zendeling

33 minuten geleden zei Tomega:

1. Merk wel op dat Lukas ook hier helemaal geen enkel getuigenis tegenspreekt; maar algemeen stelt dat er eenstemmingheid is over wat onder de gelovigen gold als volkomen zekerheid. Dat is dezelfde eenstemmigheid die weerklinkt in alle ons bekende evangeliën, die dus in 2018 ook geen enkele reden of aanleiding geeft voor twijfel of aanvechting.

Als de vroegste Lucas tekst wel zo een getuigenis had bevat, dan had de bewerker het er wel weer uitgehaald, want dat zou het beeld van eenheid tussen de teksten verstoren. Maar die eenheid is allerminst perfect juist omdat het NT een verzameling is van stromingen die elkaar in het verleden ten dele niet zagen zitten. Zelfs binnen de Paulus-brieven kun je die strijd nog teruglezen als je iets dieper kijkt.

43 minuten geleden zei Tomega:

Hoe zou je eerst spreken over algemene wetenschap, en nu je privé-opvatting brengen als iets van algemene wetenschap? Hierboven in dezelfde draad werd al aangegeven dat er iets meer over gezegd wordt dan het verklaren van de minieme verschilletjes:  

• "De gezegden van Q-lite hebben een zekere "kracht", eenheid en filosofisch-ideologische samenhang die je in de verhalende evangelien niet in die mate aantreft. Als je haar eenmaal goed leert kennen, dan snap je vanzelf waarom bepaalde gezegden er zeker wel bij horen, anderen duidelijk niet en een klein deel twijfelachtig is. Maar je kunt Q-lite niet leren kennen vanuit het christendom, dat is een godsdienst die er als het ware omheen is gezet zonder er wezenlijk mee in contact te staan. 
• De originele zogenaamde Paulus-epistels proberen terug te keren naar de mystiek (waarschijnlijk zich afzettend tegen het Mattheus-achtige christendom dat ermee concurreerde), maar laten Q links liggen, mogelijk omdat het al niet meer in omloop was. Ook de auteur van Johannes heeft weer een meer mystieke visie in het evangelie proberen te stoppen. Maar daarmee halen ze de tekst en de kracht van het originele Q (lite) niet weer naar boven, dat was al begraven geraakt. 
• Tegenwoordig is het mode om oude zware troebele vernislagen en overschilderingen weg te halen van heel oude schilderijen en de originele kleuren en stijl weer ten volle naar voren te halen. Datzelfde gevoel heb ik ook bij het tevoorschijn halen van Q-lite. Ik kan de historische Jezus weer ontmoeten zoals het in zíjn tijd ook mogelijk moet zijn geweest."

Hier zie je een ondubbelzinnige worsteling om te ontsnappen aan wat jij erkent als 95-100% van de waarheid. Het toont hoe het evangelie onbemind is en tegelijk zeer geliefd door liefhebbers van macht en manipulatie. Want het biedt een houvast en een ingang op de instrumenten van eeuwigheid. Om te ontsnappen aan geschiedvervalsing en godsdienstmanipulatie zou je eerst met elkaar moeten belijden dat die 95-100 procent overeenkomstige tekst, ook wordt onderschreven en erkend waarheid te zijn. Dán heb je een heel ander uitgangspunt en dan pas komen jouw woorden tot hun recht of we ons misschien niet beter druk kunnen maken over wat anders. Maar als je me gevolgd hebt, zul je inzien dat we zover nog niet zijn.

Wat jij schrijft staat helemaal bol van de subjectieve opvattingen. Je zegt eigenlijk dat je niets moet hebben van ketterijen en dat jij de waarheid in pacht hebt, het oude bekende verhaal van de aartsvaders. Woorden zoals 'waarheid' (je bedoelt waarheid niet in spirituele zin, maar op een exoterische manier), 'geschiedvervalsing', 'godsdienstmanipulatie', 'macht' gebruik je om de andere manier van denken in diskrediet te brengen bijna precies zoals de aartsvaders dat ook al deden. Misschien wilde je wel de woorden 'ketters', 'satanisch' of 'duivels' of 'misleid door de duivel' gebruiken? Dat past niet meer zo in deze moderne tijd, maar het is onder de oppervlakte wel hoorbaar door de woorden die je wel gebruikte.

Nou zou ik soortgelijke woorden kunnen gebruiken om het onstaan van het christendom te beschrijven, maar dat doe ik niet. Voor mij is het christendom als systeem om te geloven net zo onbemind als voor jou waarschijnlijk het boeddhisme, de gnostiek, de islam of hindoeistische vormen van geloven. Maar ik gun iedereen zijn eigen geloofssysteem. Waar jij denk ik een probleem mee hebt, is dat ik in mijn bewondering voor de missie en de leringen van de historische Jezus (Jezuisme) het christendom probeer terug af te stropen als het ware, alsof ik zonder christendom toch Jezus zou kunnen volgens zoals de eerste volgelingen. Dat idee vind je denk ik onverdragelijk. Als dat niet zo is moet je het maar zeggen, het is slechts een vermoeden. Jij wilt eigenlijk dat het niet mogelijk is om de tijd in die zin terug te draaien en ergert je aan al die theologen die dat allemaal wel proberen te doen. 

Wat is waarheid? De waarheid moet je in je hart vinden, in je eigen geest en niet in het verafgoden van een bepaald systeem of een bepaalde geheiligde tekst.

 

9 uur geleden zei Tomega:

Het punt is niet of er een voorganger was of een bestaande verzameling van algemeen bekende en circulerende teksten. Het punt is dat de authenticiteit van de wel overgeleverde bronnen wordt aangevochten. Het punt is dat er wordt gesproken van een synoptisch "probleem". Dat probleem is er alleen maar omdat er zich een consensus vormt over een bepaalde fantasie, die vervolgens als reëel wetenschappelijk materiaal wordt ingebracht tegenover (en zelfs boven) de gewoon bestaande overgeleverde authentieke bronnen. Het probleem is dat hypothese en getuigenis wetenschappelijk dezelfde status van wetenschappelijkheid krijgen; waardoor het geheel (vanuit de exacte wetenschappen bezien) nogal onwetenschappelijk wordt.

Je gebruikt steeds opnieuw het woord authenticiteit, authentiek en fantasie. Maar die woorden heb ik nog nooit gelezen in onderzoeken over het onstaan van het Nieuwe Testament. Men wil gewoon weten in welke volgorde de evangelien geschreven zijn en of en hoe men elkaars teksten heeft gebruikt om nieuwere te schrijven. Dat dit laatste gebeurd is, wordt niet betwijfeld. De precieze volgorde van het van elkaar overnemen van teksten en hoe dat precies in zijn werk gegaan is, noemt men het synoptische probleem. Het laatste verhalende evangelie (Johannes) is slechts heel losjes gebaseerd op de 3 oudere en daar kun je veel moeilijker aanwijzen wat precies is overgenomen uit de eerdere evangelien.

In de begintijd waren de evangelieverhalen nog losse werken die in aparte christelijke gemeenschappen werden gebruikt. Men gaf de voorkeur aan de eigen versie van het verhaal boven de andere versie(s) die reeds bestond(en). 

