Spring naar bijdragen

zendeling

Members
  • Aantal bijdragen

    1.431
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Berichten geplaatst door zendeling

  1. 40 minuten geleden zei thom:

    Het ging mij meer om de manier van reageren of in gesprek gaan van Kaasjeskruid.

    Dat had ik ook zo begrepen (al moest ik even nadenken).

    Het was voor mij een openbaring om te zien hoe de historische Jezus (en ook de oorspronkelijke Paulus) zich volledig bleek te richten op die innerlijke kennis of gnosis, ik had dat bij het beginpunt van mijn zoektocht niet vermoed.

  2. Het is op zich wel leerzaam om zo de omgangswijzen te leren kennen van bepaalde christenen, want zoals gezegd, ik was er niet mee opgegroeid. Hoe dan ook, best grappig dat Kaasjeskruid juist met dat ene boekje van Bruce aan kwam zetten omdat dit bijna het eerste was dat ik over het Nieuwe Testament las voordat ik me er serieuzer in ging verdiepen. Ik kocht het nota bene bij een evangelisch boekwinkeltje aan de Raadhuisstraat en weet nog goed hoe teleurgesteld ik was over de inhoud. Het tweede boek dat ik kocht was ook nogal licht, maar was wel boeiender, dat was een boek over Jezus in India dat ik kocht in zo'n typische new age winkel aan de Warmoesstraat. Ik heb ze beide niet bewaard.

    Via het populaire boek van Burton Mack over Q (The Lost Gospel) kwam ik op het spoor van de meer serieuze theologie en begon mijn ontdekkingstocht pas echt. Uiteindelijk ontdekte ik de rijkdom van de historische Jezus en de oorspronkelijke Paulus.

    1 uur geleden zei antoon:

    met andere woorden leggen zij zich daar maar bij neer dat er mensen zijn die niet in hun spectrum passen, althans dat vinden zij. 

    Dankje voor de tips antoon, ik denk dat ik me wel red.

  3. 2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

    Ik neem het geloof in God ernstig en heb een hekel aan praatjesmakers. Goedgelovig is het huis van de duivel en zijn demonische bommen worden het beste ontmanteld.

    Ik ook, vandaar dat ik niets kan met die Bruce, maar toch bedankt voor de link.

  4. 6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

    Dat heeft die man helemaal niet door. Hij gelooft zijn eigen sprookjes en wat erger is, hij houdt ze een ander als waarheid voor en bied ze valse hoop. Net als jij dat doet. Hoe haal je het in je hoofd om zulke nonsense te verkopen.

    Haha, daar spreekt de ware apologeet!

  5. 1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

    Dat boekje heb ik wel eens gekocht voordat ik serieuzer ging lezen in universiteitsbibliotheken. In het prille begin wist ik nog niets van theologie en kocht ik hier en daar in winkeltjes boekjes waar ik achteraf niets aan bleek te hebben gehad. Maar ze maken wel onderdeel uit van de geschiedenis van mijn zoektocht en ik had ook die ervaringen in mijn ontwikkeling niet willen missen. Ik denk dat heel wat mensen die bijdroegen aan dit topic dit boekje met instemming zullen lezen, voor mij is Bruce gewoon een christelijke apologeet zoals er heel veel zijn.

  6. Ik lees boeken van mensen die bepaalde zaken beter bestudeerd hebben dan ikzelf ooit kan doen en dan laat ik me overtuigen (of niet) door hun standpunten en inzichten. De reconstructie van Q bijvoorbeeld is niet door mij gedaan, maar door een hele groep van theologen en die delen geen van allen mijn manier van geloven voor zover ik weet. Toch zie ik mijn eigen geloof in de leringen van Q (lite) en ik zie dat het zuiver esotherische leringen zijn. 

    Het komt dus hierbij aan op interpretatie van de gezegden. Een van die theologen ziet de kern van Q als cynische filosofie van een rondtrekkende cynicus, maar ik heb dus die esoterische of mystieke interpretatie die volgens mij Q-lite veel beter dekt en die veel dichter aansluit bij de christelijke visie.

