zendeling

1 uur geleden zei Tomega:

Dat is retoriek. Jij loopt met de overtuiging ('bewijzen', zeg je zelf) dat de evangelieschrijvers hebben bewerkt, en dat de aard van hun geschriften aantoonbaar afwijken van hun kennisbronnen. Dat maakt voor jou wat overgeleverd is onbetrouwbaar en wat eraan vooraf ging als benodigde bronkennis essentieel.

Maar in dat denkraam zitten denkfouten:

1. Het is waar dat elke schrijver zijn eigen belichting geeft en zijn eigen (gekozen) perspectief spiegelt in zijn verhaal; maar dat maakt dat verhaal niet a priori onbetrouwbaar of incorrect;
2. Tekstanalyse kan wel iets zeggen van een bepaalde stijl, maar dat zegt helemaal niets over de inhoud. Elke schrijver kiest zijn stijl op een bepaald moment; maar ook elke schrijver weet zichzelf verantwoordelijk voor wat hijzelf schrijft;
3. Elke gebeurtenis waarvan iemand getuige is heeft een impact die persoonlijk is. Maar ook elke gebeurtenis die is besproken in de groep of met de meester heeft een waarde en een consistentie en een overtuigingskracht die geen nadere studie nodig heeft van feiten. Wat het overtuigingspunt geeft een zicht dat voldoende weerklinkt en wordt vweerspiegeld in de eigen setting, om het geheel tot een betrouwbaar verslag te maken. Dat dan weer vanzelfsprekend klemtonen en diepten kan hebben die vooral afhankelijk zijn van wat er is gehoord of meegekregen in het onderlinge gesprek;
4. Dwarsverbanden in elk getuigenisverhaal zijn volstrekt logisch. Als de ene getuige vertelt, kan de andere getuige zonder zelf zijn verhaal te hoeven of te kunnen doen, de volkomen overtuiging hebben dat de weergave van de ene getuige een juiste of volledige of treffende of inzichtrijke of meer bloemrijke versie van de waarheid geeft.
5. Alle getuigen die getuigen van een meester of een leraar, steunen in heel erg belangrijke mate op de leerstellingen en overleveringen van die leraar;
6. Alle getuigen van een zeker geloof of een zekere inzichtvragende leer of een zeker wereldschokkend perspectief, hebben iets gemeenschappelijks: zij hebben als het ware over een randje in een vlak en over een terrein gekeken waarvoor zij geen studie nodig hebben, maar slechts de emotionele verwerking van wat ze hebben ervaren en dat maakt hun getuigenis heel persoonlijk maar vanuit de aard van het ervarene, nog steeds heel betrouwbaar.

Ik zal je naar aanleiding van wat je hier boven schrijft uitleggen hoe ik tegen je denkwijze aankijk als iemand die wat anders in zijn geloof staat dan jij.

1. De evangelieverhalen zijn voor mij (en veel theologen) geen getuigenverslagen maar literatuur om christenen mee te inspireren. Ze zijn niet tegelijkertijd geschreven, maar in een bepaalde volgorde en de latere schrijvers kenden de evangelieverhalen van hun voorgangers. Een van de volgordes is: Markus + Q >proto-Lukas > Matteus > Lukas > Johannes

Woorden als "betrouwbaar" of "onbetrouwbaar" verliezen daarmee iedere betekenis, het zijn gewoon geen echte getuigenisverhalen, maar evangelieverhalen die een goede boodschap brengen om jouw christelijke geloof te inspireren.

2. De evangelieschrijvers waren hun voorgangers aan het verrijken of op hun eigen manier aan het verbeteren, ze vonden hun eigen versie een betere versie. Ze waren in het geheel niet geinteresseerd of het iets te maken had met een letterlijke "overlevering", zij dachten niet op die manier en ze schreven voor hun eigen kleine gemeenschappen van gelovigen, niet voor een wereldgodsdienst die later een eigen bijbelverzameling zou samenstellen.

3. De evangelieschrijvers hebben zelf niets, maar dan ook helemaal niets zelf meegemaakt van wat ze in de verhalen beschrijven, het zijn dan ook geen getuigenverslagen zoals bij een politierapport, daarin waren ze ook niet geinteresseerd (maar ze leefden sowieso te laat daarvoor). Ze kenden de verhalen van hun voorgangers en brachten toch bewust willens en wetens belangrijke wijzigingen aan (dat kun je letterkundig aantonen).

4. Er is geen sprake van getuigenissen, de "dwarsverbanden" waarover jij spreekt komen omdat de ene evangelieschrijver dingen overnam van zijn voorgangers en daarbij ook zelf dingen bedacht en toevoegde. Daar is niets mis mee, er mankeert helemaal niets aan die verhalen, ze zijn prachtig zoals ze zijn.

5. De evangelieschrijvers zijn geen getuigen geweest, maar leefden een flink stuk later. Mogelijk heeft de eerste schrijver (van eMarkus) nog wel contact gehad met Petrus, die toestemming zou hebben gegeven nadat hij dingen had verteld, maar het hoefde geen letterlijk verslag te zijn in de juiste volgorde van gebeurtenissen. Het is onduidelijk of die toestemming van Petrus slaat op het hele evangelie van Markus zoals wij dat nu kennen of alleen op de eerste helft. We hebben immers geen documenten uit die vroege tijd. Mogelijk was de schrijver van Markus de eerste bisschop van Alexandrie in Egypte.