Pas later, toen het Nieuwe Testament steeds meer vorm kreeg en men die net zo belangrijk begon te vinden als het Oude Testament, begon de verering van de gehele huidige bijbel als "heilige schrift". Maar eerder nog was er het evangelie van Marcus (zonder nog eMatteus, eLucas of eJohannes), in een versie die heel erg leek op de huidige, maar waren er ook gemeenschappen die weer andere evangelies gebruikten zoals bij de Nazareeers of Ebionieten (helaas zijn die niet bewaard gebleven), evangelies die mogelijk nog ouder waren dan eMarkus.

Als je dat belangrijk vind, mag je als gelovige christenen het uiteindelijke product best beschouwen als jouw heilige schrift, dat is jouw eigen vrije keuze. En dan mag je ook nog kiezen uit allerlei bijbels met kleine variaties, want men is tot aan het einde toe blijven aanpassen in de teksten.

Dus schermen met woorden als onwetenschappelijk, fantasie of niet-authentiek gaat je niet helpen, men wil gewoon weten hoe het NT in de tijd ontstaan is. En een mens is vrij om te geloven zoals men zelf wil. Ik persoonlijk zie mijn geloof alleen weerspiegeld in een zeer beperkt deel van het Nieuwe Testament en beschouw mijzelf niet als christen, maar wel als een bewonderaar van Jezus en zijn instructies en historische leven (voor zover je dat ooit kunt weten) waarvoor ik moet zijn bij de alleroudste tekstdelen nog voordat het christendom als religie onstond.

Dat je de exacte tekst van die alleroudste tekstdelen nooit zal kunnen weten vind ik wel een klein beetje jammer (in die zin fantaseer ik wel eens dat het teruggevonden wordt in een oude kruik in een grot), maar is niet echt belangrijk, de boodschap is zo wel krachtig en duidelijk genoeg.

De vraag is natuurlijk interessant of de gemeenschap die die versies van het Lucas evangelie gebruikte neerkeek op de gemeenschap die het Matteus evangelie gebruikte. In de Marcionitische kerken gebruikte men alleen een vroege versie van het Lucas evangelie en de oudste versie van de Paulus brieven en in die brieven is inderdaad sprake van zich afzetten tegen een te eenzijdig joodse manier van geloven, dus wie weet zette men zich af tegen het evangelie van Matteus of dat van de Ebionieten en Nazareeers?

42 minuten geleden zei Tomega:

Zich een eigen God 'stellen' of 'maken', is de gebezigde uitdrukking. Ik krijg niet de indruk dat je me volgt als je aangeeft wat 'natuurlijk het idee is'. Aan het idee om te reconstrueren gaat vooraf de vooronderstelling dat er iets niet goed is overgeleverd.

Het gaat er niet eens om of er "iets goed is overgeleverd", er is bewust zelf bedacht en aan een syncretische religie gebouwd. Wat jij een "schijnwerkelijkheid" noemt is de reeele ontstaansgeschiedenis van het Nieuwe Testament. Oude teksten zijn aangevuld en aangepast en nieuwe zijn bedacht op basis van oudere teksten. Dat is wat studenten leren die theologie studeren en zo is het ook gegaan. Het klopt dat de "gewone" gelovigen dat allemaal niet weten en vaak niet eens vermoeden.

Het allemaal betwijfelen of de indruk wekken dat je het betwijfelt gaat je echt niet helpen, de wetenschap schrijdt toch wel voort en er komt steeds meer aan het licht.

Er staat nota bene in de teksten zelf (uitspraken van Jezus) dat er sprake is van een esoterische manier van geven van zijn onderricht, dus tegen wie sta jij nu te foeteren?  

31 minuten geleden zei Tomega:

Het grappige is ...

Het idee is natuurlijk niet om "iets nieuws te creeeren", maar juist om het nieuwere te gebruiken om het oudere "te herstellen". Het zijn juist de personen die het oudere gebruikten om het nieuwere te creeeren die "een eigen god" speelden, jouw woorden, zeker niet de mijne. Dat erkennen is alleen heel erg moeilijk voor christenen, want die geloven doorgaans hun eigen ontstaatsmythes over hoe het in de vroege kerk is gelopen. En met gelovigen in mythes is het heel lastig discussieren over wetenschap en de werkelijke ontstaansgeschiedenis, dan gaan de hakken in het zand. Je hoeft geen atheist te zijn om toch niet te geloven in religieuze mythes.

2 uur geleden zei sjako:

Even een vraagje tussendoor. Als ik een Q-lite wil raadplegen of aanschaffen. Hoe kom ik daar dan aan? Ik heb wat gegoogled maar ik kan het niet vinden.

Dat kan nog niet. Je kunt wel de reconstructie van Q aanschaffen en dan de gezegden die men doorgaans in het later toegevoegde deel van Q duidt eruit schrappen/wegdenken (omdat die volgens de 3-bronnentheorie door de auteur van Matteus werden geschreven en nooit in Q stonden). 

https://www.amazon.com/Critical-Synopsis-Including-Gospels-Translations/dp/0800631498

Ik zal t.z.t. een paar van die latere gezegden hier neerzetten om te laten zien dat ze heel anders van karakter zijn en niet bij Q passen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar ga je weer. Je verwacht van anderen dat ze zonder énig bewijs een hypothese aan nemen, en aan de andere kant, als mensen gewoon om simpel bewijs vragen, neem je ze niet meer serieus …..

Daar ga jij weer, steeds weer hetzelfde herhalen en de argumenten negeren. Kom nu eens met echte tegenargumenten in plaats van dit nietszeggende riedeltje. Die heb ook jij blijkbaar niet. Voor mij zijn zelfs de paar argumenten op Wikipedia (hier al vele malen genoemd) voor Q al voldoende sterk en blijkbaar is dat genoeg voor de meeste mensen. Q-lite is als ideologie vele malen praktischer en rationeler qua benaderingswijze dan heel de rest van het Nieuwe Testament, oh ironie.  

Nog 1 maal de totale tekst van Q-lite, waar ik in hierna volgende berichten aparte gezegden uit zal gaan behandelen om een beter inzicht te geven in de Jezuistische ideologie van Q-lite.

 

===

Dit zijn de woorden van Jesjoea de Nazareeer:

Q 8: 9-10 / Lucas 8: 9-10 = Matteus 13: 11-12a, 13 (= Markus 4: 11b-12)

Aan jullie is het gegeven de geheimen van de Heerschappij van God te kennen; maar voor de rest gaat het via vergelijkingen, zodat ze zien maar niets zullen waarnemen; en luisteren maar niets zullen begrijpen.

Q Matteus 7: 6 Sondergut

6 Geef je ringen niet aan de honden; werp je parels niet voor de zwijnen; opdat ze ze niet onder hun poten zullen vertrappen, en zich om zullen keren en je aan stukken zullen scheuren.

