vraag je nu mij te vertellen van wat zal de waarheid mij vrijmaken? zijn het niet de onschriftuurlijke tradites en het bijgeloof.

Thorgrem · 8 juli 2007

Quote:

Op zondag 08 juli 2007 12:20:10 schreef Joke het volgende:

[...]

Dat is nu net het goede hieraan. Denk maar eens goed na. Als deze geschriften van Godshand zijn dan moet dit toch ook blijken uit de inhoud.

Klopt.

Quote:

En dus moeten ze iedere eerlijke toets doorstaan.

Wie bepaald wat eerlijk is? Het wachttoren genootschap?

Quote:

Waar staat bijvoorbeeld een leugen? Welke profetie is niet juist? welk boek is in tegenspraak met een ander van de canon? enz. enz.

Zoals Pius al gepost had maar waar je kennelijk overheen gelezen hebt: link

Quote:

De reden om de deuterocanoieke boeken wegtelaten uit de canon is al diverse keren gezegt. Ze zijn gewoon niet van Godshand.

Als je iets 8 keer herhaalt wil niet zeggen dat het dan opeens wel de waarheid is. Al hethaal je het nog 101 keer, zolang het bij wat loze beweringen blijft....

Quote:

Als het licht nauwkeurig wordt dan zullen wij inderdaad weer onze leer bijstellen. Dat is toch logisch.

Dus wat je eigenlijk wil zeggen is dat de JG helemaal niet zo'n goed licht hebben op de waarheid?

Quote:

Tradities c.q. gewoontes moeten ondergeschikt worden gemaakt aan Godswoord.

Zoals de traditie of gewoonte geen bloed transplantatie toe te staan? Mensen verstoten? Idd die moeten gewoon ondergeschikt worden gemaakt aan Gods woord.

Quote:

(Johannes 8:32) en GIJ zult de waarheid kennen en de waarheid zal U vrijmaken.?

Leuk, maar net laat je zien dat dat zicht op de waarheid helemaal niet zo helder is.

Quote:

Ik vraag je nu mij te vertellen van wat zal de waarheid mij vrijmaken? zijn het niet de onschriftuurlijke tradites en het bijgeloof.

Dat hele schriftuurlijke verhaaltje van jou is zelf al zo onschriftuurlijk als de pest. Dus kom hier niet mij de les lezen over tradities en bijgeloof als je er niet in slaagt een punt te maken.

Aimé · 8 juli 2007

Quote:

Op zondag 08 juli 2007 14:58:05 schreef Thorgrem het volgende:

Wie bepaald wat eerlijk is? Het wachttoren genootschap?

Ik heb ervaring in allebei de kampen.Ondanks dat Jehovah's Getuigen ook onvolmaakt zijn ken ik ze al jaren als door en door eerlijke mensen.

Trouwens u weet maar al te goed dat bij ons oneerlijkheid niet getolereerd wordt.

LodewijkNapoleon · 8 juli 2007

Quote:

Op vrijdag 06 juli 2007 15:31:43 schreef Joke het volgende:

Goed "Pius XII",

Je hebt gelijk wat betreft de septuaginta deze werd veel door de eerste cristenen en in veel delen van de oude wereld gebruikt.

Nog concreter; de schrijvers van het NT.

Quote:

Ook de nieuwe wereldvertaling heeft gebruik gemaakt van deze oude bijbelvertaling om tot een juiste vertaling van de oorspronkelijke teksten te kunnen komen. Dat door de (70-72)vertalers in de septuaginta ook makabeeen opgenomen is geworden wil nog niet zeggen dat dit juist was.

Nope, het is dan ook een aanwijzing, een andere aanwijzing is bijvoorbeeld het aantal keren dat de NT alludeert op de Deuterocanonieken.

Quote:

De Hebreeuwse geschriften bevatten deze teksten niet.

Ook niet waar, we hebben inmiddels hebreeuwse fragmenten van de boeken Sirach, Tobith en Baruch, gevonden bij de Dode zeerollen.

Quote:

En Jezus haalde ze ook niet aan toen hij een opsomming maakte van de hebreeuwse geschriften. (Lukas 24:44)

Jezus sprak hier tot de Farizeeen. Het is dus nogal logisch dat hij de Farizeesche canon aanhaalt. Toen hij de Sadducceeen aansprak, refereerde hij alleen aan de Pentateuch.

Quote:

Wat betreft je opmerkingen "flauwe abstracties en inlegkundemethodes" , wat dit ook mag betekenen, ik ben maar een gewone Nederlander, wat wil je hiermee bewijzen. Deze opmerkingen halen nog steeds niet mijn argumenten onderuit dat Makabeeen geen deel van de bijbelcanon is.

Omdat het een flauwe manier van argumenteren is, atheisten doen dat precies zo, door overal in protocanonieke boeken vermeende tegenspraken en fouten aan te wijzen, terwijl er vaak best een goede verklaring voor is te geven. Noem maar eens een vers, dan kan ikhet wel eens opzoeken.

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 08 juli 2007 12:06:16 schreef Joke het volgende:

Gegoochel met getallen? Echt niet. Net zoals men rond het jaar dat de messias verscheen aan de hand van profetien

dit kon berekenen zo kan met ook nu de wederkomst van de messias berekenen. Waarom staan die gegevens/profetien anders in de schrift?

Dat is dus maar net de vraag he? 'Niemand weet van de dag en het uur' waarop Jezus terug komt, zelfs de zoon niet. En de data die dat stukje aandroeg, lijkt vrij duidelijk weer te geven dat de JG's hier gewoon fout mee zaten.

Joke · 9 juli 2007

Quote:

Op zondag 08 juli 2007 14:58:05 schreef Thorgrem het volgende:

Wie bepaald wat eerlijk is? Het wachttoren genootschap?

[...]

Zoals Pius al gepost had maar waar je kennelijk overheen gelezen hebt:

link

[...]

Als je iets 8 keer herhaalt wil niet zeggen dat het dan opeens wel de waarheid is. Al hethaal je het nog 101 keer, zolang het bij wat loze beweringen blijft....

De schrift zelf Thorgrem, maar als ik de schrift laat spreken dan klaagt "Pius XII", "dat doen Atheisten ook",en ik vraag je Thorgrem, en wat dan nog? ". Want als God zelf niet het bewijs mag leveren d.m.v. zijn woord, wie of wat mag dat dan wel, "Pius" soms?

Ik zal die link later nog bekijken.

Quote:

[...]

Dus wat je eigenlijk wil zeggen is dat de JG helemaal niet zo'n goed licht hebben op de waarheid?[...]

Zoals de traditie of gewoonte geen bloed transplantatie toe te staan? Mensen verstoten? Idd die moeten gewoon ondergeschikt worden gemaakt aan Gods woord.

Zo werkt God nu eenmaal. Als de tijd er rijp voor is dan geeft hij doormiddel van de heilige geest inzicht en begrip zodat terechtertijd aan zijn schapen voedsel verstrekt kan worden. In het begin van onze gemeente hadden wij nog het kruis, wij rookten, wij vierden nog kerstmis en andere heidense feesten, Maar naar gelang de kennis groeide werden wij langzaam maar zeker gezuiverd van al deze tradities, gewoontes en valse leerstellingen. Zo werkte Jezus toch ook met zijn discipelen. Stap voor stap werden ze onderwezen in wat het betekend om een volgeling van hem te zijn. Velen keerden zich, toen ze iets moesten doen wat hun niet zinde of slecht uitkwam, zich af van Jezus maar degene die zijn onderricht accepteerden en toepasten werden aangesteld om de leiding te nemen over zijn gemeente.

Markus 10:21: "Kom wees mijn volgeling" Hoe reageren wij op deze uitnodiging. Door te volharden in onze eigen wegen? Hechten wij meer waarde aan wat we hebben, geestelijk of materieel.(Mat 19:20 en Luk: 18:18,23) Hechten wij meer aan de mening van mensen om ons heen, dan wat Jehovah God en Jezus leren?

Het punt is Thorgrem, sta je open voor de waarheid of niet. Mij hoef je niks te geloven, maar als je Gods geinspireerde woord ook niet gelooft wat blijft er dan nog voor je over?

LodewijkNapoleon · 9 juli 2007

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 07:10:48 schreef Joke het volgende:

De schrift zelf Thorgrem, maar als ik de schrift laat spreken dan klaagt "Pius XII", "dat doen Atheisten ook",en ik vraag je Thorgrem, en wat dan nog? ". Want als God zelf niet het bewijs mag leveren d.m.v. zijn woord, wie of wat mag dat dan wel, "Pius" soms?

Ah ja, je mag ook rechtstreeks tegen mij praten hoor. 'Pius' verkondigt hier niet z'n particuliere mening, maar die van de Kerk.

Light Jr. · 9 juli 2007

Joke, als een kandidaat boek een canoniek boek tegenspreekt, dan wordt het afgewezen? Waarom zou je die tegenspraak dan niet anders uitleggen, jullie leggen zelfs het woord "vrouwen", dat erg duidelijk is, uit als "religieuze organisaties", hoe vergezocht is dat wel niet? Als je een zelfde methodiek toepast op Makkabeeen, kun je dat ook heel gemakkelijk als canoniek accepteren.

Quote:

"Joke" schreef het volgende:

Jouw "aantoonbaar" wil ik dan wel eens zien.

Wij veranderen de schrift niet. Wij herstellen hem, na een nauwkeurig onderzoek te hebben gedaan in de oorspronklijke staat. En dit kan ik jouw aantoonbaar maken.

Ik lees zelf de NWV omdat ik het een hele goede vertaling vind. Er staan echter wel een paar fouten in. Ik zal je een voorbeeld noemen:

Joh 1:1:

"In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God". Jullie maken van dat laatste: "een god". Er is geen grieks woord voor "een", dit is dus toegevoegd. Waarom zou dat gebeurd zijn? Omdat de leer voorschreef dat Jezus en God niet dezelfde zijn, de drie-eenheid werd ten stelligste afgekeurd. Ofwel: de Bijbel werd aangepast aan de leer, op dit punt had de leer autoriteit boven de Schrift.

In de rest van het Evangelie van Johannes in de NWV wordt het griekse woord "Theos" steeds vertaald als "God" en niet als "een god". Met uitzondering van Joh 1:18, waar in dezelfde zin het woord "Theos" 2 maal voorkomt en het 1 maal als God, en 1 maal als "een god" wordt vertaald.

Quote:

"Joke" schreef het volgende:

Ja dat kan ik uitleggen.

Wij zoeken voortdurend naar informatie in de schrift. Maar, zoals je weet, wordt het licht van de waarheid naarmate de eindtijd vordert steeds helderder.

Zo zijn er door ons verwachtingen geweest die ontstaan zijn uit een menselijke neiging namelijk ongeduld en een niet volledig begrip van Gods woord. We weten dat als wij een fout ontdekken in ons geloof dat wij deze moeten herstellen. Het is dan ook niet verkeerd om een hoop te hebben en uit te kijken naar vervulling van profetieen, dingen die gebeuren moeten. Maar sommige broeders en zusters zijn soms iets te voorbarig met conclusies geweest. Denk ook maar eens aan de tijd van de komst van de Messias. Oprechte joden keken uit naar de Messias.

Het is trouwens beter een keer te veel te waarschuwen en een verkeerde conclusie te trekken en toch te blijven uitschouwen naar de vervulling van de profetie in vertrouwen op God, dan maar gewoon, door te blijven gaan met je gewone levendje zonder acht te slaan op bijbelse profetien, net zoals de mensen deden in de tijd van Noach

Maar de Bijbel waarschuwt voor valse profeten, die te herkennen zijn aan valse profetieen. Wat maken de foutieve voorspellingen dan van jullie? En brengen jullie de Bijbel niet in diskrediet door te komen met "bijbelse" voorspellingen die vervolgens niet kloppen?

Wat doe je trouwens met Handelingen 1:7? Of met de schriftplaatsen die zeggen dat niemand weet wanneer Jezus komt om de wereld te oordelen, zelfs Jezus ZELF niet? Hoe kunnen jullie dan beweren dat WEL te weten?

Quote:

"Joke" schreef het volgende:

Als het licht nauwkeurig wordt dan zullen wij inderdaad weer onze leer bijstellen. Dat is toch logisch.

Waarom noemen jullie de leer dan "de Waarheid", als deze steeds wordt aangepast?

Thorgrem · 9 juli 2007

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 07:10:48 schreef Joke het volgende:

Het punt is Thorgrem, sta je open voor de waarheid of niet. Mij hoef je niks te geloven, maar als je Gods geinspireerde woord ook niet gelooft wat blijft er dan nog voor je over?

Ik sta geheel open voor de waarheid. Sterker nog ik pas mijn eigen denkbeelden aan aan de waarheid en leer dagelijks meer van de waarheid.

Ik geloof wel degelijk in Gods geinspireerde woord, daarom ben ik ook beleidend katholiek.

Joke · 10 juli 2007

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 12:18:42 schreef Pius_XII het volgende:

[...]

Ah ja, je mag ook rechtstreeks tegen mij praten hoor.

'Pius' verkondigt hier niet z'n particuliere mening, maar die van de Kerk.

Daar ben ik van overtuicht Pius. Maar de leer van de Kerk is niet de leer van de bijbel.

(1 KorinthiÃ«rs 4:6) 6 Deze dingen nu, broeders, heb ik in overdrachtelijke zin om UW bestwil op mijzelf en ApoÌ±llos toegepast, opdat GIJ in ons geval de [regel] moogt leren: â€žGaat niet buiten de dingen die geschreven staanâ€, opdat niemand van U opgeblazen wordt ten gunste van de een en tegen de ander.

(MattheÃ¼s 15:9) 9 Tevergeefs blijven zij mij aanbidden, omdat zij mensengeboden als leerstellingen onderwijzen.â€™â€

(mensengeboden zijn onder andere tradities)

Waarom Pius doe je niet wat het Tweede Vaticaans Concilie alle katholieken aanbeval, namelijk de Traditie toetsen aan de bijbel.

Bij het Tweede Vaticaans Concilie drong de Katholieke Kerk er publiekelijk bij â€žalle christelijke gelovigenâ€ op aan zich bezig te gaan houden met het â€žregelmatig lezen van de goddelijke Schriftâ€. Bovendien verklaart A Catholic Dictionary: â€žDe katholiek is volledig gerechtvaardigd om met volmaakt vertrouwen te geloven dat de Kerk geen enkele leerstelling kan onderwijzen die met de Schrift in strijd is.â€ Ik nodig jouw hiermee uit als katholiek uit om gevolg te geven aan de door je eigen kerk gegeven aanmoediging om de bijbel te lezen en voor jezelf te zien of enige katholieke leerstelling â€žmet de Schrift in strijdâ€ is.

Aanvullende bronnen: Enchiridion Indulgentiarum, 1968, nr. 50. en La Parole de Dieu, bladzijde 26.

Thorgrem · 10 juli 2007

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 08:01:18 schreef Joke het volgende:

[...]

Daar ben ik van overtuicht Pius. Maar de leer van de Kerk is niet de leer van de bijbel.

Dat klopt, aangezien de Bijbel maar een boek is wat uit zichzelf niets leert. Daarnaast is het erg onbijbels om enkel de Bijbel te gebruiken als gezaghebbende bron. De Bijbel maakt wel deel uit van de leer.

Dat knippen en plakken van willekerige Bijbel teksten die niets aantonen vind ik trouwens zwaar oneerbiedig voor de Bijbel.

Job 11,2 Â Â Â Â Â Â

"Vraagt die woordenstroom niet om een tegenstem" Zo'n zwetser krijgt toch niet zomaar gelijk?

Job 34,6

Ondanks mijn gelijk ga ik voor leugenaar door; een dodelijke pijl heeft mij getroffen, al heb ik niets misdaan.

Makkelijk he, gewoon met de woordenzoeker wat dingen opzoeken in de Bijbel om je punt duidelijk te maken.

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 08:01:18 schreef Joke het volgende:

Waarom Pius doe je niet wat het Tweede Vaticaans Concilie alle katholieken aanbeval, namelijk de Traditie toetsen aan de bijbel.

Bij het Tweede Vaticaans Concilie drong de Katholieke Kerk er publiekelijk bij ?alle christelijke gelovigen? op aan zich bezig te gaan houden met het ?regelmatig lezen van de goddelijke Schrift?. Bovendien verklaart A Catholic Dictionary: ?De katholiek is volledig gerechtvaardigd om met volmaakt vertrouwen te geloven dat de Kerk geen enkele leerstelling kan onderwijzen die met de Schrift in strijd is.? Ik nodig jouw hiermee uit als katholiek uit om gevolg te geven aan de door je eigen kerk gegeven aanmoediging om de bijbel te lezen en voor jezelf te zien of enige katholieke leerstelling ?met de Schrift in strijd? is.

Aanvullende bronnen: Enchiridion Indulgentiarum, 1968, nr. 50. en La Parole de Dieu, bladzijde 26.

En dat is het mooie he, het is ook niet in strijd met de Schrift, maar dat wist jij natuurlijk al lang, anders had je niet zo gekronkeld.

Vraag is wanneer jij er gehoor aan neemt. Zo te zien nooit. Spijtig aangezien je je eigen lot in handen hebt.

Klaagl 2,14

Je profeten hebben je bedrogen met valse visioenen - hadden ze maar je wandaden onthuld om je lot nog te keren! Ze hebben je valse orakels verkondigd om je te misleiden.

Mat 24,11 Â Â Â Â Â Â

Er zullen talrijke valse profeten komen die velen zullen misleiden.