    Als je met al deze ontdekkingen over het onstaan van het Nieuwe Testament geen rekening gaat houden bijvoorbeeld omdat jouw geloof dat ontraadt, dan kun je die keuzes in je denkwijze nooit maken en ben je aangewezen op een overkoepelende theologie die jouw kerk je aanreikt. Is dat hetzelfde als je verstand op nul moeten zetten? Zeg jij het maar, het kan in elk geval nooit mijn manier van geloven zijn, ik zoek de werkelijke Jezus van de geschiedenis, niet het christelijke evangelie over hem.

  7. 4 uur geleden zei Bobby17:

    Volgens atheïsten is er niets na de dood. Volgens hen is dood zijn niets zijn en dat betekent niets worden. Ze hebben zich als kind eens ingebeeld wat het is om dood te zijn door bijvoorbeeld een kogel in het hoofd te krijgen en dat kwam neer op hun bewustzijn dat ineens niets wordt om voor eeuwig niets te zijn. Maar daar heb je een mirakel voor nodig zoals bij een auto die ineens niets wordt om voor eeuwig niets te zijn. Atheïsten weten dus niet dat ze afhankelijk zijn van een mirakel. Anders zouden ze over dat mirakel praten en dus ook over alle andere mirakels.

    De sleutelvraag is of de Schepping inclusief het leven een product is van Bewustzijn (Heilige Geest of God) of dat er allleen bewustijn bestaat in levende organismen dat strikt gebonden is aan levend weefsel. 

    Is het fysieke lichaam van een mens een uitingsvorm van bewustzijn of is het bewustzijn van een mens altijd enkel gebonden aan een zenuwstelsel en bestaat er zonder zenuwstelsel geen bewustzijn?

    Na de dood weet je wie er gelijk heeft, maar meestal kunnen mensen dat niet navertellen (wel soms bij een bijna-dood-ervaring).

    Is voorts het menselijke zelf-bewustzijn, het 'bewustzijn van het eigen zijn' een continuum met het Kosmische Bewustzijn (Heilige Geest of God) of staat het er los van?

    Na de dood besef je wat waar is en wat niet.

    Er zijn overigens ook boeddhisten die het bewustzijn als iets waarover iets te zeggen valt ontkennen en de toestand na de dood of na het bereiken van Nirvana beschrijven als een "niet-zijn", een soort "lege toestand". Wat ook weer niet zo gek is, want God is natuurlijk zelf geen schepsel, maar Iets dat aan de schepping vooraf gaat en waarover dus niet veel te zeggen valt.

     

  8. 34 minuten geleden zei Tomega:

    Of preciezer: zou de histrische realiteit dat niet uitmaken? 

    Dat is nu net het lastige met de historische Jezus, weinig tot niets weet men zeker. De Jesus Seminar heeft weer andere ideeen hierover dan Hermann Detering of Richard Carrier en zo maakt iedereen zijn eigen Jezus. Er is ook nog de christelijke geloofs-Jezus, maar dat is er een die nog slechts weinigen in West-Europa als historisch zien. Maar je kunt die mensen niet dwingen om er met andere ogen naar te kijken, dát is nu godsdienstvrijheid.

  9. 58 minuten geleden zei antoon:

    niet altijd  datgene wat in studie gegeven wordt is de boosdoener, sterker nog Bijbel studie en wetenschap zijn weleens met elkaar in een lijn.

    Dit is interessant, want het zegt iets over hoe jullie tegen wetenschap en wereldse kennis aankijken, met een wantrouwende blik vermoed ik. Wat natuurlijk ook wel logisch is, want veel mensen raken hun geloof kwijt als ze hogere opleidingen gaan volgen, vaak in een grotere stad, weg van hun ouderlijke omgeving. De leiding in Amerika zal dat willen voorkomen.

    Nou ben ik nooit christelijk geweest, maar had al als kind belangstelling voor wetenschap en mystieke kennis. Bij de leringen van Jezus ervaar ik geen enkel conflict tussen wetenschap en geloof. Dat is ook de enige reden dat het Jezuisme voor mij waarde heeft. Als ook de leringen in Q-lite tegen mijn rationele manier van denken in waren gegaan, dan had ik ze verworpen.