6. Het waren geen getuigen, ze leefden later. 

7. Bij de synoptische evangelien (waaronder dus ook Q) kun je nog taalkundig aanwijzen waar men dingen van elkaar overnam. Bij het late evangelie van Johannes is dat veel minder duidelijk, dat is veel losser gebaseerd op de eerdere evangelieverhalen. Voor historische informatie heb je weinig aan de evangelieverhalen, het zijn geen historische verslagen en termen zoals "betrouwbaar" of "onbetrouwbaar" zeggen meer over je eigen manier van denken.

Ik heb deze manier van denken niet zelf uitgevonden, je leert dat vanzelf als je theologische boeken leest en ziet hoe dat aangetoond is allemaal en het hebt begrepen. Mijn visie op Jezus is denk ik niet wezenlijk anders dan die van christenen, enkel mijn manier om met het Nieuwe Testament om te gaan is anders.

5 uur geleden zei HJW:

Ik heb geen zin en behoefte meer om me met, voor mij, oninteressante zaken bezig te houden.

Een tijdje terug heb ik je getipt om de negeerknop te gebruiken als je je steeds zo ergert aan bijdragen die je niet liggen. Als het je niet lukt om je ergernissen aan te pakken, dan hoef je ze op die manier in ieder geval niet steeds op dit forum tegen te komen en steeds weer in die nare veroordelende rol te schieten. Succes in ieder geval om iets beter in je vel te geraken, dit lijkt me voor jou ook niet prettig zo.

27 minuten geleden zei antoon:

God werkt niet met een rommel van allegaartjes, dat kan je weten en zeker ook jij weten als je logisch de bijbel gaat beschouwen. 

Het gaat mij niet om te achterhalen wat "God zou willen met teksten", maar hoe de teksten historisch zijn ontstaan en wat de intenties van de schrijvers waren, welke theologie ze hadden in hun tijd. Dat daar vele verschillen tussen zitten (wat jij noemt een "allegaartje") is nu eenmaal een feit. Als je met een bepaalde gelovige bril naar de hele bijbel kijkt, dan zie je dat natuurlijk anders, maar daar wil ik mij in dit topic niet in mengen.

4 minuten geleden zei antoon:

theologie die tegen de schrift ingaat

Theologie gaat altijd over de Schrift, nooit er "tegenin". De Schrift heeft zelf geen academische mening over haar eigen inhoud, het is geen mens, maar een verzameling teksten, toch?

8 uur geleden zei sjako:

Maar hoe weet je welke tekst er wel in hoort en welke niet. In het voorbeeld dat ik net gegeven heb over de doopformule begrijp ik dat wel. Kijk naar latere afschriften en kijk waar ineens bepaalde teksten opduiken. Die vroegere teksten zijn dan verdacht.

Dat kun je via internet en via boeken wel achterhalen. zoals ik zei is dat specialistisch theologisch werk. Als je het eenmaal ziet is het net of je met slechte ogen ineens via een goede bril naar die teksten kijkt, je ziet ineens de betekenis zoals de originele schrijver het bedoelde. In The First New Testament van BeDuhn staat een goede reconstructie van een flink deel van de oude versie zoals je die in de Bijbel van Marcion aantrof (dat weten we via de vroege apologisten die deze bijbel van Marcion nog kenden en er commentaar op leverden). Als je daarna naar de nieuwere delen van de brieven gaat kijken, zie je het enorme verschil, want dat is geschreven door de orthodoxe kerk om de gnostische ideeen in de brieven "recht te zetten" of te "corrigeren" (eigenlijk dus om ze aan te pakken). Maar ook bij Hermann Detering online kun je al veel terugvinden met uitgebreide uitleg hoe je de teksten beter kunt verstaan.

Het probleem waar je dan wel tegenaan gaat lopen is dat je begrijpen beter wordt en je de uitleg van de CGvJG niet meer kunt accepteren. Je moet voor jezelf van tevoren afwegen of je het dat waard vindt. Maar misschien verbiedt je kerk je wel om theologische uitleg te bestuderen. Bovendien zijn het allemaal Engelse teksten dus je moet redelijk goed thuis zijn in het lezen van academisch Engels.

8 minuten geleden zei sjako:

Integendeel, hij waarschuwde er zelfs voor.

Je moet wel opletten en weten waar de "echte Paulus" oftewel de originele schrijver(s) van de brieven aan het woord is/zijn en waar de orthodoxe kerk deze Paulus probeert te kuisen naar de orthodoxe visie. Maar goed, dat is werk van theologisch geschoolden, jij kijkt meer met een gelovige bril en dan durf je dat mogelijk niet te bestuderen op die manier. Ik begrijp dat wel.

Ik denk zelf met Hermann Detering dat de brieven niet van de historische Paulus afkomstig zijn, maar dat ze nagemaakt zijn  in de geest van de gnostische leraar Simon Magus (Simon = Paulus) en dat het zíjn gnostische leer is in de oorspronkelijke brieven. De kerk van Marcion was de eerste die die brieven in zijn korte bijbeltje stopte (met enkel een oudere kortere eLucas en een oudere versie van de Paulus brieven) en de orthodoxe kerk heeft ze overgenomen om de kerk van Marcion als het ware te incorporeren. De kerk van Marcion was in die tijd vrijwel even groot als de kerk van de Roomse orthodoxie.

1 uur geleden zei sjako:

Van kinds af aan ben ik er erg mee bezig, terwijl m’n ouders niet kerks waren. God is op de een of andere manier vanaf het begin met me bezig. Ik ben via school voor het eerst met God in aanraking gekomen. Om een lang verhaal kort te maken, ik heb een vergelijkend onderzoek gedaan en met het studeren bij de JG viel alles op zijn plaats. Het is dus duidelijk een combinatie van Gods geest en het bestuderen van de Bijbel. Ik denk dat Gods geest Zijn woord gebruikt om tot ons te spreken. Dat kan enkel als Zijn woord ook idd Zijn woord is.

Maar dat geloof waar je in de quote over sprak, hoe kwam je daar zo bij? Bedoel je te zeggen dat je dat geloof in die gang van zaken (in de quote) van de leringen van de JG hebt aangenomen? Met andere woorden, hoe kun je weten dat God beide onderdelen van de Bijbel inspirireerde op de wijze zoals jij dat gelooft? Ik kijk daar heel anders tegen aan, meer zoals theologen dat bekijken, dus ik ben benieuwd hoe je aan dat vertrouwen komt.

1 uur geleden zei sjako:

Als je de Nag Hamaddi geschriften leest, dus de geschriften die de Bijbel niet hebben gehaald, zie je een groot verschil met de brieven van Paulus. De meeste Nag Hammadi geschriften zijn gnostisch. Paulus is veel begrijpelijker. Het verschilt met welke ‘bril’ je ze leest. Veel mensen lezen de brieven met een hellinistische bril. Als je die bril afdoet dan lees je die brieven heel anders.

Ik heb vooral gekeken naar de reconstructie van het originele deel van de brieven (daar is niets aan toegevoegd, enkel de latere teksten zijn weer weggehaald) en ik ben door een specialist op dat gebied overtuigd geraakt dat ze zeer gnostisch van karakter zijn. Er komen zelfs beelden in voor die duiden op een gnostische (onstoffelijke) kijk op de komst en het vertrek van Jezus, ik geloof dat ze dat een docetische Jezus noemen. Maar ik zou dat eerst moeten nalezen om het precies aan te kunnen wijzen en uit te leggen. 

Maar je vindt in het Nieuwe Testament nu de mengvorm terug van de gnostische visie en de "gecorrigeerde" visie zoals meer passend bij de Paulus die in Handelingen wordt neergezet om de gnostische mee te kunnen neutraliseren of "corrigeren" als het ware. In Handelingen zie je de Paulus die eer betoont aan Petrus, terwijl je in de echte brieven nog de Paulus vindt die niets moet hebben van de apostelen die zich in Jeruzalem blijven verbinden met de uitsluiting van niet-joden (onbesnedenen). Zo heeft de orthodoxe kerk die Petrus als stichter ziet de gnostische Paulus ingekapseld en onschadelijk gemaakt.

26 minuten geleden zei Willempie:

Ik meende al opgemerkt te hebben dat jij onder aartsvaders iets anders verstaat dan de meeste andere mensen, namelijk Abraham, Izaäk en Jacob. En nee, de waarheid was al vanaf de schepping bekend en werd bevestigd door Jezus. Jezus heeft d.m.v de Heilige Geest Zijn Kerk gesticht en die Kerk vertegenwoordigt Hem nu, als Zijn lichaam op deze aarde. Die Kerk is zowel mystiek als praktisch aanwezig. Het is m.i. zinloos om het ene boven het andere te stellen, laat staan ze tegen elkaar uit te spelen. En in elke generatie geeft God, vanuit Zijn genade en mededogen, bijzonder begaafde of begiftigde mensen om tegenwicht te bieden aan de boze. 

Gebruik ik misschien het verkeerde woord? Ik bedoel de vroegste apologeten van de orthodoxe kerk van de tweede tot en met ongeveer de vierde eeuw.

Dat is wel een mooi beeld, als je gelooft dat de waarheid overgegaan is van de ene levensbeschouwing op de volgende. Maar ik bedoelde dus dat de leiders van de CGvJG niet veel anders doen dan de stichters van het geloof dat jij nu aanhangt, namelijk niet willen luisteren naar de gezichtspunten van andere leiders uit andere bewegingen. En die waren er in het begin wel:, je had de Ebionieten, de Gnostische christenen van o.a. Marcion, die van het Thomas evangelie, de Nazareeers, de kerk van Arius (niet-trinitarisch), enzovoort, allemaal weer met hun eigen leer, of zo je wilt met hun eigen waarheden. Maar naar hen werd niet geluisterd terwijl ze allerminst een kleine minderheid waren.

15 minuten geleden zei Willempie:

Worden er ook boeken geschreven, op grond van onderzoek, die niet bij het WTG vandaan komen? Zijn er christenen buiten het WTG die om God's Geest bidden (en die ook krijgen)? Is het wel God's Geest die mensen ervan overtuigt dat zij en zij alleen de waarheid kennen? Volgens mij is dat een andere geest.

Ja ach, maar dat zeiden de aartsvaders van hun destijds orthodoxe kerk (er waren toen allerlei zogenaamde heterodoxe kerken die zichzelf natuurlijk ook als orthodox beschouwden) ook over hun eigen kerk, dat daar alleen de waarheid te vinden was. Jouw geloofsvorm is wel een erfgenaam van diezelfde orthodoxe kerk. De waarheid of de "ware leer" is natuurlijk niet plotseling bij toverslag bij een bepaalde kerkstroming begonnen die zichzelf als de orthodoxe kerk ging benoemen. Of denk jij juist van wel?

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe dan ook, mij komen de overkoepelende organisaties juist over als sektarisch.

Maarja, wat zeg je dan precies, zijn ze dan sektarischer dan de Roomse kerk omdat ze kleiner zijn? Of bedoel je dat de leiding er een luxeleventje op na zou houden? In dat laatste geval zie ik het verschil ook niet zo. Ik hou er niet van om bewegingen snel het stempel sekte op te drukken en kijk liever naar de vruchten.

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik vind het merkwaardig dat je mij gelijk geeft en vervolgens met eenzelfde constructie aan komt zetten als de RK... Echter draait het nu niet om het Magisterium, maar om het hoofdkwartier in New York. Geen enkel verschil wat mij betreft.

Dit soort redeneringen (van een gezag dat geleid wordt door de heilige geest o.i.d.) zijn denk ik onmisbaar in het christendom omdat je anders de boel nauwelijks bij elkaar kunt houden. Dat is nu al moeilijk genoeg. Vooral bij evangelische bewegingen zie je dat ze makkelijker kunnen ontsporen (sektevorming) als een centraal opgelegde theologie wegvalt omdat ze denken dat ze het enkel met de bijbel zelf kunnen stellen.

17 minuten geleden zei Willempie:

De ontwikkeling die mij het meest opvalt in de brieven van Paulus is dat hij (en blijkbaar ook de andere Joodse christenen) langzaam maar zeker tot de overtuiging komen dat het Koninkrijk van God voor Israël is uitgesteld en dat het nu de beurt is van de heidenen. Ze wilden dat niet maar hadden zich daarnaar te schikken en deden dat ook naarmate het ze duidelijk werd. 

Ik denk dat de idee dat je je als christen af moet keren van bepaalde joodse geloofsaspecten behoort tot de oudste delen van de Paulus brieven die een gnostische of mystieke weg bepleiten. Ik zie ze niet als echte brieven maar als theologische kritiek van de gnostische tak van het christendom op de meer joodse deels wettische tak van de toenmalige heterodoxe kerk. In de (orthodoxe) Roomse kerk is het uiteindelijk tot een fusie of compromis gekomen, waarbij de brieven werden aangepast/bewerkt en aangevuld met extra brieven en waarbij het meer joodse eMatteus en de oudtestamentische boeken toch in de orthodoxe bijbel werden opgenomen. Deze theologische mengelmoes is veel minder helder, maar dat is minder erg in een kerk die meer draait om mis, biecht, sacramenten, prosessies, pelgrimages, vieringen, heiligen, giften aan de kerk, goede werken enzovoort. 

1 uur geleden zei sjako:

Als jij de kern van de Jezus boodschap in een paar zinnen zou moeten weergeven, hoe zou je dat dan zeggen?

Ik zal een tastende poging wagen:

* volg Mij (Jezus) door de Heilige Geest of de Heerschappij van God tot enige doel in je leven te maken en laat de rest van je zorgen aan God/Mij over

* de Heerschappij van God is de expansie van je eigen (kleine) zelfbewustzijn tot de oneindige oceaan van het Kosmische Bewustzijn (= Heilige Geest)

* als je wilt slagen op die weg en door die nauwe deur wilt gaan, geef dan alles op, volg Mij (Jezus) en pas precies toe wat ik je leer (Q-lite waarin o.a. gedrags- en denkvoorschriften)

1 uur geleden zei sjako:

Wat ik geloof is dat de schrijvers van het NT zowel als het OT geïnspireerd werden door de heilige Geest. God zelf instrueerde wat ze op moesten schrijven, weliswaar in hun eigen bewoording, maar de gedachte was van God. Als het menselijke gedachten zouden zijn, dan was de hele Bijbel natuurlijk maar fantasie. Maar profetieën, de samenhang etc laten duidelijk zien dat in werkelijkheid God zelf de auteur is. 

Hoe ben je tot dat geloof gekomen?

54 minuten geleden zei Tomega:

En dan zegt iemand hem dat de bijbel is vervalst door iemand die juist iets met kinderen heeft. Dan begrijpt hij zonder andere bronnen direct op welke punten d ebijbel vervalst moet zijn.

Het punt dat ik dus maakte is dat jij stelt dat Q(lite) een basis vormt die aan de bijbel ten grondslag ligt, maar dat die grondslag pas betekenis krijgt doordat je zegt dat de evangelieschrijvers vervalsers zijn. Dat geeft een blik en een perspectief waardoor je zonder bron tich precies begrijpt waar het mis gegaan moet zijn.

En wat het voor jou warrig maakt, is dat ik je aangaf dat zelfs vanuit jouw perspectief ook voor een ander met een ander perspectief (kinderlijke voorstelling of juist volwassenpraat) jouw stelling dat vervalst is, op dezelfde voet een grond en een basis biedt, waardor ook zij vanuit hun voorgevormdheid een precies beeld hebben van wat er mis gegaan is bij de totstandkoming van de bijbel.

En zo leer je drie dingen:

1. Jouw benadering levert net zoveel vervalsingen en bijbels op als er geaccepteerde perspectieven van voorgevormdheid zijn;
2. Zolang jij de wèl overgeleverde bronnen van vervalsing beticht, zul je ook de nieuwe bron geen gezag kunnen toekennen;
3. met jouw manier van benadering ben je weerloos tegen andere perspectieven die met dezelfde benadering en een andere voorgevormdheid tot een andere reconstructie komen. 

En alles bij elkaar kan het effect zijn dat het enige dat je bereikt, is dat je een 'fundament' legt voor iedereen die zichzelf een eigen godsdienst wil maken. Misschien is dat ook wel je bedoeling. Als dat zo zou zijn, is het communicatiever om je daarom te funderen op die vrijheid, dan op een niet bestaande bron, waarvan jij niet iets anders kunt weten dan wat je er eerst hebt ingelegd via stijlinterpretaties, gecombineerd met complottheorieën. Maar als je wel oprecht gelooft in je Q(lite) verhaal, dan is het een punt van aandacht, wat eigenlijk het gezag van Q nog kan bieden als je toch al helemaal geen vertrouwen hebt in dergelijke oude bronnen. Je fundament is dan niets anders dan je eigen gevoel. Dat is niet wezenlijk anders dan wat heerst bij veel hedendaagse christenen die het overgeleverde en bewaarde woord hebben ingeruild voor hun betere inzichten, die zij ook een hogere norm en gezag toekennen met een beroep op de heilige geest die hen ook met gezag zou leiden tot dat betere inzicht.  

Ik denk niet in termen van "vervalsingen in de bijbel" en zo denken ook theologen niet die onderzoek doen naar de totstandkoming van de bijbel.

De schrijvers in het NT waren bezig geinspireerd een verhaal te geven aan hun manier van geloven, waarbij ze ook leunden op hun voorgangers die dat ook eerder deden. Hóe ze hun verbeelding precies gebruikten en waar ze leunden op hun voorgangers kunnen theologen zien aan diverse aspecten van de teksten, dat gaat op een vrij objectieve manier van tekstanalyse.

Als je de fundamenten van een oud gebouw gaat onderzoeken dan kun je daaronder vaak nog de resten van oudere gebouwen terug vinden. Soms zijn er ook stenen of pilaren van oudere gebouwen verwerkt in het nieuwere gebouw. Zo kunnen ze er redelijk nauwkeurig achter komen hoe het oudere gebouw er uit kan hebben gezien. Die gebouwen hadden aparte architecten met misschien ook aparte culturele achtergronden, wat je dan weer af kunt leiden uit stijlkenmerken in de architectuur die van elkaar verschillen.

Het oude gebouw was vaak een stuk kleiner dan het nieuwere gebouw en de nieuwe architect had misschien wel bewondering voor het oude gebouw, maar hij wilde toch iets mooiers en groters maken en meer aangepast aan zijn eigen smaak en manier van denken. Dus al gebruikte hij deels de oudere stenen en pilaren, hij deed er toch iets heel anders mee dan de vroegere architect had gedaan. Want het bleef in zijn ogen toch een zelfde functioneel gebouw, een kerk bijvoorbeeld. Soms zelfs werden heidense tempels deels gebruikt om een nieuwe kerk mee te bouwen. De aanbidding van God bleef aanwezig, maar toch in best een heel andere vorm.

Zo ongeveer ging het ook bij het onstaan van die aparte evangelies en het aanpassen van de Paulus brieven. Waarbij je helder voor ogen moet houden, dat de schrijvers helemaal niet bezig waren met aan de "Bijbel" te schrijven, want die bestond toen nog niet. Enkel de joodse Heilige Schrift bestond al. Het Nieuwe Testament werd pas geleidelijk na eeuwen een echt deel van de christelijke Heilige Schrift en pas eind 4e eeuw werd het een officiele canon die op slot ging voor aanvullingen en veranderingen.

Dat laatste wat je zegt is wel een beetje waar, mijn keuze voor alleen de oudste laag is wel verbonden met mijn gevoel, maar het is niet alleen een gevoelskwestie. Want het bijzondere van die oudste laag, is dat er helemaal nog geen sprake is van christendom, maar van iets dat een hindoe, een boeddhist of soefi zeer zal kunnen bekoren. Met andere woorden, het is nog heel erg universeel. Het christendom slaat later een andere richting op en verlaat die universele weg ten dele. 

Meer sektarische christenen doen iets anders, die shoppen in het Nieuwe Testament, waarbij ze vrij eenvoudig teksten bij elkaar kunnen sprokkelen die hun eigen leer of gevoel ondersteunen waarmee ze dus een bepaalde theologische illusie kunnen creeeren. Maar eigenlijk doen ze niet heel veel anders dan de evangelieschrijvers zelf ook al deden, alleen shopten die in godsdienstvormen in hun grieks-romeinse omgeving en in de teksten van hun voorgangers. 

Hoe kan het dan dat Jezus datzelfde niet ook deed in Q-lite? Dat kun je alleen verklaren op éen manier, dat Jezus sprak vanuit zijn directe ervaring met zijn Vader, hij was er al 1 mee en gaf zijn onderwijs vanuit die diepe kennis over de relatie van het Zelf met God of de Heilige Geest. Daar begint meen ik ook eMarkus mee, dat men van hem in de synagoge zei dat hij sprak/onderwees vanuit macht (en dus niet vanuit het denken van een schriftgeleerde). En dat kun je ook merken aan de tekst van Q-lite, de woorden hebben een heel direkte relatie met jouw leven, er is geen echte afstand tussen jou en de spreker. Het is geen religie, maar spirituele instructie in combinatie met instructie voor het missiewerk van de direkte volgelingen. 

Bij de latere teksten voel ik dat veel minder. Al voel ik de aanwezigheid van de persoon Jezus wel in het eerste stuk van Marcus, dat je ten dele ook terug kunt vinden aan het begin van Matteus en Lucas (omdat zij deels van hem copieren).

Die andere evangelieverhalen zijn ook mooi en de christelijke religie heeft ook een prachtige diepe onderliggende betekenislaag die je spiritueel kan helpen, als je daarvoor kiest. Vooral eJohannes vind ik heel mooi. En de oudste delen van de Paulus brieven bewonder ik. Waarom kies ik dan toch niet voor die latere ontwikkeling? Ik weet dat niet goed, het is denk ik lastig voor mij om in iets te geloven dat ik niet kan zien als ook historisch. Ik ben niet religieus opgevoed en heb altijd een aantrekking gevoeld voor rationaliteit in combinatie met mystiek.

13 minuten geleden zei Trajecto:

Zendeling heeft eerder het standpunt dat de Bijbel -- of eigenlijk de evangeliën -- uitspraken  en de leer van Jezus bevatten, maar dat dan helaas in een gecorrumpeerde vorm, waardoor het om een helder zicht te krijgen nodig was om de zaken uit te rafelen en de oorspronkelijke bedoelingen naar voren te halen; wat dan geprobeerd en redelijk geslaagd zou zijn met Q-lite.

(Wanneer ik me vergis en iemands gedachten en standpunt hier onjuist weergeef is dat even rechtzetten natuurlijk de bedoeling.)

Dat klopt ongeveer. Met de toevoeging dat de kern van Q niet is gereconstrueerd door mensen die zich bezighouden met het vraagstuk of het nu wel of niet de "historische uitspraken of leer van Jezus" betreft.

Zij willen enkel de oudere, voorliggende tekst terughalen naar het nu (omdat het ooit weggegooid zou zijn vanwege overbodig geworden door nieuwe ontwikkelingen in de visie van de kerk die de synoptische evangelien produceerde).

Het is zelfs obsessief zeuren. Ik heb naar mijn weten nog nooit iemand op dit forum de maat genomen (correct me if I'm wrong, dit was er alvast eentje). Mensen die dit wel doen staan in de negeerstand. Je standpunt verdedigen door andermans standpunt te negeren en/of niet serieus te nemen is geen volwaardige discussie, dan wordt het een monoloog. Maar tegen obsessies is geen enkel argument opgewassen.?

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Een een-tweetje tussen jou en mij suggereert samen hetzelfde doel voor ogen te hebben. Echter jij legt de leer en het gezag bij de kerk. Ik niet. Ik leg deze bij God en Zijn Woord de Bijbel. Dat lijken mij twee verschillende doelen.

Die Bijbel is dan weer samengesteld door de kerk, dus het verschil lijkt mij vrij betrekkelijk?

"We praten hier echter met elkaar en zeggen als het even kan niet alleen maar in posts tegen elkaar "hoe iets is of wat iets is" maar denken liever samen en proberen opbouwend te zijn. Althans, dat is de bedoeling."

Samen denken is iets dat je alleen doet en kunt als je elkaars gezichtspunt deelt. Die neiging voel ik bijna alleen bij de dingen die Thom hier schrijft om de eenvoudige reden, dat ook hij geen exoterische manier van denken heeft als het op religie of spiritualiteit aankomt. Dan kun je elkaar beamen en eventueel soms aanvullen. Ik merk ook bij Thom zelden dat mensen in staat zijn zijn inzichten te beamen of er in mee te gaan. Het wordt ter kennisgeving aangenomen.

Als het gezichtspunt sterk afwijkt, dan krijg je al snel ernstige misverstanden als je niet heel uitgebreid uitlegt waar het vandaan komt en waar je heen wilt. Dat kan overkomen als eenzijdig "doceren". Maar zelfs dan komt het gesprek alleen op gang bij mensen die bereid zijn hun eigen standpunt even tijdelijk in te wisselen voor het andere.

Als je allemaal samen christen bent, dan deel je veel van elkaars standpunten en is het veel makkelijker om qua denktrant samen op te trekken (al is het zelfs dan opvallend vaak afwezig heb ik gemerkt). Ik ben dat niet en praat hier vanuit mijn Jezuistische gezichtspunt.  

Je zag dat ook bij Piet Strootman, die ik meen ook een tijd op dit forum langskwam. Hij had een heel andere manier om met de Paulus brieven om te gaan, meer de gnostische manier. Omdat dit slecht aansloot op de denkwijze van de rest van forum, moest hij veel uitleggen en zijn standpunt steeds opnieuw herhalen. 

Mensen die snel op de man gaan spelen of te vaak drogredenen aanvoeren staan bij mij in de negeerstand. Dan lijkt het misschien of ik niet inga op wat ze zeggen, maar ik kan dan gewoon niet zien wat ze zeiden.

Bij het "verdedigen" van een esoterisch of mystiek standpunt zoals verwoord in de Q-lite gezegden van Jezus, is het onvermijdelijk dat je op zere tenen gaat staan van mensen die een exoterische of zelfs fundamentalistisch-dogmatische godsdienstvorm verkiezen. Dat komt niet in de laatste plaats door de positie die de Jezus van Q-lite zelf lijkt in te nemen door zich te bedienen van scherpe (ver-)oordelende taal over misbruik door exoterische joodse religieuze autoriteiten in zijn omgeving. 

Je kunt natuurlijk nooit echt bewijzen dat dit de echte historische Jezus is geweest, maar het tegenovergestelde standpunt, namelijk dat de schrijvers van Handelingen en de christelijke evangelien de echte Jezus zouden vertegenwoordigen valt ook niet te bewijzen en wordt bij mijn weten door de meeste Q-theologen ook nooit verdedigd. Het steeds weer opnieuw moeten aangeven dat Q-lite een hypothese is en geen feitelijk document lijkt mij net zo onnodig als steeds weer opnieuw te moeten aangeven dat de bijbelverhalen geen geschiedenis zijn maar geloofsdocumenten van de schrijvers.

Ik neem zelf geen aanstoot aan mensen die de in mijn ogen historische Jezus van Q-lite ontkennen en verwacht dat ook niet van mensen die mij het christelijke Jezus-beeld als fictief neer zien zetten, zeker niet in dit deel van het forum waar mensen vrijelijk voor hun eigen manier van geloven uit mogen komen.

Voorts is het zo dat de aartsvaders zich voortdurend zeer negatief hebben uitgelaten over de esoterische, mystieke of gnostische variant van het geloof, wat natuurlijk geen excuus is om hun negatieve veroordelende manier van doen te copieren. Maar het geeft wel aan dat dit een tegenstelling is die niet ongebruikelijk is en bovendien zie je deze tegenstelling niet alleen in het christendom terug, maar ook in allerlei andere godsdienstvormen.

Als je echt gelooft in je eigen interpretatie of visie, dan moet kritiek op je standpunt geen zeer doen, mits het onderbouwd is met redelijke bewoordingen. Het spreken over een "poppenkast" is natuurlijk best oordelend, maar iemand die gelooft dat God op de exoterische wijze niet te vinden is, die kijkt er echt op die manier tegenaan. Jezus neemt zelf heel negatieve woorden in de mond zoals "varkens en honden" voor mensen die geen toegang verdienen tot zijn Q-lite leringen of "huichelaars" die zijn als "onbekende graven waarover men loopt" voor religieuze autoriteiten die misbruik maken van mensen onder hun exoterische knoet. Ook dat is geen excuus om zelf met zulke woorden te schermen, maar het geeft aan hoe fel deze tegenstelling altijd geweest is, zelfs in de ogen van de Jezus van Q-lite zelf.

Uit de uitspraken van Jezus in Q-lite dat zijn leringen niet voor iedereen bedoeld zijn, blijkt al dat hij impliciet aanneemt dat er (veel?) mensen op een andere manier geloven dan de Q-lite manier. De exoterische manier van geloven zet hij oppositioneel neer ten opzichte van die van Q-lite, maar dat betekent helemaal niet dat die dan ook waardeloos zou zijn voor de mensen die ze beoefenen. Het is jammer dat Jezus zich daar in Q-lite niet gedetailleerder over heeft uitgesproken, maar ik denk dat Q-lite alleen bedoeld is geweest voor de kleine groep mensen die hij zelf had uitgezocht en niet voor de ogen van mensen die exoterisch dachten, zeker ook niet voor de religieuze autoriteiten die hij zo fel veroordeelde.

Zouden dit topic en aanverwante topics dan ook alleen bedoeld moeten zijn voor de ogen van meer esoterisch gerichte gelovigen? Ik denk dat het internet het onvermijdelijk heeft gemaakt dat mensen nader tot elkaar komen, omdat alles veel toegankelijker is geworden en men meer met elkaars standpunten in aanaking komt dan voorheen. En dat lijkt mij een goede zaak.

Bedankt Trajecto voor het doorlopen van het topic en voor de moderaties.

Op 26-6-2018 om 20:33 zei Noel:

Gewoon geloven. Niet in debat, niet tegen elkaar op. 

Volgens Socrates is een niet onderzocht leven het niet waard om geleefd te worden. Maar als je het onderzocht hebt hoef je niet meer moeilijk te doen.

Maar Socrates geloofde niet in aparte religies en de meeste mensen op dit forum wel. Daarom praat men graag over hóe men moet of mag geloven. 

In alle grote godsdiensten is sprake van dezelfde tweedeling, ik heb dat al eens eerder uitgelegd, namelijk tussen een esoterische tak en een exoterische tak.

Ik heb geen oordeel over de godsdienstvorm die mensen zelf uitkiezen, iedereen heeft zijn geheel eigen relatie met God en ik vind dat je daar af moet blijven. Dit echter is een dicussieforum waarop je je eigen gezichtspunt eerlijk mag uiten.

Tantra was er al lang voordat er sprake was van vedisch hindoeisme. Dat laatste is meegebracht door blanke immigranten. Tantra is veel ouder en werd voornamelijk ontwikkeld door de donkere inheemse bevolking en door immigerende mongoloide immigranten uit het noorden en oosten. In de loop van duizenden jaren is de tantra het vedische hindoeisme steeds meer gaan beinvloeden tot allerlei mengvormen (zoals ook de bevolkingsgroepen zelf ten dele mengden), maar het is nog steeds zo dat er allerlei tantravormen bestaan die net zoals het boeddhisme niets moeten hebben van de rituelen van vedische priesters. Het verhaal gaat dat de grote Meester Shiva er ook niets van moest hebben.

Een soortgelijke tweedeling of zo je wilt polarisering bestaat in de Islam tussen de meer mystieke soefies en meer fundamentalistische Soenies, waarbij de echte fundamentalisten er niet voor schromen om soefies als ketters te vervolgen.

Ik vind alle christelijke godsdienstvormen even 'katholiek' omdat ik geen oordeel heb over het onderscheid tussen al die vormen van christendom. Maar persoonlijk heb ik meer met de mystieke pool, ik heb mensen zoals Hadewych, Sint Jan van het Kruis etc. heel hoog zitten. Vanuit de ruimere opvatting van tantra gezien, zijn het gewoon christelijke vormen van tantra. En ik zie de historische Jezus van Q-lite als de Meester van die mystieke pool.

Als ik het dus heb over "poppenkast", dan heb ik het over ritualisme door derden in het algemeen. Dat soort ritualisme is enorm gevarieerd omdat iedereen zijn eigen vormen kan bedenken. Ik denk niet dat God enige interesse heeft in ritualisme, pelgrimages of zelfkastijdingen, je maakt er geen enkele god blij mee, niet in het zeer verre verleden en nog altijd niet. Het is een exoterische godsdienstvorm die mensen een bepaalde illusie geeft. Wie God echt zoekt moet naar binnen kijken, zoals Jezus zelf onderwijst. Maar niet iedereen is daar al aan toe, daarom zijn de esoterische takken van godsdiensten altijd kleiner dan de exoterische. En een exotherische relatie met God is nog altijd altijd beter dan geen enkele bewuste relatie.

Mijn eigen voorkeur gaat niet uit naar de exoterische godsdienstvormen, ik vind ze niet of nauwelijks werkzaam, maar dat zal ik nooit tegen iemand zeggen die ze beoefent. Maar ik zal het wel bespreken op een forum als dat past binnen het onderwerp van gesprek.

Ik heb van iedereen op dit forum wel een beeld over hoe ze op mij overkomen, maar ik probeer mijn indrukken niet te uiten, omdat je in zulke forumberichten nooit de hele persoonlijkheid ziet, slechts een klein hoekje.

5 minuten geleden zei sjako:

Van Q lite is niet bewezen dat dit de oorspronkelijke uitspraken van Jezus zijn. Het is en blijft een hypothese. Maar je mag uiteraard die hypothese verdedigen en iedereen is vrij om er mee te doen wat hij wilt. Ik zal je er ook niet op aanvallen. Ik weet dat je oprecht zoekt naar de historische Jezus.

Er zijn ook mensen, mogelijk veel meer, die de selectie van het 'Jesus Seminar' gebruiken als richtsnoer voor de historische uitspraken van Jezus. Die selectie valt niet echt samen met die in Q-lite, maar komt wél een eind in de richting. Ik weet niet of hij online staat, zou leuk zijn om die twee eens over elkaar te leggen ter vergelijking.

Dat Jezus de priesters en schriftgeleerden met die vedische benadering veroordeelde als huichelaars, zegt natuurlijk niets over de mensen die bij die mensen te rade gaan, die weten immers niet beter. Maar Jezus maakt zelf dat onderscheid wél, in meer dan 1 gezegde in Q-lite. 

Op 30-6-2018 om 21:04 zei Robert Frans:

Ik schrijf dus dat:
1. de Kerk geen geheime initiatieriten met geheimhoudingseden kent, dus dat je toetreding tot de Kerk in een openbare ceremonie gebeurt en je niet hoeft te zweren alles wat zij je leert geheim te houden;
2. dat zij zelfs haar meest heilige rite in voor iedereen toegankelijke kerken of kapellen houdt, dus dat ook haar belangrijkste ceremonie gewoon openbaar is;
3. veel katholieken bereid zijn te vertellen wat het katholicisme inhoudt, waarmee ik in de context van dit topic natuurlijk gewoon doel op de leer en spiritualiteit van het katholicisme.

Dat zie je ook wel in het hindoeisme, dat het meest holle spiritueel inhoudsloze ritualisme, zoals zwaaien met "heilige" vlammetjes, uitdelen van aan een stenen godheid gevoerd "heilig" voedsel, besprenkelen met "heilig" water en reciteren van "heilige" spreuken in allerlei rites openbaar toegankelijk is voor jan en alleman. Het zijn deze exoterische godsdienstvormen die je het meeste aantreft op de wereld omdat de meeste mensen nog niet klaar zijn voor wat mensen zoals Jezus onderwijzen, de innerlijke weg.

Je hoeft niets geheim te houden omdat je niets geleerd wordt. Je hoeft enkel mee te draaien in de poppenkast en geld te geven aan de priesters, want die leven ervan. Er prat op gaan dat er niets geheim is, is dus helemaal geen aanbeveling. De tijd van de aflaten en het ronddragen van "heilig" gebeente is in veel landen wel zo'n beetje voorbij, maar feitelijk is er aan het bijgeloof van de exoterische godsdienst nog niet veel veranderd. Maar dat geeft niet, mensen die de innerlijke weg zoeken hebben tegenwoordig veel andere wegen om uit kiezen.