Joke · 10 juli 2007

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 15:11:33 schreef Light Jr. het volgende:

Joke, als een kandidaat boek een canoniek boek tegenspreekt, dan wordt het afgewezen? Waarom zou je die tegenspraak dan niet anders uitleggen, jullie leggen zelfs het woord "vrouwen", dat erg duidelijk is, uit als "religieuze organisaties", hoe vergezocht is dat wel niet? Als je een zelfde methodiek toepast op Makkabeeen, kun je dat ook heel gemakkelijk als canoniek accepteren.

Dag Light Jr. ,

Ik vind het fijn dat je ook meedenkt. Ik zal je proberen aan de hand van de schrift uit te leggen hoe wij komen tot de conclusie dat "de vrouw" waarover je spreekt inderdaad als "een organisatie" kunt zien.

Natuurlijk moeten we, als we iets lezen in de bijbel, steeds datgene zien in het geheel van de schrift en in de context waarin iets geplaatst is.

In de openbaring wordt hoofdzakelijk in beeldspraak gesproken en dat wordt ook in het begin van het boek verteld aan Johannes (Openbaring 1:1) . . . door bemiddeling van hem in tekenen aan zijn slaaf JohaÌ±nnes meegedeeld... het woord "In tekenen" kun je ook anders zeggen zoals in "in beelden of "in voorstellingen". In ieder geval de engel liet hem visionele beelden zien. (zie ook vers 2).

Als je nu eens de tekst erbij pakt waar over de vrouw getooid met sterren wordt gesproken: â€žEn er werd een groot teken gezien in de hemel: een vrouw getooid met de zon, en de maan was onder haar voeten, en op haar hoofd was een kroon van twaalf sterren, en zij was zwanger. En zij schreeuwt het uit in haar weeÃ«n en in haar barensnood.â€ â€” Openbaring 12:1, 2.

Wat denk je zelf. wordt hier een letterlijke vrouw bedoelt of iets anders.? Hier wordt toch iets afgebeeld Weet je nog?(Openb 1:1+2). Als je dit verder onderzoekt dan zul je tot de ontdekking komen dat hier de hemelse organisatie van Jehovah bedoelt wordt. Kijk ook maar eens naar

(Openbaring 21:9-14)En er kwam Ã©Ã©n van de zeven engelen die de zeven schalen hadden, welke vol waren van de zeven laatste plagen, en hij sprak met mij en zei: â€žKom hier, ik zal u de bruid, de vrouw van het Lam, tonen.â€ 10 Hij dan voerde mij in [de kracht van de] geest weg naar een grote en hoge berg, en hij toonde mij de heilige stad JeruÌ±zalem, die van God uit de hemel neerdaalde 11 en de heerlijkheid van God had. Haar glans was gelijk een zeer kostbare steen, als een kristalhelder schijnende jaspissteen. 12 Ze had een grote en hoge muur en had twaalf poorten en bij de poorten twaalf engelen, en er waren namen op gegrift, welke die van de twaalf stammen der zonen van IÌ±sraÃ«l zijn. 13 Naar het oosten waren er drie poorten en naar het noorden drie poorten en naar het zuiden drie poorten en naar het westen drie poorten. 14 De muur van de stad had ook twaalf fundamentstenen en daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen van het Lam.

Hier wordt ook gepraat over een vrouw en het is toch duidelijk dat hier gesproken wordt over het hemelse Jeruzalem of te wel de hemelse organisatie.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar voor jouw is het van belang dat ik je aantoonde aan de hand van de schrift dat een bijbelse vrouw soms ook een organisatie kan afbeelden.

De rest bespreek ik later.

Veel plezier met je bijbel onderzoek

Joke · 10 juli 2007

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 08:12:51 schreef Thorgrem het volgende:

[...]

Dat klopt, aangezien de Bijbel maar een boek is wat uit zichzelf niets leert. Daarnaast is het erg onbijbels om enkel de Bijbel te gebruiken als gezaghebbende bron. De Bijbel maakt wel deel uit van de leer.

Dat knippen en plakken van willekerige Bijbel teksten die niets aantonen vind ik trouwens zwaar oneerbiedig voor de Bijbel.

Ja dat is het probleem!! Je accepteerd Gods woord niet als dat wat het is, namelijk "Gods woord". Dus God (Gods woord) leert jouw niets. Spijtig te horen.

De bijbel behoort de leer te zijn. Niet de overleveringen of welke leer van welke kerk dan ook. Wij Jehovah's Getuigen passen ons geloof aan als we in Godswoord een tegenspraak met onze leer vinden. Jullie passen Godswoord aan zodat hij in jullie leer past, dat zeg je toch eigenlijk? Zo niet dan moet je dus jullie leer aanpassen aan Godswoord. Zolang jullie vasthouden aan de tradities boven Godswoord komen jullie nooit verder in de waarheid.

Joke · 10 juli 2007

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 08:12:51 schreef Thorgrem het volgende:

[...]

En dat is het mooie he, het is ook niet in strijd met de Schrift, maar dat wist jij natuurlijk al lang, anders had je niet zo gekronkeld.

Vraag is wanneer jij er gehoor aan neemt. Zo te zien nooit. Spijtig aangezien je je eigen lot in handen hebt.

Klaagl 2,14

Je profeten hebben je bedrogen met valse visioenen - hadden ze maar je wandaden onthuld om je lot nog te keren! Ze hebben je valse orakels verkondigd om je te misleiden.

Mat 24,11 Â Â Â Â Â Â

Er zullen talrijke valse profeten komen die velen zullen misleiden.

Te onderzoeken of tradities en overleveringen in strijd zijn met de schrift is natuurlijk niet verkeert. Maar wat doe je dan Thorgrem als je ontdekt dat overleveringen niet overeenstemmen met de schrift. Pas je jouw leer dan aan aan de leer van de Heilige schrift? Doe je dan ook wat je zelf zelf zegt "je bent op zoek naar de waarheid"? Ook als deze afwijkt van de leer van wat je nu aanhangt?

Thorgrem · 10 juli 2007

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 09:18:44 schreef Joke het volgende:

[...]

Ja dat is het probleem!! Je accepteerd Gods woord niet als dat wat het is, namelijk "Gods woord". Dus God (Gods woord) leert jouw niets. Spijtig te horen.

Nee jij accepteerd Gods woord niet. En Gods woord is voor jou misschien de Bijbel, maar voor mij is dat Jezus Christus. Maar ach ja, volgens de JG was Jezus slechts een toffe peer zoals vele anderen.

Quote:

De bijbel behoort de leer te zijn.

Ben jij de eerste die me dat aan kan tonen? Het Solo Scriptura.

Quote:

Niet de overleveringen of welke leer van welke kerk dan ook.

Je zou de eerste zijn die dat hard kan maken.

Quote:

Wij Jehovah's Getuigen passen ons geloof aan als we in Godswoord een tegenspraak met onze leer vinden.

De Bijbel s al een tijdje hetzelfde hoor. Wat voor nieuwe dingen wil je er nog in ontdekken? En ach ja, anders pas je toch gewoon iets aan als dat leuker klinkt.

Quote:

Jullie passen Godswoord aan zodat hij in jullie leer past,

Sorry? Wie heeft nou een aangepaste versie van de Bijbel?

Quote:

dat zeg je toch eigenlijk?

Wat zegt dat eigenlijk als je de Bijbel moet aanpassen aan je leer.

Quote:

Zo niet dan moet je dus jullie leer aanpassen aan Godswoord.

Zoals wij doen, echter valt er niets aan te passen, slechts te verduidelijken. Echter de JG passen Godswoors (zoals jij het noemt) aan aan de gewenste leer. Heel creatief.

Quote:

Zolang jullie vasthouden aan de tradities boven Godswoord komen jullie nooit verder in de waarheid.

Zolang jullie de Bijbel aan blijven passen naar jullie leer en bij elk serieus gesprek de kop in het zand steken en als een grammafoonplaat blijven hangen kom je nooit verder in de waarheid.

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 09:26:46 schreef Joke het volgende:

[...]

Te onderzoeken of tradities en overleveringen in strijd zijn met de schrift is natuurlijk niet verkeert. Maar wat doe je dan Thorgrem als je ontdekt dat overleveringen niet overeenstemmen met de schrift.

Ik zou het niet weten. Ik heb veel onderzocht maar nog geen tegenstreidigheden gevonden na nader onderzoek.

Quote:

Pas je jouw leer dan aan aan de leer van de Heilige schrift?

Nee tuurlijk niet, je past gewoon de Heilige Schrift aan. O nee, dat zijn de JG die dat doen.

Quote:

Doe je dan ook wat je zelf zelf zegt "je bent op zoek naar de waarheid"? Ook als deze afwijkt van de leer van wat je nu aanhangt?

Ik heb de waarheid al gevonden, waarom verder zoeken?

Maar hetzelfde verhaaltje kan natuurlijk voor jou opgaan he, dat snap je toch zeker zelf ook wel.

LodewijkNapoleon · 10 juli 2007

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 08:01:18 schreef Joke het volgende:

Daar ben ik van overtuicht Pius. Maar de leer van de Kerk is niet de leer van de bijbel.

Integendeel, dat is het wel degelijk. Kijk hier maar eens.

Quote:

(1 KorinthiÃ«rs 4:6) 6 Deze dingen nu, broeders, heb ik in overdrachtelijke zin om UW bestwil op mijzelf en ApoÌ±llos toegepast, opdat GIJ in ons geval de [regel] moogt leren: â€žGaat niet buiten de dingen die geschreven staanâ€, opdat niemand van U opgeblazen wordt ten gunste van de een en tegen de ander.

Zoals David Armstrong zegt:

Deze passage, die ook wordt gebruikt om Sola Scriptura te bewijzen, wordt als vrij moeilijk te vertalen beschouwt, en wel zodanig dat de Protestantse vertaler James Moffat het zag als niet meer te achterhalen en het weigerde te vertalen. Toch lijkt de bedoeling redelijk duidelijk te zijn, zeker als men rekening houdt met de context (op z'n minst de verzen 3-6). Dit principe van contextuele interpretatie wordt al gauw verlaten, ook door zeer gerespecteerde Bijbelvorsers als er persoonlijke voorkeuren in het spel zijn. De grote Evangelische theoloog G. C. Berkouwer, die toch menig inzichtelijk en diepzinnigs heeft geschreven over de H. Schrift, valt ten prooi aan deze presuppositie door dit gedeelte van het vers te gebruiken om Sola Scriptura te impliceren in zijn magnum opus over de H. Schrift.13 Men hoeft alleen maar simpelweg de zinnen na de bewuste passage te lezen om te zien waar St. Paulus op doelt. Het is in feite een ethische uiteenzetting over hoe misplaatste trots en arrogantie te voorkomen, en heeft als zodanig niets van doen met het idee dat de Bijbel een alomvattende standaard van authoriteit los van de Kerk is. De leer die door St. Paulus werd verbreidt, sluit zo'n interpretatie trouwens sowieso uit, zoals we hierboven hebben gezien. Een van de grondslagen van de Protestantse hermeneutiek is juist het verhelderen van obscure passages van de H. Schrift door ze in overeenstemming te brengen met meer duidelijke gerelateerde passages.14 St. Paulus vertelt de KorinthiÃ«rs dat ze zich binnen de bredere ethische richtlijnen van het OT moeten blijven (sommige vertalers maken er 'houdt de regels' van, de Naardense vertaling heeft het kennelijk zelfs niet vertaalt). wat wordt verduidelijkt door de zin 'wat geschreven staat', wat bij hem vaak een soort aankondiging vormt van een citaat uit het OT in z'n brieven. Als we er vanuit gaan dat hij inderdaad het OT bedoelt, wat de meest voor de hand liggende interpretatie is, dan zou dit alweer teveel bewijzen, want dat zou dan betekenen dat hij het gehele NT, van welke de canon pas definitief in het jaar 397 is vastgesteld, niet mee zou rekenen. Om het nog eens op een rijtje te zetten; het gebruik van 1. Kor. 4:6 als bewijs voor Sola Scriptura faalt om drie redenen:

* De context is etisch van aard; we kunnen niet voorbij gaan aan de etische richtlijnen die het OT geeft v.w.b. intermenselijke relaties. Dit verbied overigens niet het bediscusiÃ«ren van ethiek buiten de H. Schrift, daar deze per definitie niet elk etisch dilemma kan bevatten, dat zou een logische onmogelijkheid zijn.

* Het vers hoeft niet eens noodzakelijkerwijs te slaan op het OT, al lijkt dit wel de heersende opinie te zijn onder Bijbelonderzoekers, en is dit geenzins uitgesloten.

* Als 'het staat geschreven' refereert aan de H. Schrift, dan wordt er altijd het OT mee bedoelt, en dat valt toch niet samen met de Protestantse leringen. Op deze manier bewijst het dus zowel teveel Ã©n te weinig.

Quote:

(MattheÃ¼s 15:9) 9 Tevergeefs blijven zij mij aanbidden, omdat zij mensengeboden als leerstellingen onderwijzen.â€™â€

(mensengeboden zijn onder andere tradities)

Nee, dat is een stukje inlegkunde, het gaat hier om tradities van mensen, zoals Paulus verderop ook aangeeft, dat is wel iets anders. Bovendien had Jezus het hier specifiek over de FarizeÃ«en, kijk maar naar Mat. 15:7.

Quote:

Waarom Pius doe je niet wat het Tweede Vaticaans Concilie alle katholieken aanbeval, namelijk de Traditie toetsen aan de bijbel.

Oh, nou ga je mij onderwijzen van Vaticanum II leert? Goed, op verzoek dan heel hoofdstuk 2 van de dogmatische constitutie Dei verbum:

Het doorgeven van de goddelijke Openbaring

In zijn grote goedheid heeft God bepaald, dat hetgeen Hij tot heil van alle volken had geopenbaard, voor altijd ongerept zou blijven bestaan en aan alle geslachten zou worden doorgegeven. Daarom heeft Christus de Heer, in wie heel de openbaring van de allerhoogste God tot voltooiing komt 1, aan de apostelen de opdracht gegeven om het Evangelie, dat tevoren door middel van de profeten was beloofd en dat Hij zelf vervuld en met eigen mond verkondigd heeft, aan alle mensen te prediken als de bron van alle heilswaarheid en van alle zedelijke normen 2 , en hen de goddelijke gaven mee te delen. Deze opdracht is getrouw uitgevoerd zowel door de apostelen, die door hun mondelinge prediking, hun voorbeeld en hun instellingen hebben doorgegeven, wat zij ofwel uit de mond van Christus, uit de omgang met Hem en uit zijn werken hadden ontvangen, ofwel hadden geleerd door de inspraak van de Heilige Geest; ze is ook uitgevoerd door die apostelen en apostolische mannen, die onder de ingeving van dezelfde Heilige Geest de heilsboodschap hebben opgetekend.4,5

Opdat nu het Evangelie in de Kerk steeds ongerept en levend bewaard zou blijven, hebben de apostelen als hun opvolgers bisschoppen nagelaten, aan wie zijn "hun eigen functie van leraars overdroegen".6 Deze heilige Overlevering en de heilige Schrift van Oud en Nieuw Verbond zijn dus als het ware de spiegel, waarin de Kerk op haar aardse pelgrimstocht God beschouwt, van wie zij alles ontvangt, totdat zij Hem eens van aangezicht tot aangezicht zal mogen aanschouwen gelijk Hij is.

Daarom moest de apostolische prediking, die in de geÃ¯nspireerde boeken op bijzondere wijze ligt uitgedrukt, in een ononderbroken opvolging bewaard blijven tot aan het eind van de tijden. Vandaar, dat de apostelen, die overleveren, wat zij zelf ook hebben ontvangen, de gelovigen aansporen om vast te houden aan de Overleveringen, waarin zij, hetzij mondeling, hetzij schriftelijk, onderwezen7 en om te strijden voor het geloof, dat hun eens en voor goed is overgeleverd 8,9 . In hetgeen door de apostelen is overgeleverd ligt alles vervat, waarmee het Volk Gods een heilig leven kan leiden en steeds kan groeien in het geloof. Zo vereeuwigt de Kerk in haar leer, leven en eredienst alles, wat zij is, en alles wat zij gelooft, en geeft zij dit door aan alle geslachten.

Deze Overlevering, afkomstig van de apostelen, blijft in de Kerk groeien onder de bijstand van de heilige Geest 10 ; want het inzicht in de overgeleverde zaken en woorden wordt groter door de beschouwing en studie van de gelovigen, die dit alles in hun hart overwegen 11; door een diep inzicht in de geestelijke dingen, dat zij ervaren; en door de prediking van hen, die met de opvolging in het bisschopsambt het zeker charisma van de waarheid hebben ontvangen. De Kerk blijft nl. door de eeuwen heen voortdurend streven naar de volheid van de goddelijke waarheid, totdat Gods woorden in haar hun vervulling bereiken.

De uitspraken van de heilige Vaders vormen een getuigenis van de levengevende aanwezigheid van deze Overlevering, die met haar rijkdommen de praktijk en het leven van de gelovende en biddende Kerk doordringt. Door deze zelfde Overlevering kent de Kerk de volledige canon van de heilige Boeken; door haar ook wordt de heilige Schrift zelf in de Kerk dieper verstaan en wordt zij voortdurend werkzaam. En zo spreekt God, die vroeger gesproken heeft, thans zonder onderbreking met de Bruid van zijn beminde Zoon, en zo brengt de Heilige Geest, door wie de levende stem van het Evangelie weerklinkt in de Kerk en door haar in de wereld, de gelovigen tot de volle waarheid en doet Hij het woord van Christus in volle rijkdom onder hen wonen.