    Nou vraag je je misschien af, hoe kan dat nou dat die leringen van Jezus in Q-lite dan niet tegen de rationele manier van denken ingaan en veel van die andere teksten vaak wel? Dat heeft te maken met de oorsprong van die teksten. Thom kan zo mooi over mystiek schrijven omdat er een zekere logica verborgen zit in mystieke teksten. Maar bij veel religieuze teksten is die logica afwezig, daar spreekt meer het menselijke intellect van de schrijver en volgt de schrijver zijn emotie en geen echte spirituele kennis.

    Als je een fundamentalistische instelling hebt, dan wantrouw je je eigen intellect omdat je denkt dat je dat niet aan zal kunnen en dat je beter gezaghebbende personen kunt gehoorzamen. 

    Ik denk zelf dat het geen kwaad kan om gezaghebbende spirituele mensen te volgen, maar ja, in het NT komen wel erg veel personen aan het woord, niet iedereen heeft in mijn ogen zomaar recht op gezag.

     

  10. 21 minuten geleden zei antoon:

    Voor veel mensen die  gestudeerd hebben

    De meeste mensen die "gestudeerd hebben" geloven niet langer dat de christelijke bijbelverzameling "God's Woord" is, gelovigen zijn tegenwoordig in Nederland sowieso in de minderheid.

    21 minuten geleden zei antoon:

    Bijna alle bijbelgedeelten sluiten op de een of andere manier aan elkaar aan, terwijl er eeuwen verschil in tijd kan zijn, met andere woorden haal er een passage uit en je zou een verminkt boek kunnen krijgen wat zichzelf ook zou tegenspreken, een van de redenen dat ik het hele woord aanneem.

    Dat is jouw idee over de Bijbel, maar niet het mijne. Er is zeker samenhang, maar er zit voor mij teveel kaf onder het koren, derhalve is het voor mij niet gezaghebbend.

    21 minuten geleden zei antoon:

    Je mag het als bijgeloof zien, maar je hebt niet zo heel veel bijval, bijna iedere Bijbelonderzoeker en of theoloog ziet het plan, alleen de uitleggingen kunnen verschillend zijn, daarom hou ik mij zoveel mogelijk aan het zuivere Bijbelwoord vast.

    Nogmaals, de mensen die op die manier geloven zijn tegenwoordig een kleine minderheid in Nederland, jullie krijgen dus weinig bijval. Maar ik zou dat zelf nooit als argument willen gebruiken, want het is een drogreden om zoiets te zeggen (het is geen geldig argument, voldoende of onvoldoende bijval zegt niets over de waarheid van iets).

    21 minuten geleden zei antoon:

    KLOPT in hoofdletters , verkeerd fundamentalisme richt aanzienlijke schade aan, vals geld richt ook schade aan , maar dat wil niet zeggen dat er geen normaal goed geld zou zijn. het zou kunnen zijn dat de vergelijking niet zo goed is.

    De schade hoeft net perse te bestaan uit lichamelijk geweld tegen andersgelovigen. Het kan mensen ook onnodig extreem isoleren van de samenleving waardoor hun kinderen vervreemden van die samenleving en zichzelf niet langer op natuurlijke manier mogen uiten bijvoorbeeld omdat ze homoseksueel zijn of van bepaalde muziek houden.

  11. Met dogmatisch religieus fundamentalisme bedoel ik ook dat je op voorhand aanneemt dat de hele christelijke bijbelverzameling "God's Woord" zou zijn, terwijl dat een blinde aanname is voor de meeste mensen, ze zeggen dat anderen op dogmatische wijze na. Natuurlijk is het wel te begrijpen dat het zo geworden is, want de Joden hadden natuurlijk al hun Heilige Schrift en toen een deel van die Joden Jezus ging volgen, heeft dáár weer een deel van na lange tijd ook de christelijke canon geaccepteerd als Heilige Schrift. Maar goed, ik ben helemaal geen christen en ook geen Jood.

    Nu zou ik als Jezuist (zie de link hieronder voor uitleg van Jezuisme) natuurlijk kunnen stellen dat alleen de historische woorden van Jezus of liever die van Jesjoea de Nazareeër het "Woord van God" zijn, maar dan zou ik liegen, want er staan veel meer woorden die waar zijn in de christelijke bijbelverzameling en daarbuiten. Maar in zijn geheel is de christelijke bijbelverzameling voor mij niet gezaghebbend.

    @Antoon Je vroeg me welke teksten. Die teksten staan in het Nederlands in het topic over Q-lite en in het Engels achter de link die ik gaf. Als je zo'n topic niet echt leest, dan mis je dat natuurlijk, maar je kunt het daar nalezen. De uitleggingen zijn helaas alleen in het Engels. Een Jezuist kijkt naar de historische leringen van Jezus en erkent de rest niet als gezaghebbend. De idee dat "God een plan heeft en dat alles daarbuiten de grote Satan is" zie ik als een ernstige vorm van bijgeloof, ik zal het nog netjes houden, want we respecteren elkaar.

    Ik zeg bewust ernstig omdat dergelijke sektarische ideeen veel schade aanrichten in de wereld, ook Islamitische Staat denkt langs zulke lijnen. Dan luister ik liever naar iemand zoals Thom die de eenheid benadrukt tussen allerlei spirituele teksten die niet uit het intellect komen maar vanuit het spirituele hart. Want in de kern zijn we spiritueel allemaal 1.

    Er bestaat helemaal geen "verkeerde spiritualiteit", spiritualiteit is altijd positief, als het negatief is, dan is het anti-spiritueel.

  12. Inderdaad, goede raadgevingen. Mits je het dogmatisch religieus fundamentalisme en de bijbehorende bijgelovigheden weet te vermijden en de ware spiritualiteit weet te vinden via Jezus. En dat valt nog niet mee als je de denkwijzes hier en daar ziet. De angst om in vrijheid de weg naar God te vinden is enorm, veelal aangepraat door religieuze autoriteiten die zelf ook te beperkt denken.

  13. 31 minuten geleden zei Tomega:

    Dit bericht is leeg van inhoud en vol van mentalistigheden. Bedenk dat de zoete woorden van zachte zalvende heelmeesters geen zaligheid geven, maar stinkende wonden van verdriet en verderf. Als je denkt dat het aanhoudende druppelen de steen doen slijten, bedenk dan ook dat er altijd een grotere steen komt om alle voorgaande maaksels van aardse werken te verbrijzelen.

    ...totdat er een steen afgehouwen werd zonder handen, die sloeg dat beeld aan zijn voeten van ijzer en leem, en vermaalde ze. Toen werden te zamen vermaald het ijzer, leem, koper, zilver en goud, en zij werden gelijk kaf van de dorsvloeren des zomers, en de wind nam ze weg, en er werd geen plaats voor dezelve gevonden; maar de steen, die het beeld geslagen heeft, werd tot een groten berg, alzo dat hij de gehele aarde vervulde.

     

    Nou, daar kan ik het weer mee doen.???

    Ik wens je de historische Jesjoea in je hart toe Tomega!

  14. 23 minuten geleden zei sjako:

    Die ken ik wel. Heb ik in de kast staan.

    Dat is mooi. Q-lite is feitelijk (van het orthodoxe christendom van de tweede eeuw uit gezien) ook zo'n heterodoxe tekst, net zoals de gnostische Paulus brieven voordat de orthodoxe kerk ze bewerkte tot de huidige versies. Zij hebben die teksten ingebouwd en aangepast, waarmee ze ze als het ware "onschadelijk" maakten en veranderden in een orthodoxe tekst met veel minder betekenis. 

    En dat is nu het prachtige van deze tijd, niet alleen kunnen we talloze uitgestorven dieren reconstueren en als het ware weer tot leven wekken, datzelfde kan ook met die geplunderde heterodoxe teksten nadat we ze hebben gereconstrueerd. En de kracht en pracht van die hernieuwde teksten is opzienbarend (halleloejah!).

  15. 3 minuten geleden zei sjako:

    Kan de Q-lite nergens vinden. Als dit de enige ware tekst is dan had God die wel beschermd. Er zijn hele oude Bijbelafschriften bekend en die wijken niet zo enorm af van de huidige Bijbels. Sterker nog, ik denk dat de huidige vertalingen beter zijn door betere kennis van het Grieks, het met computer verbanden kunnen leggen, de vondst van de Dode Zee rollen etc. Maar ik ben benieuwd. 

    Ik heb de link in dit topic al gegeven en je kunt hem ook in mijn profiel terugvinden. Ik heb maar een andere link gevonden naar een reconstructie van Q-lite, maar die is zonder duidingen.

    Nu verval ik alweer in herhaling: het Nieuwe Testament is de heilige schrift van het orthodoxe deel van de kerk en niet van al de heterodoxe bewegingen die Jezus volgden. Q-lite past inhoudelijk niet goed bij het Nieuwe Testament omdat het aan de orthodoxe manier van denken vooraf ging. Het lijkt qua vorm ook best veel op het evangelie van Thomas dat ook bij een heterodoxe beweging hoorde.

    Wat jij nu eigenlijk zegt is dat al die heterodoxe bewegingen die Jezus volgden en hun geschriften "niet door God beschermd waren" en daarom hoogstens een paar honderd jaar bestaan hebben. Dat is nogal wat, waarop baseer je zo'n gedachte?

  16. 7 minuten geleden zei sjako:

    Hoe weet je dat zo zeker? Het is toch een min of meer gereconstrueerde tekst? Persoonlijk denk ik dat je met een dosis gezond verstond de huidige evangelieën wel kunt vertrouwen. 

    Ook jij gebruikt weer het woord "vertrouwen", iets dat geen betekenis heeft in theologisch-letterkundig onderzoek. Heb je de tekst van Q-lite wel eens bestudeerd met de uitleg die ik er zelf bijgeef? Qua betekenis en taalgebruik onderscheidt de tekst van Q-lite zich duidelijk van de overige teksten in Lucas en Matteus. Als je dingen niet bestudeert, kun je er ook geen mening over uiten, tenminste als je serieus genomen wilt worden. 

    Vertrouwen betekent denk ik voor jou iets op voorhand van een ander aannemen. Daar doe ik zelf niet aan, ik lees iets en beoordeel wat er gezegd wordt. Als ik niet overtuigd ben, dan accepteer ik het niet.

    12 minuten geleden zei sjako:

    Lijkt me sterk. Christenen hangen namelijk nogal aan eerlijkheid en waarheid. Ik denk dat ze het niet met hun geweten zouden kunnen overeenstemmen om verhalen te gaan verzinnen.

    Nu doe je eigenlijk hetzelfde als bij dat woord "vertrouwen", je neemt iets op voorhand aan terwijl je helemaal niet kunt weten welke motieven die mensen hadden om bepaalde teksten zus of zo te schrijven. Wat dat betreft is theologische studie onmisbaar en dan bedoel ik niet de studie binnen je eigen groep, maar van theologen aan universiteiten. Het verzinnen van godsdienstige verhalen is iets dat al zeer lang voorkomt bij mensen, men dacht duizenden jaren heel anders dan wij nu doen. Je kunt de moderne manier van denken niet mengen in vooronderstellingen over de motieven van christenen van bijna 2000 jaar geleden.

    Het is je waarschijnlijk opgevallen (of misschien ook niet) dat ik nergens spreek van "bedrog" of "valsheid in geschrifte" of "om de tuin leiden". De menselijke cultuur was vroeger heel anders dan nu, dus je kunt mensen ook niet op dezelfde manier oordelen. Nog steeds zul je de oude manier van denken in bepaalde delen van de wereld aantreffen, in delen van India, Zuid-Amerika, Afrika. De letterlijke of feitelijke waarheid is voor die mensen totaal onbelangrijk, ze denken op een andere manier die niet minder is, maar anders.

  17. 11 uur geleden zei antoon:

    Het zal je misschien niet overtuigen, daarvoor zou ik bij ieder punt de betreffende schriftplaatsen moeten geven en indien nodig met meer uit de wetenschappelijke hoek, je zal begrijpen dat dat ondoenlijk is, staat je binnenste er toch voor open dan zou je kunnen beginnen met onderzoek van de inspiratie waaronder het geschreven. De schrift bevat tal van teksten van het begin tot eind die daarop ingaan.

    Antoon, voor jou geldt hetzelfde als voor Tomega, als je zelf maar tevreden bent met hoe jij de Bijbelse teksten interpreteert en plaatst. Ik ben geen christen en lees het Nieuwe Testament anders, als een buitenstaander met een speciale bewondering voor de historische leringen van Jezus.

  18. @Tomega Niemand dwingt jou om met theologisch onderzoek rekening te houden in jouw interpretaties van de Bijbelse teksten. Het belangrijkste is dat jij tevreden bent met de manier waarop jij de Bijbel leest. Het Nieuwe Testament is een prachtig document, een spiegel van de geschiedenis van het orthodoxe christendom vanaf de tweede eeuw.

  19. 36 minuten geleden zei sjako:

    Hoe weet je dat zo zeker? 

    Je kunt niets met zekerheid zeggen over het vroege christendom, juist omdat men zoveel achteraf is gaan verzinnen en er in het begin geen continuiteit is geweest, maar wel verbrokkeling over vele sekten die ieder hun eigen schrift en ideeen hadden. Zo schijnen de Ebionieten vegetarisch te hebben geleefd en zonder bezittingen met hun eigen geschriften. Q-lite steekt er wat boven uit omdat het eigenlijk geen deel uitmaakt van de stijl en inhoud van de evangelien, maar toch is gebruikt door de evangelisten. Het heeft er dus de schijn van dat de Q-gezegden alleen zijn bewaard omdat het al een heilige gezegdencollectie moet zijn geweest. Misschien gebruikten de Ebionieten ook nog wel Q-lite erbij, wie zal het zeggen.

    Veel theologen geven argumenten dat Handelingen en de laatste versie van Lucas van de hand van dezelfde auteur zijn en derhalve geschreven zijn ná Markus, Q en proto-Lucas. Waarschijnlijk een product van de tweede eeuw toen orthodoxe christenen zich begonnen af te vragen hoe het geweest kon zijn in het begin daar in het verre Gallilea en Jeruzalem en zij de opvattingen van de orthodoxe kerk een historisch (meest gefantaseerd) frame wilden geven die die kerk in het centrum moest plaatsen (wat natuurlijk niet zo was, er waren vele heterodoxe kerken die een heel andere geschiedenis zouden hebben willen vertellen over het onstaan van hun kerk).

    Dat is ook de ironie, want de CGvJG wil zich afzetten tegen de in hun ogen onterechte dwalingen van de Roomse kerk, maar die "dwalingen" liggen eigenlijk al veel vroeger in de geschiedenis en tasten de historische "waarheid" van heel het Nieuwe Testament aan. Daarom moet ik altijd een beetje lachen als mensen beweren dat de CGvJG geen christendom zou zijn, want ze staan juist heel dichtbij het christendom, dat vooral een product is van de orthodoxe Roomse kerkstroming uit de tweede eeuw en daarna.

  20. 36 minuten geleden zei sjako:

    Dat zag je toch ook bij de eerste Christenen. Dat was ook georganiseerd. Het besturend Lichaam bestaande uit de meeste Apostelen stuurde de Christenen vanuit Jeruzalem aan. Er werd onderling contact gehouden via brieven. Neem nou het vraagstuk over de besnijdenis. Het werd onder leiding van de Heilige Geest besproken en de apostelen beslisten dat dit niet meer nodig was. Eigenlijk is er niet zoveel veranderd alleen de plaats.

    Met respect, maar ik zie alles wat je hierboven schreef volkomen als een (mooie) religieuze mythe. Dat soort ideeen zijn afkomstig van de auteur van Handelingen, dezelfde persoon die proto-Lucas bewerkte en er eLucas van maakte. De kerk had die mythe nodig zodat de bisschoppen zich als erfgenamen van deze mythische kerkapostelen konden gaan neerzetten. De mythische christelijke apostelen werden op die manier de hefboom naar het gezag van de centraal geleide kerk (vanuit Rome). Hoe het werkelijk gegaan is na het abrupte einde van de missie van Jezus is helaas onbekend. Vandaar ook dat alles buiten Q-lite voor mij het moeras is, op wat kleine eilandjes na.

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid