Piebe
-
Aantal bijdragen
2.493 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door Piebe
-
-
Quote:
Ik kan me voorstellen waarom je dat denkt, maar zoals ik eerder opmerkte hebben preteristen daar studie van gemaakt. Wat vond je van hun bevindingen?
-
Quote:[...]O, mijn moeder werpt mij nog steeds vuile blikken toe omdat ik pertinent weiger te participeren in mijn vaders brandweergebed, dus van "mogen ophouden" is nooit sprake geweest bij ons. Mijn broer vouwt nog steeds eerbiedig de handen maar gaat vervolgens gekke bekken naar mij trekken, hypocriet (maar wel leuk).
Ik had onder het gebed de mogelijkheid om mijn zusje haar benen tegen de poten van de tafel te drukken zodat ze soms de stilte doorbrak!
-
Quote:[...]Wat heeft het voor zin een boek te bezitten waarin nooit gelezen wordt? Ik denk dat je het percentage van de bevolking onderschat dat vrijwel NIKS leest, geen krant, geen boeken, alleen de wekelijkse reclamefolders van de supermarkten en misschien af en toe een kop van de Privé of Story bij de kapper. (Velen halen ook dat niet)Nederland telt nog steeds 1,3 miljoen laaggeletterden. Dat de meeste van ons die mensen niet kennen of dagelijks ontmoeten betekent niet dat ze niet bestaan. Al deze mensen kunnen niet op eigen houtje de bijbel begripsvol lezen. Veel van hen hebben wel een bijbel, want dat is een traditioneel cadeau bij een aantal levensfasen of gekregen uit erfenis. Maar dat het niet 100% is, is niet zo raar.
Klopt en de mensen die de Bijbel wel lezen, houden het vaak bij dezelfde stukken (de Thora en de Evangeliën). Vaak blijven de verhalen vanaf de handelingen van de apostelen tot de openbaring aan Johannes gesloten. Er zijn passages in de Bijbel die je nooit hoort in de kerken, want als de dominee uit Ezechiel 23 zou lezen krijgen de kerkgangers zeker weten rooie oortjes!
-
Quote:[...]Dat deden wij als mijn ouders er niet bij waren, dus bijvoorbeeld als we gingen middageten bij heidense vriendjes. Bij ons was het dan:"Hézédéspij amen"Jezus kwam er niet aan te pas.
Nee inderdaad, je zei het op omdat het moest van je ouders. Ik mocht er mee ophouden toen ik twaalf was en mijn zusje moest nog even drie jaren doorgaan, wat heb ik daar van genoten!
(Echter vraag ik me nog steeds af of zij ze wel volgemaakt heeft
) -
Quote:[...]Bij ons thuis ging het anders; wij hadden te lijden onder de weinig doorleefde orthodoxie die typerend is voor de Gereformeerde Bond (naar mijn bescheiden mening). Er werd wel door mijn vader uit de Bijbel (Jongbloed) gelezen na het eten, aan de hand van het bijbels dagboekje 'Een handvol koren', maar hij vergat vaak een dag op te schuiven, waardoor we regelmatig twee, drie of vier dagen dezelfde tekst lazen. Dit heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat ik al van tafel opstond vóór het bijbellezen omdat ik weigerde aan dat theater mee te doen. Ik kon daar niks meer mee op een gegeven moment. Gebeden werden trouwens ook afgeraffeld:O Heer wij danken U van hartevoor nooddruft en voor overvloedWaar menig mens eet 't brood der smartehebt Gij ons mild en wel gevoedDoch geef dat onze ziele nietaan dit vergank'lijk leven klevemaar alles doen wat Gij gebiedten eind'lijk eeuwig bij U leve.En dat ging dan in een moordend tempo*. Enfin, dat had misschien ook te maken met hoe het gezin op geloofsgebied functioneerde; het waren holle tradities geworden zonder beleving. Dan heb je niets aan die dagelijkse geloofsoefening, en haken de kinderen vroeg of laat ook af (of gaan al puberend ineens naar de Pinkstergemeente zoals ondergetekende).Bij mijn grootouders ging het héél anders. Daar werd stevig en van kaft tot kaft uit dezelfde Jongbloed gelezen, en ik heb de mooiste gesprekken met ze gehad naar aanleiding van het gelezene. Ik herinner me ook dat mijn lieve oma voor de hele familie en de hele straat vol vuur de zegen van de Allerhoogste ging afsmeken, in plaats van een standaard gebed. Uiteindelijk heeft die manier van dagelijkse, bezielde, oefening me heel erg gevormd denk ik, terwijl het misschien op het oog niet heel erg verschilde van hoe het thuis aan tafel ging. Hoewel het gebrek aan bevinding (zal ik het maar even noemen) thuis me misschien wel dorstig heeft gemaakt, en dat is dan weer een positief punt. Wat ik maar wil zeggen is: bijbelbezit en bijbellezen is mooi, maar het ligt ook maar net aan wat je er uiteindelijk mee doet binnen het gezin.*) Later begreep ik dat menig refokind zich met mij afgevraagd heeft wat in 's hemelsnaam "brood met Smarties" te betekenen heeft.
Wat grappig, wij moesten zeggen:
'Heere zegen deze spijze
om Jezus' wil amen.'
Dit werd gereduceerd tot 'pslamen' waarna we ons gretig op het eten stortten!
-
Quote:[...]Je hoeft geen Hebreeuws te kunnen spreken om het te kunnen vertalen. Ik neem aan dat de vertalers van de Statenvertaling wel Hebreeuws konden vertalen. Ik kan zelf ook stukjes bijbels Hebreeuws vertalen maar ik spreek er geen woord van.
Nee dat is zo, maar van wie zou Calvijn Hebreeuws hebben geleerd?
-
Ik heb me laten vertellen dat preteristen dat kunnen rijmen. Hier vind je wat artikelen.
-
Quote:[...]Misschien is het op sommige plaatsen een kleine factor geweest. De joodse voorliefde voor studie en hun bevlogen omgang met de heilige Schrift is voor de intellectuele bovenlaag van het protestantisme wellicht een inspiratiebron geweest. In een stad als Amsterdam kan ik me dat goed voorstellen.Toch denk ik dat de joden hoe dan ook niet aan de bron van de Reformatie staan. Het protestantse geloof is uiteindelijk wel een heel ander geloof dan het rabbijnse jodendom. En hoewel ze hun actieve studie van de Schrift gemeen hebben is de geloofsbeleving wel heel verschillend. En tragisch genoeg heeft het ontstaan van de Reformatie niet direct tot het einde van het anti-judaïsme geleid. Op verschillende plaatsen helaas tot het tegendeel. De oudvaders van de Reformatie waren ook niet direct de grootste minnaars van het jodendom.
Dat is zo, maar daarmee is niet direct gezegd dat de Joden er niets mee te maken hadden. Zo beschuldigen orthodoxe Joden de zionisten er van het Jodendom te willen uitroeien.
Quote:Ik denk dat de joodse invloed op het humanisme groter was. Hun kennis van het Hebreeuws was denk ik wel een inspiratie voor niet-joodse denkers om zich weer in hun eigen Klassieken te verdiepen. Hun invloed op de Verlichting was denk ik nog groter. Daar speelde ze ook een actieve rol in in de vorm van de Haskala.De reformatoren spraken zelf geen Hebreeuws, dus het lijkt me sterk dat er geen Joodse vertalers mee gemoeid waren.
Quote:Het zou hoe dan ook interessant zijn om eens te onderzoeken. Maar we gaan helaas offtopic. Het is ook allemaal zo boeiend.
Ja, dat is wel de moeite waard om eens tot op de bodem uit te pluizen. Ik zal de passage eens opzoeken in de geschiedenis van de Joden in Nederland.
-
Quote:Ik schrok ook van wat in de door jou geciteerde bron stond, dat uit dat onderzoek op een protestants-christelijke school in Veenendaal bleek dat slechts in 80 % van de gezinnen nog na de maaltijd uit de Schrift wordt gelezen. Hoewel ik niet weethoeprotestants die school is, valt het me toch echt tegen; zeker omdat pubers er niet om bekend staan in hun eigen tijd veelvuldig aan bijbelstudie te doen.
Ik schat dat het percentage hier nog lager ligt, de meeste pubers vinden het verschrikkelijk om na de maaltijd te moeten blijven zitten. Wij zijn hervormd opgevoed, maar uiteindelijk hebben we onze ouders hervormd tot er helemaal niet meer gebeden werd, noch gelezen.
-
Quote:[...]De Reformatie is niet onbelangrijk maar zeer invloedrijk. Zonder de Reformatie was er nooit een Contrareformatie geweest en waarschijnlijk ook geen Concilie van Trente. De Reformatie is een van de meest ingrijpende gebeurtenissen geweest uit de Westerse kerkgeschiedenis en wat mij betreft zeker niet eenzijdig negatief.
Ik kan me voorstellen dat het ook voor katholieken niet eenzijdig negatief was. In feite zijn jullie door de reformatie weer tegen het fundament van je kerk gedrukt.
Quote:Ik weet niet. Het is altijd lastig om Gods hand ergens in te zien. God werkt door de hele geschiedenis heen op mysterievolle wijze. Het lastig om te zeggen "hier is Hij wel" of "daar is Hij niet".Dat is ook zo, vandaar mijn knipoog. Het ontstaan van de reformatie is in zekere zin in nevelen gehuld, want ik las in de geschiedenis van de Joden in Nederland dat men de Joden er verantwoordelijk voor hield. En toen ik dat las kon ik me niet aan het gevoel onttrekken dat daar een kern van waarheid in zit.
Quote:Nu draaf je denk ik wat te ver door. De hele idee dat de Kerk een moedwillig complot heeft gevoerd om mensen kennis te ontzeggen getuigd denk ik van een iets te achterdochtige interpretatie van de geschiedenis.Ik heb het niet over een complot gehad, want ik wil best geloven dat de kerk de beste bedoelingen heeft. Doch is het een niet te ontkennen feit dat de katholieke kerk niet gecharmeerd is van eigen interpretaties, waar de reformatie de aanleiding toe werd.
Quote:In de kerkgeschiedenis heb je altijd volkse bewegingen gehad. Bovendien was, en is, het geloof in grote delen van de wereld zo dat het niet om kennis draait maar om beleving: om sacramentaliteit. Ik wil niet zeggen dat dat persé een betere of slechtere vorm van geloof is.Je moet de Reformatie ook binnen de historische context van de Renaissance en de opkomst van het humanisme plaatsen. In een tijd waarin het herontdekken van de oude bronnen,ad fontes, belangrijk werd (de Klassieken) gevonden is het ook logisch dat de christenen teruggrijpen naar hun oudste literaire bronnen: namelijk de bijbel en de kerkvaders. Als je puur vanuit dat perspectief kijkt zeg je ook al snel: geloof is het juiste weten/lezen. Voor die tijd, en in grote delen van de wereld nog steeds, was dat idee nooit aanwezig. Je kunt dan ook niet zeggen dat de Kerk expres bepaalde zaken aan het volk onthield. De technische middelen waren er niet en het speelde geen belangrijke rol in het geloof. Vanuit een reformatisch referentiekader zeg je natuurlijk dat de mensen voor die tijd niet wisten waar ze mee bezig waren maar dat valt denk ik te betwisten. Denken in goed of fout past niet binnen de beschouwing van de historie.Mensen waren afhankelijk van geestelijken en zij kregen hun info van hen. Hierdoor werd de kans veel kleiner dat de gewone man een privé interpretatie ontwikkelde. De versplintering is toch met name te wijten aan de reformatie in mijn optiek. Door het volk langzaam maar zeker indachtig te maken, werd de eenheid van de kerk vanbinnen uit aangetast. Het is best mogelijk dat de reformatoren dubieuze motieven hadden.
Quote:Het is al met al een complex gebeuren dat zich moeilijk laat beschrijven. De Canadese filosoof Charles Taylor schrijft er over in zijn boek "A Secular Age". In dit boek beschrijft hij een proces dat hij de "excarnatie" van het geloof noemt. In dit proces zie je een tendens in de geschiedenis om afscheid te nemen van het sacramentele geloof naar een meer cerebraal geloof dat is gebaseerd op het aannemen van de juiste ideeën. Dus van een geloof dat is gebaseerd op daden en handelingen (ethisch en ritueel) naar een geloof dat is gebaseerd op het juiste denken. Uiteindelijk heeft dat proces van excarnatie, van het zoeken naar de kern en het ontdoen van ballast, uiteindelijk geleid tot de secularisatie in de Westerse wereld.Interessant. Het gegeven dat refo's geloven dat ze geheel uit genade behouden zijn speelt secularisatie precies in de kaart.
Quote:In zekere zin zou je dus kunnen zeggen dat ontwikkelingen van die eeuwen een klap is die de Kerk nooit te boven is gekomen. Langs de andere kant zou je kunnen zeggen dat het interessante perspectieven biedt op de opdracht en de zending van de Kerk in deze wereld. Hoe dan ook denk ik niet dat je kunt zeggen dat er een "badguy" is. Noch Catholica noch Reformatie. Er is denk ik niemand systematisch bezig (geweest) om doelbewust mensen van de waarheid te houden. Die neiging is weer typisch van de 20ste eeuw (het Hollywoord-paradigma): het zoeken naar een "badguy" met een masterplan. Wel was er een groot verschil van perspectief en gegroeid onderling onbegrip. Iets dat in de 20ste eeuw weer is gekeerd door een groeiende oecemene.Ik zou graag willen geloven dat de reformatie uit louter eerlijke motieven tot stand is gekomen, maar ik ben daar te cynisch voor. Daar heeft Hollywood zeer weinig mee te maken.
-
Quote:Enfin, Piebe schrikt zich een ongeluk als hij straks dit topic weer leest. Misschien moet hij maar eens aangeven waarover hij het wil hebben, zodat we ontopic kunnen gaan.
Dat heb ik in de openingspost aangegeven.
Wat me opvalt is dat katholieken enerzijds de reformatie als vrij onbelangrijk willen wegzetten, maar anderzijds hekelt men tot op de dag van vandaag wat jullie liefkozend 'privé-interpretatie' noemen.
Het uitvinden van de boekdrukkunst en de reformatie vielen nagenoeg naadloos samen, men moet wel uiterst cynisch zijn om de hand van God daar niet in te willen zien.
Kennis is macht en doordat de gewone man de kennis kreeg die de kerk hem wilde ontzeggen, is de kerk een klap toegebracht die ze wellicht nooit meer te boven komt.
-
Quote:Kortom, feit dat mensen de bijbel mochten/ moesten/ gingen lezen is slechts een symptoom van een veel bredere ontwikkeling.
Niet voor protestantse christenen, want de reformatie ging er mee gepaard.
Quote:De invloed van de reformatie strekt(e) zich uit over vele landen en is tot op de dag van vandaag merkbaar in kerk en samenleving over een groot deel van de wereld. De zestiende-eeuwse reformatie wordt door protestanten gezien als een grote en diep ingrijpende opwekking in de kerk.In feite is het proces nog steeds gaande.
-
-
Dit is een afsplitsing van een discussie die in een ander topic ontstond.
Bij gelegenheid van het verschijnen van de oecumenische Nieuwe Bijbelvertaling deed het KASKI, een instituut verbonden aan de Radboud Universiteit Nijmegen, onderzoek naar bijbelbezit en bijbelgebruik in Nederland.
Uit dat onderzoek blijkt dat onder de protestanten in Nederland vrijwel iedereen een bijbel in huis heeft - 97 procent om precies te zijn - en onder de katholieken slechts 58 procent. Het bijbelbezit onder niet-kerkelijke christenen, humanisten en aanhangers van oosterse godsdiensten (hindoes, boeddhisten) blijkt gemiddeld zelfs nog hoger te liggen dan onder katholieken. Het is nog erger geweest.
Kerkvader Hiëronymus van Stridon vertaalde de Septuagint rond 400 n. Chr. in het Latijn; deze Vulgata was gedurende de Middeleeuwen toonaangevend. De Bijbel kon daardoor enkel door geestelijken worden gelezen die een studie Latijn hadden gevolgd. De rest van de (katholieke) bevolking, die geen Latijn konden lezen, waren hierdoor afhankelijk van hetgeen de geestelijken vertelden. Tot ver in de 19e eeuw was het voor katholieken niet gebruikelijk de Bijbel te lezen.
Zolang de bevolking de Bijbel niet kon lezen, was het natuurlijk veel moeilijker om zelf het onderzoek aan te gaan. Wie in de middeleeuwen koine-Grieks noch latijn beheerste, kon geen letter uit de Bijbel lezen. Men kreeg alle informatie van de kerk en verder was er niets. Vandaar dat er pas sinds dat verandert is splitsingen zijn gekomen. De stelling waar ik graag over wil debatteren is de volgende:
Het is een logisch gevolg van de recente geschiedenis dat christenen mondiger zijn geworden.
-
-
Quote:[...]Ik geef je toch gelijk.Dat het geen teken voor gelovigen is? Het is iets heel anders...Maar wat ik bedoel met uit zijn verband gerukt: in de verzen daarna staat ook dat ongelovigen waarschijnlijk nogal verbaasd staan te kijken als ze een gemeente binnenkomen en iedereen is massaal in tongen aan het bidden. In tegenstelling tot wanneer er geprofeteerd wordt: dan kunnen ze aangesproken en geraakt worden en tot bekering komen...
Ja, Paulus schreef dat spreken in tongen niet een teken voor de gelovigen is, dus als er nu diensten zijn waar men dat doet, tot wie richten zij zich dan? De ongelovigen toch?
-
Quote:Wat wil je precies zeggen met die laatste (uit z'n verband gerukte) tekst?
Ik wil er mee zeggen wat de apostel er mee zei, namelijk dat het spreken in tongen niet een teken voor gelovigen, maar voor de ongelovigen is.
Quote:Tongen zijn ook niet zozeer een teken voor ons maar een manier van gebed. Bidden met je/de Geest, hoe tof is dat?!
Niet zozeer? Volgens Paulus in het geheel niet, dus wie rukt er hier nu zaken uit zijn verband?
-
Quote:1 Kor. 14:4aWie in een tong spreekt, sticht zichzelf1 Kor. 145 Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt, maar liever nog, dat gij profeteerdet. Wie profeteert, is meer dan wie in tongen spreekt, tenzij hij het ook uitlegt, zodat de gemeente stichting ontvangt.
De Bijbel is toch geen boek vol met verzen die elkaar opheffen en tegenspreken?
'Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen...' (1 Kor 14,22a)
-
-
Quote:[...]Ik zou haast de conclusie trekken dat jij het spreken in klanktaal binnen min gemeente op hetzelfde niveau trekt als Char, zonder dat je precies weet wát er gezegd wordt. Ik zou me haast nogal beledigd gaan voelen. Maar laten we het erop houden dat je het vast niet zo bedoelt...
Nee hoor, ik wil je helemaal niet beledigen, maar ik betwijfel gewoon of het spreken in tongen tegenwoordig nog van God komt.
-
Quote:Beste Piebe, ik heb (nog) helemaal niet gezegd of ik je stelling al dan niet vind kloppen. Wat ik probeer te zeggen is dat je beter grotere stukken bijbeltekst kunt plaatsen in plaats van een enkele zin. Dat jij de context hebt gelezen geloof ik wel, maar het is handig als je die erbij plaatst, zodat anderen deze niet zelf nog eens op hoeven te zoeken.Snap je? Puur een praktische opmerking dus.
Ik snap het Ramòntezuma, bedankt voor de tip! Echter citeer ik bewust korte stukjes omdat mijn ervaring is dat men lappen tekst niet leest. En ik zet er altijd bij waar het staat zodat de lezers onder ons die de context willen inzien dat met het grootste gemak kunnen doen!
-
Quote:[...]Alles wat er wordt gezegd is 'kloppend' om het zo te noemen. Het zijn dingen als 'mijn kind, weet dat ik altijd bij je ben, ook nu het misschien niet zo lijkt.' Nog nooit heb ik iets gehoord waarvan ik dacht 'huh, dit is raar, ik weet niet of het wel klopt wat daar beweerd wordt.' Er wordt ook altijd een uitleg gegeven, luid en duidelijk voor iedereen hoorbaar.
Nergens verder om, maar dat zijn toch gewoon dingen die medium Char min of meer ook zegt?
Quote:Het punt waardoor ik er sceptisch over ben is omdat hij mij tijdnes dat zomerkamp uitgelegd werd al 'lekker brabbelen wat er in je opkomt', zonder dat er uitleg hoefde te komen. Tja, ik ben geen theoloog, maar dat kan niet de bedoeling zijn: vanuit jezelf maar geluidjes maken en hopen dat het toevallig klanktaal is. (dat zomerkamp heeft trouwens niets met mijn huidige kerk te maken)Nee, dat is zeker niet de bedoeling, want spreken in tongen moet altijd stichtend zijn. Door die ervaring heb je het bewijs dat het niet altijd van God komt.
Quote:Intussen weet ik wel beter, maar zo'n negatieve ervaring is niet makkelijk te vergeten. Ik laat het spreken van klanktaal aan de mensen over die daarvoor de gave hebben gekregen van de Heilige Geest.Dat kan ik me goed voorstellen, want het klopt ook voor geen meter. Koester de les maar die je hebt geleerd ook al was het een vervelende ervaring. Mijn persoonlijke mening is dat een ieder die tegenwoordig nog beweert in tongen te spreken alleen maar brabbelt. Want het evangelie is ons volkomen overgeleverd door de apostelen.
-
Quote:[...]Dat zal best, maar het scheelt anderen opzoek werk. Je kunt de betekenis van 1 enkel vers niet achterhalen door enkel dit vers te lezen. Daarom zeg ik: het is misschien handig als je de omringende verzen erbij plaatst, zodat we het geheel kunnen lezen (zonder dit weer op te moeten zoeken).
Ik heb de context gelezen, maar ik begrijp niet wat het verandert aan mijn oorspronkelijke stelling, dat de Zoon des mensen op aarde reeds in de hemel was. Kun je me dat eens uitleggen?
-
Quote:En andere gelovigen c.q. de gemeente?
Nee, daar kan ik me niet in vinden. Ik geloof dat het volledige evangelie ons door de apostelen is overgeleverd. En wat zij spraken in tongen neem ik aan, maar ik vind hun leringen ingewikkeld genoeg en zolang ik de apostelen nog niet volledig begrijp houd ik me niet bezig met wat iemand nu in tongen spreekt. Het grote verschil is dat God persoonlijk de apostelen uitkoos. Wat zij te zeggen hebben, daar moeten wij ons naar schikken.
De komst van de mensenzoon
in Bijbelstudie
Geplaatst
Ja dat ben ik met je eens, maar als je geen zin hebt om je in de studie van preteristen te verdiepen, waarom stel je de vraag dan? Of wil je slechts bevestigd hebben dat Jezus een valse Messias was?