Q 6: 20b-23 / Lucas 6: 21-23 = Matteus 5: 3-4, 6, 11-12

20b Gezegend zijn jullie eenvoudigen van geest, want voor jullie is de Heerschappij van God. 21 Gezegend zijn jullie die hongeren, want jullie honger zal gestild worden. Gezegend zijn jullie die treuren, want jullie zullen getroost worden. 22 Gezegend zijn jullie als ze je beledigen en vervolgen vanwege de Mensenzoon. Wees blij, want dit is hoe ze de profeten behandeld hebben die jullie voorgingen.

Q 6: 27-33, 35c-37 / Lucas 6: 27-33, 35c-37 = Matteus 5: 44, 5: 42, 7: 12, 5: 46-47

27 Heb je vijanden lief, 28 doe goed aan wie jou haat, zegen degene die misbruik van je maakt. 30 Geef aan degene die van je vraagt en vraag niet terug wat van jou is. 29 Als iemand je op de wang slaat, keer hem dan de andere wang toe. Als iemand je jas weggrist, geef hem dan ook je hemd. 31 Behandel anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden. 32 .. Als je alleen lief hebt wie van jou houdt, welke beloning zul je dan krijgen? Doen niet zelfs de belastingophalers hetzelfde? 36 Heb compassie zoals ook je Vader compassie heeft, 35 c-d zodat jullie Zonen zullen worden van jullie Vader, de Allerhoogste, want Hij laat zijn zon rijzen over de slechten en de goeden. 35a-b Heb in plaats daarvan je vijanden lief en doe het goede, en leen uit zonder iets terug te verlangen. Jullie beloning zal groot zijn en jullie zullen kinderen van God zijn.

Q 6: 36-38 / Lucas 6: 36-38= Matteus 7: 1-3

36 Wees genadevol zoals je Vader genadevol is. 37 Oordeel niet opdat je niet geoordeeld wordt. 38 Wat je een ander aandoet, zal jou in gelijke mate aangedaan worden.

Q 6: 41-42 / Lucas 6: 41-42 = Matteus 7: 3-5

41 Waarom zie je de splinter in het oog van je broer, terwijl je de balk in je eigen oog over het hoofd ziet? 42 Hoe kun je tegen je broer zeggen: Laat me de splinter uit je oog verwijderen en zie dan eens de balk in je eigen oog? Huichelaar, werp eerst de balk uit je eigen oog, en pas dan kun je helder genoeg zien om de splinter uit het oog van je broer te halen.

Q 6: 43-45 / Lucas 6: 43-45 = Matteus 7: 15-16b; 18-19, 12: 33-35

43 .. Gezonde bomen dragen geen rot fruit, noch heeft een zieke boom gezond fruit. 44 Want aan het fruit zul je de boom herkennen. Kun je vijgen plukken van doornstruiken, of druiven van distels? 45 De goede persoon werpt van zijn schat goede dingen op, en de kwade persoon werpt van de kwade schat kwade dingen op. Want de mond spreekt waar het hart van overvloeit.

Q 6: 39-40 / Lucas 6: 39-40 = Matteus 5: 14, 10: 24-25

39 Kan een blind iemand een andere blinde de weg wijzen? Zullen ze niet allebei in een kuil vallen? 40 Een volgeling is niet superieur aan zijn Meester, het is genoeg voor hem om te worden zoals zijn Meester.

Q 16: 13 / Lucas 16: 13 = Mattheus 6: 24

13 Niemand kan twee meesters dienen; want hij zal ofwel de ene haten en de andere liefhebben, of de ene toegedaan zijn en de andere verachten. Je kunt niet zowel God als de afgod dienen.

Q 6: 46-49 / Lucas 6: 46-49 = Matteus 7: 21, 24-27

46 .. Waarom noem je mij: Meester, Meester, en doe je niet wat ik zeg? 47 Iedereen die mijn woorden hoort en ze in praktijk brengt, 48 is als iemand die zijn huis op rotsbodem bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis, en het stortte niet in, want het was gefundeerd op rotsbodem. 49 En iedereen die mijn woorden hoort en ze niet in praktijk brengt is als iemand die zijn huis op zand bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis en prompt stortte het in, en de ineenstorting ervan was catastrofaal.

Q 9: 57-60, [61-62] / Lucas 9: 57-60, [61-62] = Matteus 8:19-22

57 Iemand zei tegen hem: ik zal je volgen waar je maar gaat. 58 En Jesjoea zei tegen hem: Vossen hebben holen, en de vogels van de lucht hebben nesten; maar de Mensenzoon heeft nergens om zijn hoofd neer te leggen. 59 Maar een ander zei tegen hem: Meester, sta mij toe eerst mijn vader te begraven. 60 Maar hij zei tegen hem: Volg mij, en laat de doden hun eigen doden begraven. 61 Weer een ander zei: Meester, ik zal je volgen, maar laat me eerst afscheid nemen van mijn familie. 62 En Jesjoea zei tegen hem: Niemand die zijn hand aan de ploeg zet en om kijkt, is in een positie om de Heerschappij van God binnen te gaan.

Q 10: 2-11 / Lucas 10: 2-11 = Matteus 9: 37-38, 10: 15, 16, 7-14

2 Hij zei tegen zijn volgelingen: De oogst is overvloedig, maar werkers zijn er weinig. Vraag dus de Heer van de oogst om werkers naar zijn oogst te sturen. 3 Ga op weg! Kijk, ik stuur jullie als schapen tussen de wolven. Wees dus zo scherpzinnig als de slangen en zo onschuldig als de duiven! 4 Draag geen beurs, noch rugzak, noch sandalen, noch stok, en groet niemand op de weg. 5. Welk huis je ook binnen gaat, zeg eerst: Vrede aan dit huis! 6 En als daar een persoon van vrede is, laat jouw vrede dan op hem komen. maar zo niet, laat je vrede dan op je terug keren. 7 En in dat huis verblijf je, je eet er en drinkt er wat ze je voorzetten, want de werker is zijn beloning waard. Trek niet rond van het ene naar het andere huis. 8 En welke stad je binnen gaat en ze heten je welkom, eet wat je voorgezet wordt. 9 En genees er de zieken, en zeg tegen ze: De Heerschappij van God is jullie nabij. 10 Maar bij welke stad je binnen gaat en ze heten je niet welkom, bij het verlaten van die stad 11 schud het stof van je voeten af.

Q 10: 16 / Lucas 10: 16 = Matteus 10: 40-41, 18: 5, Sondergut 18: 3-5

[-] Tenzij jullie omkeren en als kinderen worden, zul je nooit de Heerschappij van God binnengaan. Laat een mens zichzelf nederig maken tot het als een kind geworden is, en die zal de grootste zijn in de Heerschappij van God.

16 Wie jullie binnen laat, laat mij binnen, en wie dan ook mij binnen laat, laat de Ene binnen die mij stuurde.

Q 10: 19-20 / Lucas 10: 19-20 Sondergut

19 Zie, ik geef jullie autoriteit om de slangen en schorpioenen te vertrappen en over al de machten van de 20 vijand. En niets zal jullie schade toebrengen op wat voor manier dan ook. Desalniettemin, verheug je er niet in dat de geesten zich aan je onderwerpen, maar verheug je erin dat je bestemd bent voor de Heerschappij van God.

Q? 10: 21-22, 23b-24 / Lucas 10: 21-22, 23b-24 = Matteus 11: 25-27, 6: 7

(Marcion versie:) 21 In die tijd zei hij: ik dank U, Heer van de Hemelen, want U verborg deze dingen voor de wijzen en geleerden, en openbaarde ze aan kinderen. Ja, Vader, want dat was U een genoegen om te doen. 22. Alles is mij door mijn Vader toevertrouwd, en niemand kent de Vader behalve de Zoon, noch de Zoon behalve de Vader, en degene aan wie de Zoon verkiest Hem te onthullen. 23b Gezegend zijn 24 de ogen die zien wat jullie zien. Want ik zeg jullie, dat profeten niet hebben gezien de dingen die jullie zien.

Q / Matteus 6: 3-4, 6-8 Sondergut

3 Als je een daad van goedheid verricht, laat je linkerhand niet weten 4 wat je rechterhand doet; je goede daad moet geheim zijn, en je Vader die ziet wat er in het geheim gedaan wordt, zal je belonen.

6 Als je bidt, ga alleen de kamer in, sluit de deur, en bid tot je Vader die daar in de geheime plaats is; en je Vader die ziet wat er in het geheim gebeurt, zal je belonen.

7 Bazel in je gebeden niet door zoals de heidenen, die zich indenken dat hoe meer ze zeggen, hoe waarschijnlijker het is dat ze 8 gehoord worden. Doe ze niet na. Je vader weet al wat je behoeften zijn voordat je hem vraagt.

Q 11: 2-3-4 / Lucas 11: 2b-4 = Matteus 6: 7, 9-13

2a  Als je bidt, zeg:

2b Geliefde Vader (Abba),

Laat Jouw Naam worden geheiligd (niet in Marcion); 

Marcion en de vroege Lucas prefereren: Laat Jouw Heilige Geest komen. 

Matteus en de latere Lucas prefereren: Laat Jouw Heerschappij komen.

 [-] Laat Jouw Wil worden gedaan. (niet in Marcion of Lucas) 3 Geef ons deze dag ons dagelijkse brood; 4 en scheld ons onze schulden kwijt, zoals wij onze schuldenaren hun schuld hebben kwijtgescholden; en stel ons niet op de proef!

Q / Matteus 6: 17-18 Sondergut

17 Wanneer je vast, smeer je 18 hoofd in met olie en was je gezicht, zodat mensen niet zien dat je vast, maar alleen je Vader die ziet wat verborgen is zal je belonen.

Q 11: 9-13 / Lucas 11: 9-13 = Matteus 7: 7-11

(Marcion versie:) 9 Ik zeg je, vraag en het zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en het zal je opengedaan worden. 10 Want een ieder die vraagt zal ontvangen, en degene die zoekt zal vinden, en degene die klopt zal open gedaan worden. 11 .. Wie van jullie, als vader, zou als zijn zoon een vis vraagt, hem in plaats van een vis een slang geven? 12 Of in plaats van een ei, een schorpioen? 13 Als jij dus, hoewel onvolmaakt, weet hoe je goede giften aan je kinderen moet geven, hoeveel meer dan zal je Kosmische Vader de Heilige Geest geven aan zij die erom vragen?

Q 11: 21-22 / Lucas 11: 21-22 = Matteus 12: 25

(Lucas versie:) 21 Wanneer een sterke gewapende man zijn paleis bewaakt, zijn zijn eigendommen veilig. 22 Maar als een man sterker dan hemzelf hem belaagt, en hem overmeestert, dan neemt hij al zijn bewapening af waarin hij vertrouwen stelde, en verdeelt de buit.

(Matteus versie:) Hoe kan iemand inbreken in het huis van een sterke man en zijn spullen wegnemen, tenzij hij de sterke man eerst vastbindt alvorens het huis te plunderen?

Q 11: 23 / Lucas 11: 23 = Matteus 12: 30

23 Degene die niet met mij is, is tegen mij, en degene die niet met mij samenbrengt, verstrooit.

Q 11: 24-26 / Lucas 11: 24-26 = Matteus 12: 43-45

24 Als de omlaagbrengende geest iemand heeft verlaten, dan dwaalt hij door waterloze streken op zoek naar een plek om te rusten, en vindt er geen. Dan zegt hij, ik zal terugkeren naar het huis waar ik vandaan kwam. 25 En bij aankomst treft hij het aangeveegd en opgeruimd aan. 26 Dan gaat hij heen en brengt zeven andere geesten mee nog kwaardaardiger dan hemzelf, en, binnentrekkend, vestigen ze zich daar. En de laatste omstandigheden van die persoon worden erger dan de eerste.

Q 11: 27-28 / Lucas 11: 27-28 Sondergut

27 Een vrouw in de menigte zei tegen hem: Gezegend zijn de baarmoeder die jou gedragen heeft en de borsten die je gevoed hebben. 28 Hij zei haar: Gezegend degenen die het woord van de Vader gehoord hebben en zich er waarlijk aan hebben gehouden.

Q 11: 33 / Lucas 11: 33 = Matteus 5: 15

33 Niemand steekt een lamp aan en stelt het op een verborgen plek, maar op een lampstandaard, en het geeft licht voor iedereen in het huis.

Q 11: 34 / Luke 11: 34 = Matthew 6: 22-23

34 De lamp van het lichaam is het oog. Als je oog genereus is, is je hele lichaam stralend; maar als je oog geelzuchtig is, dan is heel je lichaam duister.

Q 11: 39b, 42-44, 46b, 52 / Lucas 11: 39b, 42-44, 46b,  52 = Matteus 23: 25-26, 23, 6, 27, 4, 13, 29-36

39b Wee jullie, Farizeeers, want jullie zuiveren de buitenkant van de beker en het bord, maar van binnen zijn zij vol inhaligheid en zelfzuchtigheid. 42 Wee jullie, Frarizeers, want jullie belasten de munt en de dille en de komijn, en verzaken de gerechtigheid en genadigheid en de getrouwheid. Maar deze had men moeten doen, zonder die te verzaken.  43 Wee jullie Farizeeers, want jullie hechten aan de ereplaatsen bij de banketten en de voorste zetels in de synagogen en [accolades] op de markten. 44 Wee jullie, Farizeeers, want jullie zijn als ongemerkte graven, en mensen die er bovenop lopen hebben het niet door. 46b En wee jullie, uitleggers van de Wet, want jullie ketenen mensen aan lasten en laden ze op hun ruggen, maar zelf verroeren jullie geen vinger om ze weg te halen. 52 Wee jullie, uitleggers van de Wet, want jullie (Lucas versie:) nemen de sleutel tot mystieke kennis ['gnoseos'] weg en (Matteus versie:) doen de Heerschappij van God voor mensen op slot, zelf gaan jullie niet naar binnen, noch laten jullie degenen toe die naar binnen proberen te gaan.

Q 14:5 / Lucas 14: 5 = Matteus 12: 11-12

5 Is er iemand onder jullie die een os heeft en het valt op de dag van sabbat in een kuil, die het er niet onmiddelijk uit zal tillen?

Q 12: 2-3 / Lucas 12: 2-3 = Matteus 10: 26-27

2 Niets is bedekt dat niet zal worden onthuld, en verborgen dat niet gekend zal worden. 3 Wat je in het donker zegt, zal in het licht worden gehoord; en wat je in de geheime kamer ['tameiois'] in iemand's oor fluistert, zal van de daken worden verkondigd.

Q 12: 4-7 / Lucas 12: 4-7 = Matteus 10: 28-31

(Marcion versie:) 4 Wees niet bang van degenen die het lichaam doden, maar niet de ziel kunnen doden; 5 vrees degene die na het doden in staat is je in Gehenna te werpen. 6 Worden niet twee mussen verkocht voor twee cent? En toch zal geen van ze op de aarde vallen zonder jouw Vader's toestemming. 7 Maar zelfs al de haren op je hoofd zijn genummerd. Wees niet bang, je bent meer waard dan vele mussen.

Q 12: 11-12 / Lucas 12: 11-12 = Matteus 10: 19-20

11 Als ze je zullen leiden voor de leiders en andere autoriteiten, wees dan niet bevreesd over wat of hoe je zult moeten spreken, 12 want het zal niet jij zijn die spreekt, maar de Geest van je Vader die in je is. 

Q 12: 22-31 / Lucas 12: 22-31 = Matteus 6: 25-34, 8

22 Wees niet bezorgd over je leven, wat je zal eten, noch over je lichaam, met wat je je zal kleden. 23 Is het leven niet meer dan eten, en het lichaam dan kleding? 24 Kijk naar de raven: Zij zaaien noch oogsten, noch verzamelen ze in schuren, en toch voedt God ze. Zijn jullie niet beter dan vogels? 25 En wie onder jullie is door zich zorgen te maken in staat om een centimeter aan zijn lengte toe te voegen? 26 En waarom maak je je zorgen over je kleding? 27 Kijk naar de lelies en het gras: Zij dorsen niet, noch werken ze, noch spinnen ze en toch zijn ze gekleed. Ik zeg jullie: dat Salomo in al zijn glorie niet zo fraai uitgedost was als een van hen. 28 Als dat zo is, hoeveel meer zal hij dan jullie kleden, oh jullie kleingelovigen. 29 Wees dus niet bezorgd, zeggende: Wat moeten we eten? Of: Wat moeten we drinken? Of: Waarmee moeten we ons kleden? 30 Je Vader weet dat je dat alles nodig hebt. 31 Zoek liever zijn Heerschappij, en al die dingen zullen je toekomen.

Q 12: 33-34 / Lucas 12: 33-34 = Matteus 6: 19-21

33 Koester voor jezelf geen aardse schatten, waar mot en vraat aantasten en waar dieven inbreken en stelen, maar koester voor jezelf tijdloze schatten. 34 Want waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.

Q 12: 49, 51  / Lucas 12: 49, 51 [eerste helft Sondergut] = Matteus 10: 34-36

49 Vuur ben ik komen werpen op de aarde, en hoezeer wens ik dat het al opgelaaid was! 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede op de aarde te werpen? Ik ben niet gekomen om vrede te werpen, maar een zwaard!

Q Matteus 5: 29-30 Sondergut (Markus 9: 43-48/Matteus 18: 8-9)

29 Als je rechter oog je van het goede pad afbrengt, ruk het uit en werp het weg; het is beter voor je om een deel van je lichaam te verliezen, 30 dan om het in zijn geheel in de hel te laten werpen. En als je rechter hand je dreigt te doen vallen, snij het af en werp het weg; het is beter voor je om een deel van je lichaam te verliezen dan om het in zijn geheel in de hel te laten werpen.

Commentary:

A saying explaining very graphically (probably too graphic for the author of Luke) how important it is to struggle hard to control the senses and the body in order to be able to follow the spiritual path.

Q 12: 58 / Lucas 12: 58 = Matteus 5: 25

58 Terwijl je samen met je tegenstander onderweg gaat, doe moeite om je van hem los te maken, opdat je tegenstander je niet aan de Rechter overdraagt, en de Rechter aan de assistent, en de assistent je in de gevangenis gooit. 59 Ik zeg jullie, jullie zullen daar niet uit geraken tot je de laatste cent betaald hebt.

Q 13: 18-21 / Lucas 13: 18-21 = Matteus 13: 31-33

18 Hoe of wat is de Heerschappij van God, en waarmee kan ik het vergelijken? 19 Het is als een mosterdzaadje, dat een persoon pakte en in zijn tuin gooide. En het groeide en ontwikkelde zich tot een boom, en de vogels van de lucht nestelden zich in zijn takken. 20 En nogmaals: Met wat kan ik de Heerschappij van God vergelijken? 21 Het is als een stukje desem, dat een vrouw pakte en verborg in drie maten bloem totdat het geheel was gefermenteerd.

Q 13: 24 / Lucas 13: 24 = Matteus 7: 13-14

24 Worstel om de nauwe deur binnen te gaan, want velen zullen proberen binnen te gaan en weinigen zullen er doorheen naar binnen gaan.

Q 18: 25 Lucas 18: 25 = Matteus 19: 23-25a / Markus 10: 25

25 Het is eenvoudiger voor een kameel om door de oog van een naald te gaan dan voor een vermogend mens om de Heerschappij van God binnen te gaan.

Q 14: 11, 18: 14 / Lucas 14: 11, 18: 14 = Matteus 20: 26-28, 23: 12

11 Iedereen die zichzelf verhoogt zal vernederd worden, en degene die zichzelf nederig maakt zal verhoogd worden.

Q 14: 26-27, 17: 33 / Lucas 14: 26-27, 17: 33 = Matteus 10: 37-39, 16: 24-26

26 Wie zijn vader en moeder niet verlaat kan mijn volgeling niet zijn; en wie zijn zoon en dochter niet verlaat kan mijn volgeling niet zijn. 27 Wie zijn kruis niet opneemt en mij navolgt kan mijn volgeling niet zijn.

33 Wie zijn leven [psuchen] vindt zal het verliezen en degene die het verliest wegens mij zal het vinden. [zoogonesai].

Q 14: 34-35 / Lucas 14: 34-35 = Matteus 5: 13

34 Zout is goed; maar als zout zijn zoutheid verliest, 35 met wat zullen dingen dan op smaak gebracht worden? Noch voor de aarde nog voor de mestvaalt is ze geschikt - het wordt weggeworpen.

Q 17: 1-2 / Luke 17: 1-2 = Matthew 18: 7-6

1 Het is onvermijdelijk dat er verlokkingen komen, maar wee degene door wie ze komen! 2 Het ware beter dat een molensteen om zijn nek gehangen werd en hij in de zee werd geworpen dan dat hij een van deze kleintjes zou verlokken.

Q 17: 3-4 / Luke 17: 3-4 = Matthew 18: 15, 22

3 Als je broer tegen je zondigt, wijs hem dan terecht; en als hij tot inkeer komt, vergeef hem. 4 En als hij zeven maal per dag tegen je zondigt, zul je hem ook zeven maal vergeven.

Q 17: 6 / Luke 17: 6 = Matthew 17: 20b

6 Als je vertrouwen hebt als een mosterdzaadje, kun je tegen deze moerbeiboom zeggen: Wees ontworteld en geplant in de zee! En het zou je gehoorzamen.

Q 17: 20b-21 / Luke 17: 20b-21 = Matthew 24: 26

20b De Heerschappij van God komt niet door observatie. [parateresos]. 21 Ze moeten niet zeggen: (Matteus versie:) "Hij kan waargenomen worden in de wildernis, noch in de binnenste, geheime kamers (van tempels) ['tameiois']. Want de Heerschappij van God is binnenin jullie! ['entos humon'].

17: 20b, 21, 23, 26 was extended from Burton Mack's "Q1" version of the saying by supposed "earlier Q editors").

Q 19: 26-27 / Luke 19: 26-27 = Matthew 25: 29

26 Aan eenieder die heeft zal gegeven worden; maar van 27 degene die niet heeft, zal zelfs hetgeen hij heeft ontnomen worden.

===

Maar allereerst nog dit:

Een van de sterkste argumenten voor Q als document (dat niet door de vroege kerk meer apart werd gecopieerd omdat het al naar Lucas en Matteus was gecopieerd) zijn de zogenaamde dubbelgezegden. Als je heel streng zou zijn, zou je zelfs kunnen zeggen dat alleen deze dubbelgezegden in het echte Q hebben gestaan, maar dat doet niemand, het zijn er te weinig. 

Het is namelijk zo dat bepaalde gezegden van Jezus in Lucas of Matteus dubbel voorkomen. Ze staan dan zowel op de plekken waar aMatteus of aLucas ze in Markus zagen staan alsook op de plekken die ze zelf bedachten voor het gezegde dat ze in Q zagen staan. De versie die ze uit Q halen is dan meestal rijker en completer dan de versie vanuit Markus. Markus heeft zelf maar weinig van dit soort Q gezegden die hij mogelijk zelf ook uit Q overnam.

Naast deze doublures in eMatteus of eLucas zijn er ook gezegdes uit Q afkomstig die maar 1 keer voorkomen in zowel eLucas als eMatteus, maar dus nooit in Markus (de zogenaamde dubbeltraditie, alles wat zowel aMatteus als aLucas uit eMarkus overnamen noem je de "tripel-traditie" omdat het in 3 bronnen staat). De hele dubbeltraditie rekent men vaak ook bij Q.

Toch zijn er hier en daar gezegden die zo enorm in Q passen qua taalgebruik en inhoud maar die toch slechts een keer in eMatteus of in eLucas voorkomen, dat Q-theologen ze toch bij Q rekenen, dit noemt men sondergut-gezegden.

Een gezegde van Jezus dat alleen voorkomt op een plek binnen de tripel-traditie wordt eigenlijk nooit bij Q gerekend. Toch zou je best een goede reden kunnen verzinnen waarom een bepaald gezegde uit Q toch in Markus terecht kwam en door aMatteus en aLucas op dezelfde plek werd overgenomen, dus in de tripel-traditie, maar tóch niet door die laatste twee ook nog eens apart uit Q werd overgenomen. Je moet dan ook aannemelijk maken waarom dat gezegde beter bij Q past dan bij aMarkus.

2 uur geleden zei Hobble-Frank:

? Nu je steeds meer inziet dat je mij niet serieus hoeft te nemen kun je de tijd die je zou verspillen aan het verder ingaan op de onzin die ik uitkraam, ook gaan gebruiken om je bijvoorbeeld verder te bekwamen in het in praktijk brengen van de wijsheden van Q-lite. Is dat nou niet mooi en positief?

Ah, dezelfde drogreden die HJW als zijn vluchtheuveltje gebruikt als de echte argumenten (allang) op zijn. Voelt het voor jou ook zo fijn om er lekker zo'n drogreden tegenaan te gooien? Alleen, drogredenen zijn niet meer dan dat, non-argumenten die bepaalde mensen een lekker gevoel bezorgen.

De vraag dient zich aan of de herontdekking van Q-lite het chistendom zal kunnen hervormen tot een verdraagzamere, meer open religie, met weer echte spirituele praktijken zoals meditatie, yoga en mystieke technieken (voor de serieuzere beoefenaar) die goed passen bij en aansluiten op de tekst van Q-lite. Want enkel de tekst zelf weten te plaatsen of vinden in het Nieuwe Testament is natuurlijk niet voldoende. Men zal dit herstelde contact met de missie van Jezus om moeten gaan zetten in concrete hervormingen, zodat vooral jongere mensen nader met Jezus en zijn instructies kunnen kennismaken en die leren toepassen binnen de hernieuwde religie. Ook zal men zich moeten bezinnen of bepaalde gewoonten van de vroegste volgelingen van Jezus, zoals de sobere levensstijl, het vasten en het vegetarisme van de Ebionitische volgelingen van Jesjoea niet standaard terug in de religie zullen moeten worden opgenomen.

3 uur geleden zei Hobble-Frank:

Of je me hierover serieus neemt of niet maakt me niet uit. Maar misschien zou je je toch eens moeten verdiepen in de Joodse achtergrond van de evangeliën en bijgevolg van Jezus en zijn volgelingen. 

Idd, ik neem je steeds minder serieus. Q-lite is gewoon een mystieke tekst die duidelijk anders van karakter is dan de rest van het tekstmateriaal in eLucas en eMatteus. Het is een prachtig resultaat van enkele eeuwen van groeiend theologisch inzicht. Q-lite is gevonden in het Nieuwe Testament en daar kan niemand met enig verstand nog omheen.

16 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Dan zul je toch echt eerst moeten bewijzen dat de evangelieschrijvers de gezegden hebben bewerkt en dat kun je niet zonder een historische Q-lite (d.w.z. een daadwerkelijk gevonden tekst die precies zegt wat Q-lite zegt). Daarnaast zijn Jezus gezegden en wat de evangelisten er omheen schreven prima verklaarbaar als onderwijs in de Tenach, of als polemiek tegen de Sadduceeën, de Zeloten, of één van de farizeesche scholen uit die tijd (Hillel vs Sjammai)

Dit soort dingen kun je alleen maar aannemelijk maken door stijl- en inhoudskenmerken te vergelijken. Dat de evangelieschrijvers ze bewerkt hebben kun je heel goed zien doordat ze niet allebei altijd dezelfde tekst hebben en aan de bewerkingen in de afzonderlijke versies kun je zien dat ze zelf verantwoordelijk waren voor de bewerkingen. Maar minstens zo belangrijk is dat de vorm en inhoud van de totale tekst van Q-lite heel anders van aard is dan de teksten van de evangelisten zelf. Dat is voor mij meer dan genoeg "bewijs". Je kunt het natuurlijk gewoon ontkennen en je er vooral niet in willen verdiepen, maar dan moet je ook niet blijven roepen dat je eerst de teruggevonden tekst wilt zien, dan neem ik je hierover niet serieus meer.

15 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Je hoeft de vraag wat er historisch precies is gebeurd niet meer te stellen (want dat is niet het doel van een midrasj) en het verzinnen van een Q-tekst is ook overbodig als je de evangeliën als een vorm van midrasj beschouwt.

Zelfs als de evangelievehalen midrasj zouden zijn, dan zit je nog steeds met het probleem dat de ideologie van de gezegden in Q-lite heel slecht aansluit op de bewerkingen (van een deel van die gezegden) door de evangelie-schrijvers en alles wat ze er nog omheen schreven. Dat kun je alleen verklaren door de Q-lite gezegden als een zelfstandige tekst te beschouwen waar 1 auteur of spreker achter zit met een andere manier van denken dan het denken van de evangelie-schrijvers.

Op 24-6-2018 om 19:05 zei Robert Frans:

We kunnen vertrouwen op de sacramenten, de dogma's en het dagelijks gebed, maar hoe God daarbuiten handelt weten we eigenlijk niet.

Sacramenten zijn onderdeel van leeg ritualisme en hebben niets van doen met spirituele vooruitgang in een mensenleven. Ze zijn vooral bedoeld om de onmisbaarheid van de priesters te suggereren, dogma's zijn ook al nergens voor nodig en eerder hinderlijk voor een vrije en liefdevolle relatie met God.

Op 24-6-2018 om 19:05 zei Robert Frans:

Immers, wij geloven nu juist dat we niet zonder meer Gods geboden volmaakt kunnen navolgen, vanwege onze neiging tot het kwaad, ofwel het leven zonder God. De erfzonde mag na het doopsel dan wel geen probleem meer zijn, maar die neiging blijft. Zou die neiging er niet zijn, tja, dan was er natuurlijk niets aan de hand.

Het idee dat "de mens geneigd is tot kwaad" of "geboren in zonde" is een schadelijk idee dat spirituele groei hindert. De menselijke geest neemt op wat ze zich inbeeldt en dit zijn zeer schadende beelden, een nare kant van het christendom, die veel mensen uit de kerk heeft wegjejaagd.

Op 24-6-2018 om 19:05 zei Robert Frans:

Serieus weer: er is inderdaad heel veel kwaad en ellende in de wereld. Maar uiteindelijk is er ook iets ánders, namelijk hoop. Het meest krachtige wat we hebben, tezamen met het geloof en vooral de liefde.

Hoop is een emotie die mensen remt in hun geestelijke ontwikkeling, net zoals angst, woede, afgunst, haat etc. Het is beter om het leven onbevooroordeeld te nemen als een gift van God en niet zelf dingen in te gaan vullen voor de toekomst zoals bij hopen.

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar wat WETEN we nu werkelijk meer over dat ontstaan, in vergelijking met enkele eeuwen geleden ?
En bedoel ik weten, zoals we weten dat de aarde rond is en om de zon heen draait.  

Het is al eerder gezegd, maar theologie is geen exacte wetenschap zoals astronomie die wel is.

Maar we weten inmiddels redelijk zeker dat Markus het oudste verhalende evangelie is en Mattheus weer ouder is dan de laatste versie van Lucas. Ook is Q vrij algemeen aanvaard als tweede bron voor Matteus en Lucas. Natuurlijk zijn er minderheden die aparte theorien aanhangen die daar tegenin gaan, maar zoals gezegd, het is geen exacte wetenschap.

Dus dat is al een hele vooruitgang vergeleken met eeuwen geleden. Christenen die nog op de oude manier geloven zullen daar weinig van mee hebben gekregen, maar dat heeft niet zozeer te maken met de vooruitgang in de theologische kennis als wel dat de kerken weinig doen met de nieuwe kennis. Als bepaalde kerkfiguren besluiten er toch wel iets mee te doen onstaat enorme consternatie (zoals bij Cees den Heyer bijvoorbeeld of Kuitert).

2 uur geleden zei Tomega:

wie God wil winnen, kan altijd het goede kiezen en zijn eigen plek accepteren. En wie de proefperiode vol maakt en de wedren loopt, die krijgt dat aan het einde de plek terug van Adam. Maar nu nádat eerst de leerschool van goed en kwaad tot een goed einde is gebracht: nooit meer zal de mens de behoefte voelen om meer te willen dan de eigen goede plek. Want de mens weet uit eigen ervaring wat het slechte teweeg brengt en wat het slechte aan lijden brengt in hemel en op aarde.   

Hadden de communisten dat tóch gelijk dat religie slechts 'opium voor het volk' is? Dat gevoel bekruipt me een beetje als ik jouw complexe verhaal lees. Ik geloof zelf niet dat God wenst dat zijn kinderen voor Hem extra lijden op zich nemen. Hij wil denk ik wel dat we dichterbij Hem komen en daardoor gelukkiger worden. Iets opofferen van jezelf om Hem te dienen zie ik niet als lijden, maar als uiting geven aan liefde.

54 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Ook theologie blijkt overigens gewoon een wetenschap te zijn.

Wel een sterk gemanqueerde wetenschap, de dominantie van allerlei conservatieve standpunten houdt moderne ontwikkelingen tegen. Voor veel theologen is een werkelijk vrije wetenschappelijke manier van denken nog steeds not done en bovendien economische zelfmoord.

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zoals ik reeds zei: een wetenschapper die een hypothese opstelt, maar daarbij tegelijk uitlegt dat de hypothese nooit bewezen kan worden, is een waardeloze wetenschapper. Bij een goede hypothese past namelijk een beschrijving van de manier waarop die hypothese kan worden bewezen.
Het is bijzonder kinderachtig om degenen die met deze  aangeven dat Q slechts een hypothese is, af te schilderen als irrationele denkers.

Toch is het helaas wel zo dat in de theologie nooit echt sprake is van bewijzen kunnen vinden, maar dat men slechts werkt met hypothesen die min of meer aannemelijk gemaakt worden. Zo zie je dat bij het zoeken naar een oplossing voor het synoptische vraagstuk soms bijna tegenovergestelde hypothesen naar voren gebracht gebracht worden die dan met verve en met uitgebreide argumenten verdedigd worden. 

Het geldt ook wel voor mijzelf. Ik ben bijvoobeeld voor mijzelf vrij zeker dat de gezegden in Q-lite een heel andere achtergrond hebben dan de teksten die er in de verhalende evangelien omheen geschreven werden, maar ik ben nog niet helemaal overtuigd dat die gezegden ook via een aparte tekst direct in eMatteus en eLucas terecht zijn gekomen. 

Of daarmee de theologie ook meteen waardeloos wordt weet ik niet. Ik heb toch het gevoel dat we nu meer weten over het onstaan van het Nieuwe Testament dan een paar eeuwen geleden, al is het dan allemaal weinig exact.

De natuur gebruikt lijden of pijn en genot of plezier om levende wezens te prikkelen om levensbevorderende dingen te doen.

Je zou kunnen zeggen dat de natuur prikkelt om in leven te blijven of nieuw leven te scheppen door pijn- en genotsprikkels. 

Dit hoort dus bij het ideale universum, de best mogelijke oplossing om leven voort te laten bestaan en zich te doen vermeerderen.

Het denken over een "gebroken wereld" waarin lijden eigenlijk niet thuis zou horen is religieus fantasiedenken.

In de spirituele dimensie is geen sprake van pijn, lijden, genot of plezier, enkel van gelukzalige tevredenheid.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als dat laatste het geval is, waarom ben je dan niet verder terug gegaan in het stamboomdenken en hou je op bij Q ? Ook Q komt weer ergens vandaan. Je bent dus niet aan het stamboomdenken. Als je wérkelijk op zoek bent naar de oorsprong der dingen, dan had je in de tijd ook de stap terug gemaakt naar El, Ashera en de Feniciërs.

De mystieke of tantrische leringen die je in Q-lite aantreft zijn qua ideologie niet te onderscheiden van die van Krishna en Shiva en die gaan een heel stuk verder terug in de tijd (vooral die laatste duizenden jaren). Uiteindelijk is het wel de mens zelf die hier al mee begonnen was, door te experimenteren met de eigen geest, het is dus een soort introspectieve wetenschap, geen religie zoals bij offeren aan goden of speculeren op een apocalyps waarbij de "juiste gelovigen gered zullen worden". 

Maar dat die leringen van Jezus, Krishna en Shiva niet helemaal op zichzelf staan doet niets af aan de waarde van hun afzonderlijke bijdrages. De benaderingswijze is ook niet identiek maar aangepast aan de omstandigheden van plaats en tijd.

28 minuten geleden zei antoon:

Je bent aardig  op de hoogte van de begin historie.

Niet echt, dat staat ongeveer zo te lezen op Wikipedia.

Maar ik heb een zwak voor groepen correct in te delen in de stamboom van levensbeschouwingen, dan snap ik ook sneller waar het allemaal vandaan komt. Mijn liefde voor Q-lite komt ook voort uit dat "stamboomdenken", ik ben altijd op zoek naar de kern en de oorsprong van dingen.

Het Jezuisme is ook een vorm van restaurationisme net zoals de CGvJG en het Adventisme dat zijn, ze willen terug naar de "zuiverheid" van waar het mee begon voordat de "corruptie" (en het dwaaldenken) toesloeg. Voor Thieme is het dwaaldenken dat geld belangrijker geworden is dan het geluk van de planeet en haar bewoners.

1 uur geleden zei sjako:

We proberen zoveel mogelijk de oude boodschap te herstellen.

Dat is een nobel streven. Persoonlijk vind ik het wel fijn dat we tegenwoordig veel meer kunnen weten over de oude boodschap van Jezus zelf dan ten tijde van het leven van Charles Russell (1852-1916) mogelijk was. Russell was gebonden door zijn tijd en zijn protestants-christelijke achtergrond. Nog tijdens zijn leven waren er diverse afsplitsingen die het met zijn uitgangspunten niet eens waren.

Ik ben een fan van Marianne Thieme die zich aangetrokken voelt tot het adventisme, waar Russell in 1869 bij begon. Bij Thieme zie je ook de grote vredelievendheid naar de hele schepping toe, zoals gewoon is bij adventisten.

13 minuten geleden zei Thinkfree:

@sjako

De naam van God is onweerlegbaar Jehova, foutje ? De naam van jehova is onweerlegbaar jehova. Je gebruikt twee benamingen voor hetzelfde wezen.

'God' is een verzamelbegrip, geen echte naam. Generator, Operator, Destructor.

26 minuten geleden zei Mullog:

 

Zo is via de wetenschappelijke methode perfect aan te tonen dat op basis van empirische gegevens de JG volstrekt gelijk hebben met hun vorm van christendom. Dat geldt natuurlijk ook voor de RKK die experimenteel hebben aangetoond dat ze het gelijk aan hun zijde hebben als ook al die gereformeerde en protestante denominaties. En dan hebben we het nog niet over de moslims en de hindoes  en anderen die ook wetenschappelijk hebben bewezen dat wat zij geloven echt waar is, bewezen en al.

Ik wil theologie als wetenschap erkennen op het moment dat alle theologen het erover eens zijn wat de waarheid is. Ik ben bang dat ik dat in mijn leven niet meer ga meemaken. 

Die theologen gaan het onderling niet eens worden omdat dit een te weinig exacte wetenschap is. Daarom zit ik zo op die toer van de mystiek, de tantra en de yoga omdat die wél universeel zijn en bewezen hebben te werken voor iedereen die ze beoefent ongeacht de religieuze cultuur.

Daarom ben ik ook zo enorm enthousiast over Q (lite) omdat die moeiteloos bij veel levensbeschouwingen toepasbaar (aanvaardbaar) is en door veel theologen wordt aanvaard als een aparte tekst die onafhankelijk van de andere christelijke teksten ontstaan is. Maar er is dan weer geen theoloog te vinden die het eens is met een andere theoloog over de inhoudelijke betekenis van Q (lite). Maar wel dus enigheid over de globale omvang van de tekst en de aparte status ervan.

Geen exacte wetenschap dus, maar zeer ten dele wel een heel nuttige in mijn ogen. De meeste theologie gaat mijn inziens over totaal onbelangrijke dingen en is tijdverspilling (wel een leuke werkvoorziening voor al die theologen).

8 minuten geleden zei sjako:

We zullen nooit de wapens opnemen of andere mensen wat aandoen. Het gaat niet alleen om leerstellingen maar meer de instelling denk ik.

De wapenen opnemen in een oorlog zou ik sowieso ook nooit doen, oorlog heeft altijd desatreuze gevolgen. Maar een ondergrondse strijd tegen een tiranniek regime vind ik juist meer een plicht. Als je ernstig geweld en onderdrukking onbeantwoord laat, maakt dat jou medeverantwoordelijk voor dat geweld. Je kunt dan in mijn ogen niet aankomen zetten met "dat het God zijn wil is" dat je passief blijft.

26 minuten geleden zei thom:

Jawel, maar we hadden het over strijd en wraak. De wraak is instinct, is karakter van de persoon vanuit het natuurlijk lichaam met zijn binding aan deze natuur. Dat optreden is Yin/Yang, is een karmische beladenheid, of een optreden vanuit de wet van oorzaak en gevolg.

Strijd is een neutraal begrip, maar wraak is inderdaad reageren vanuit het ego en daarom bindend (voor het ego) in plaats van bevrijdend (richting de Heerschappij van God). Bij zowel goede als slechte (of neutrale) daden is het daarom goed de actie "weg te geven" aan wie de actie toekomt (of de Wil die eraan ten grondslag ligt), namelijk aan Abba (de geliefde Vader oftewel JHW). Uiteraard is het beter om de slechte daden geheel achterwege te laten. Iemand geweld aandoen om veel erger geweld te voorkomen tegen jezelf of een ander is niet zomaar een slechte daad. Sterker nog, het nalaten van zo'n geweldadige actie kan in bepaalde situaties een slechte daad zijn.