De heilige Overlevering en de heilige Schrift zijn dus nauw met elkaar verbonden en hebben innig deel aan elkaar. Want beide, voortkomend uit dezelfde goddelijke bron, vloeien als het ware ineen en zijn gericht op hetzelfde doel. De heilig Schrift immers is het spreken van God in zover dit onder de ingeving van de Heilige Geest schriftelijk wordt vastgesteld; de heilige Overlevering geeft het woord Gods, dat door Christus, de Heer, en de Heilige Geest aan apostelen is toevertrouwd, ongerept door aan hun opvolgers, opdat zij, voorgelicht door de Geest der waarheid, dit door hun prediking trouw zouden bewaren, verklaren en verbreiden. Bijgevolg is de heilige Schrift niet de enige bron, waaruit de Kerk haar zekerheid put omtrent al het geopenbaarde. Derhalve moet men beide met eenzelfde liefde eenzelfde eerbied aanvaarden en vereren.

De heilige Overlevering en de heilige Schrift vormen Ã©Ã©n heilige schat van het woord Gods, die aan de Kerk is toevertrouwd. En door vast te houden aan deze geloofsschat volhardt het gehele volk, in vereniging met zijn herders, voortdurend in de leer van de apostelen en in het gemeenschappelijk leven, in het breken van het brood en het gebed 12, zodat er tussen bisschoppen en gelovigen een uitzonderlijke eensgezindheid ontstaat in het bewaren, beleven en belijden van het overgeleverde geloof. 13,14 , samengevat door de woorden van S. Cyprianus: "De Kerk is het volk, dat Ã©Ã©n is met zijn priester, en de kudde, die vasthoudt aan haar herder".15

De taak nu om op authentieke wijze het geschreven of overgeleverde woord Gods te verklaren is alleen aan het levend leerambt van de Kerk toevertrouwd 16, dat zijn gezag uitoefent in naam van Jezus Christus. Dit leerambt echter staat niet boven het woord Gods maar is de dienaar er van door alleen te leren wat overgeleverd is, voorzover het nl. dit overgeleverde krachtens goddelijke opdracht en onder de bijstand van de Heilige Geest, met eerbied aanhoort, heilig bewaart en trouw uiteenzet, en doordat het uit deze Ã©ne geloofsschat alles put, wat het als door God geopenbaard te geloven voorhoudt.

Het is dus duidelijk dat de heilige Overlevering, de heilige Schrift en het leerambt van de Kerk krachtens Gods alwijze raadsbesluit zÃ³ met elkaar verbonden zijn en samengaan, dat het ene niet kan bestaan zonder de twee andere en dat ze alle tezamen, elk op zijn wijze, onder de werking van de Ã©ne Heilige Geest, het heil van de zielen krachtig bevorderen.

Noten:

1 zie 2 Kor. 1, 20; 3, 16-4, 6

2 zie Mt. 28, 19-20; Mc. 16, 15

3 Concilie van Trente, 4e. Zitting - Decreet over de Heilige Geschriften en de overleveringen van de apostelen, Sessio IV - Recipiuntur Libris Sacris et de traditionibus recipiendis (8 apr 1546), 1

4 Concilie van Trente, 4. Zitting - Decreet over de Heilige Geschriften en de overleveringen van de apostelen, Sessio IV - Recipiuntur Libris Sacris et de traditionibus recipiendis (8 apr 1546), 1

5 1e Vaticaans Concilie, 3e Zitting - Dogmatische Constitutie over het Katholieke Geloof, Dei Filius (24 apr 1870), 8

6 S. Irenaeus, Adv. Haer. III, 3, 1: P.G. 7, 848; Harvey, 2, p. 9

7 zie 2 Tess. 2, 15

8 zie Jud. 3.

9 zie Tweede Concilie van Nicea: Denz. 303 (602); Vierde Concilie van Constantinopel, Sess. X, can. 1: Denz. 336 (650-652)

10 1e Vaticaans Concilie, 3e Zitting - Dogmatische Constitutie over het Katholieke Geloof, Dei Filius (24 apr 1870), 22

11 zie Lc. 2, 19 en 51

12 zie Hand. 2, 42 Griekse tekst

13 Paus Pius XII, Apostolische Constitutie, Dogma verklaring Maria Tenhemelopneming, Munificentissimus Deus (1 nov 1950), 9.12

14 S. Cyprianus, Epist. 66, 8: Hartel, III, B, p. 7

15 Vgl. 1e Vaticaans Concilie, 3e Zitting - Dogmatische Constitutie over het Katholieke Geloof, Dei Filius (24 apr 1870), 13

16 Vgl. Paus Pius XII, Encycliek, Over de Heilige Liturgie, Mediator Dei et hominum (20 nov 1947), 18,

Bron: link

Oftewel, Vaticanum II beweert iets heel anders dan dat jij beweert, de Traditie moet niet aan de Schrift, maar aan de Kerk worden getoetst.

Quote:

Bij het Tweede Vaticaans Concilie drong de Katholieke Kerk er publiekelijk bij â€žalle christelijke gelovigenâ€ op aan zich bezig te gaan houden met het â€žregelmatig lezen van de goddelijke Schriftâ€. Bovendien verklaart A Catholic Dictionary: â€žDe katholiek is volledig gerechtvaardigd om met volmaakt vertrouwen te geloven dat de Kerk geen enkele leerstelling kan onderwijzen die met de Schrift in strijd is.â€ Ik nodig jouw hiermee uit als katholiek uit om gevolg te geven aan de door je eigen kerk gegeven aanmoediging om de bijbel te lezen en voor jezelf te zien of enige katholieke leerstelling â€žmet de Schrift in strijdâ€ is.

Hoe kom jij erbij dat ik de Bijbel niet lees? Kennelijk toch goed genoeg om een hoop inlegkunde naar de oppervlakte te brengen. Bovendien is er nog iets; als een leerstelling niet direct in de Bijbel terug te vinden is, dan hoeft het nog niet in strijd met de Bijbel te zijn, dat is een subtiel verschil. Sola scriptura is ook niet terug te vinden in de Bijbel, zoals de goed geinformeerde Protestant je kan vertellen, maar wordt ook gezien als een zaak van doctrinaire doorontwikkeling.

Joke · 10 juli 2007

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 09:41:25 schreef Thorgrem het volgende:

[...]

Nee jij accepteerd Gods woord niet. En Gods woord is voor jou misschien de Bijbel, maar voor mij is dat Jezus Christus. Maar ach ja, volgens de JG was Jezus slechts een toffe peer zoals vele anderen.

[...]

Ben jij de eerste die me dat aan kan tonen? Het Solo Scriptura.

[...]

Je zou de eerste zijn die dat hard kan maken.

[...]

De Bijbel s al een tijdje hetzelfde hoor. Wat voor nieuwe dingen wil je er nog in ontdekken? En ach ja, anders pas je toch gewoon iets aan als dat leuker klinkt.

[...]

Sorry? Wie heeft nou een aangepaste versie van de Bijbel?

[...]

Wat zegt dat eigenlijk als je de Bijbel moet aanpassen aan je leer.

[...]

Zoals wij doen, echter valt er niets aan te passen, slechts te verduidelijken. Echter de JG passen Godswoors (zoals jij het noemt) aan aan de gewenste leer. Heel creatief.

[...]

Zolang jullie de Bijbel aan blijven passen naar jullie leer en bij elk serieus gesprek de kop in het zand steken en als een grammafoonplaat blijven hangen kom je nooit verder in de waarheid.

Jammer Thorgrem,

Daar je toonkeuze nogal kwaadheid uitstraalt wil ik bij deze voorlopig het gesprek met jouw beeindigen. Het heeft geen doel om kwaad te redetwisten.

Jo

LodewijkNapoleon · 10 juli 2007

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 15:13:35 schreef Joke het volgende:

Jammer Thorgrem,

Daar je toonkeuze nogal kwaadheid uitstraalt wil ik bij deze voorlopig het gesprek met jouw beeindigen. Het heeft geen doel om kwaad te redetwisten.

Jo

Zie je dan niet dat Thorgrem slechts reageert op jou nogal hooghartige toon?

Joke · 10 juli 2007

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 10:03:52 schreef Pius_XII het volgende:

[...]Integendeel, dat is het wel degelijk. Kijk

hier

maar eens.[...]Zoals David Armstrong zegt:

Deze passage, die ook wordt gebruikt om Sola Scriptura te bewijzen, wordt als vrij moeilijk te vertalen beschouwt, en wel zodanig dat de Protestantse vertaler James Moffat het zag als niet meer te achterhalen en het weigerde te vertalen. Toch lijkt de bedoeling redelijk duidelijk te zijn, zeker als men rekening houdt met de context (op z'n minst de verzen 3-6). Dit principe van contextuele interpretatie wordt al gauw verlaten, ook door zeer gerespecteerde Bijbelvorsers als er persoonlijke voorkeuren in het spel zijn. De grote Evangelische theoloog G. C. Berkouwer, die toch menig inzichtelijk en diepzinnigs heeft geschreven over de H. Schrift, valt ten prooi aan deze presuppositie door dit gedeelte van het vers te gebruiken om Sola Scriptura te impliceren in zijn magnum opus over de H. Schrift.13 Men hoeft alleen maar simpelweg de zinnen na de bewuste passage te lezen om te zien waar St. Paulus op doelt. Het is in feite een ethische uiteenzetting over hoe misplaatste trots en arrogantie te voorkomen, en heeft als zodanig niets van doen met het idee dat de Bijbel een alomvattende standaard van authoriteit los van de Kerk is. De leer die door St. Paulus werd verbreidt, sluit zo'n interpretatie trouwens sowieso uit, zoals we hierboven hebben gezien. Een van de grondslagen van de Protestantse hermeneutiek is juist het verhelderen van obscure passages van de H. Schrift door ze in overeenstemming te brengen met meer duidelijke gerelateerde passages.14 St. Paulus vertelt de KorinthiÃ«rs dat ze zich binnen de bredere ethische richtlijnen van het OT moeten blijven (sommige vertalers maken er 'houdt de regels' van, de Naardense vertaling heeft het kennelijk zelfs niet vertaalt). wat wordt verduidelijkt door de zin 'wat geschreven staat', wat bij hem vaak een soort aankondiging vormt van een citaat uit het OT in z'n brieven. Als we er vanuit gaan dat hij inderdaad het OT bedoelt, wat de meest voor de hand liggende interpretatie is, dan zou dit alweer teveel bewijzen, want dat zou dan betekenen dat hij het gehele NT, van welke de canon pas definitief in het jaar 397 is vastgesteld, niet mee zou rekenen. Om het nog eens op een rijtje te zetten; het gebruik van 1. Kor. 4:6 als bewijs voor Sola Scriptura faalt om drie redenen:

* De context is etisch van aard; we kunnen niet voorbij gaan aan de etische richtlijnen die het OT geeft v.w.b. intermenselijke relaties. Dit verbied overigens niet het bediscusiÃ«ren van ethiek buiten de H. Schrift, daar deze per definitie niet elk etisch dilemma kan bevatten, dat zou een logische onmogelijkheid zijn.

* Het vers hoeft niet eens noodzakelijkerwijs te slaan op het OT, al lijkt dit wel de heersende opinie te zijn onder Bijbelonderzoekers, en is dit geenzins uitgesloten.

* Als 'het staat geschreven' refereert aan de H. Schrift, dan wordt er altijd het OT mee bedoelt, en dat valt toch niet samen met de Protestantse leringen. Op deze manier bewijst het dus zowel teveel Ã©n te weinig.[...]Nee, dat is een stukje inlegkunde, het gaat hier om tradities

van mensen

, zoals Paulus verderop ook aangeeft, dat is wel iets anders. Bovendien had Jezus het hier specifiek over de FarizeÃ«en, kijk maar naar Mat. 15:7.[...]Oh, nou ga je mij onderwijzen van Vaticanum II leert?

Goed, op verzoek dan heel hoofdstuk 2 van de dogmatische constitutie Dei verbum: