zendeling

6 minuten geleden zei HJW:

En hoe zou jij zelf benaderd willen worden ?

Heeft iemand jou voor je gevoel onheus benaderd?

9 minuten geleden zei HJW:

Er is een verschil tussen benoemen en veroordelen.

je hebt gelijk.

19 uur geleden zei sjako:

Je kan ook gewoon zeggen dat je het niet met een mening eens bent en uitleggen waarom niet op een respectvolle wijze. Kwestie van oefenen, maar het zou de sfeer echt ten goede komen. 

Maar wat is dan precies respectvol? Als je irrationele aspecten van een levensbeschouwing als zodanig benoemt, dan kan dat door de ander ervaren worden als niet respectvol of zelfs (bij de heel emotionele of geestelijk instabiele forummers) als "agressief". Mag je dat in een discussie op die manier doen? Of moet je het dan heel omzichtig benaderen en je betoog inbedden in allerlei verontschuldigingen voor het mogelijk op zere tenen gaan staan?

4 uur geleden zei thom:

Het evenbeeld van God als de eerste mens Adam. De levende ziel, die wij geworden zijn, zal dat 'evenbeeld van God' doorheen de ervaringen in de stof, zullen moeten her-inneren, en vandaaruit zoeken en vinden wat Deze aangaat.

Jij bent beter thuis in de christelijke beeld-taal dan ik. De historische Jezus gebruikt het gelukkig (voor mij) nog niet.

1 uur geleden zei thom:

Spiritueel-filosofische verbondenheid tussen heel diverse stromingen, waar is die verbinding tot stand gekomen kun je je dan afvragen, en hoe reageert de mens daarop met het verder leven in die situatie.

Herkenbaarheid, waar wordt dat gesignaleerd. Dat is wat ik ook schreef over de toon of de vibratie wat uitgaat van diverse teksten uit de Bijbel, of inderdaad de Tao, de Gita, Veda's, gedichten, verhalen of dan de..overtuigingen. En dan komt Geest weer in het verhaal, of Spirit.

Spiritueel-filosofische verbondenheid is in wezen wat Geest is. Dat is de enige Religie, met een hoofdletter. 

Ten dele zal die verbondenheid voortkomen uit de gelijkvormigheid van de menselijke Geest zodra die de zaken van tijd en plaatselijke cultuur overstijgt en voortkomt uit gedeelde universele ervaringen in de ontwikkeling van de Geest. Zo als ook het niezen en hoesten door mensen overal op de wereld hetzelfde is omdat de lichaamsfuncties gekoppeld zijn aan dezelfde universele lichaamsbouw bij de mens.

Een ander deel zal te maken hebben met afstammingen van spiritueel-filosofische leringen die vaak zijn uitgestraald over het Euraziatische continent vanuit India. Maar dat kon alleen omdat de ervaringen met de Geest min of meer gelijk blijven (de mens is in die zin idd het "evenbeeld van God").

21 minuten geleden zei thom:

Dan begint het overtuigen vanuit de vastigheid die jarenlang is opgebouwd en zeker niet losgelaten wil worden.

Ik begrijp al die overtuigingen prima, en de uitingen kunnen leerzaam zijn, maar ook beperkt. En daartussen ontstaat weer de bekeringsdrift vanuit de overtuiging, omdat anders de vastigheid zijn vorm verliest.

Al met al een hele toestand zo te lezen op dit forum..?

 

Maar dan toch is er een vastigheid waaraan ik nogthans zeer gehecht blijf en dat is de vastigheid van rationeel gewortelde verklaringen die de fundamentele spiritueel-filosofische verbondenheid tussen heel diverse mystieke stromingen aantoont of aannemelijk maakt. 

Je kunt een irrationeel denkend mens heel moeilijk via rationele ideeen overtuigen, maar ik denk wel dat het een soort plicht is om dat te blijven proberen. Waarmee ik niet wil zeggen dat rationaliteit je uiteindelijk in je weg zelf spiritueel vooruit gaat helpen. En alleen spiritueel gezien is er werkelijk sprake van vooruitgang in dit universum, de rest is slechts relatieve vooruitgang.

22 uur geleden zei antoon:

Als ik dat hoor uit de mond van zendeling dan vraag ik mij af of de gewaardeerde persoon wel weet wat ECHTE drogredenen zijn, de bijbel is geen fictieve  autoriteit integendeel het is getoetst aan de realiteit op alle expertises zoals ook geschiedkunde Sjakjo en ik ook anderen leggen dat steeds uit.

door die autoriteit  kunnen we ook in de opname vertrouwen stellen, en niet in dat q verhaal dat geen echte basis heeft

Ik leer ze steeds beter herkennen, de drogredenen en jij en sjako gebruiken ze voortdurend. Er is naast de bijbel geen enkele geschiedkundige ondersteuning voor tal van zaken die in het NT vermeld staan. Ik zou zelf willen dat dit wel zo was, want ik ben dol op geschiedenis en feitenkennis. Het vertrouwen van gelovigen in bijbelse autoriteit is dus geheel gebaseerd op goedgelovigheid.

Dat mág, daar ben je vrij in, maar veel mensen zijn niet goedgelovig meer, die hunkeren naar feitenkennis en échte ervaringen.

Ik denk dat het vrijwel negeren van de instructies van Jezus over hoe te bidden, vasten en dienstverlenen, een paralel heeft in het negeren van zijn instructies over het verlaten van je (biologische) familie bij het je aansluiten bij de missie van Jezus en in de instructies over het leven zonder bezittingen.

Dit toont aan dat de missie van het Christendom die van Jezus zelf op wezenlijke punten heeft verdrongen en vervangen door eentje die beter aanvaardbaar was voor de romeins-hellenistische samenleving van de tweede eeuw.

Maar misschien zaten de Ebionieten nog een tijdlang dichterbij de oorspronkelijke missie?

1 uur geleden zei sjako:

Dan heb je niet begrepen wat Jezus daar zegt. De heidenen gebruiken veel, en dezelfde woorden. Het woordje bazelen vind ik een beetje vrij vertaald. Mt 6:7 staat : Zeg niet steeds dezelfde dingen zoals de heidenen......

Dus je moet niet steeds dezelfde dingen zeggen, maar wel in de geest van het modelgebed. Dus de aspecten moeten er als het ware in terug komen.

God wilt dat je met Hem bezig bent. Het is geen eenrichtingsverkeer. Hij wilt een Vader voor je zijn. 

Jij noemt het mystiek, ik een relatie die je met God hebt en niet met mensen.

Er staat letterlijk in het Grieks: 'me battologesete', wat ongeveer vertaald wordt als je moet "niet op stotterwijze" dingen zeggen, misschien bedoeld als ritualistisch herhalen (in plaats van met de innerlijke beleving van je hart). Maar het betreft al een vertaling vanuit het Aramees, dus wat er precies gestaan heeft of gezegd is blijft onduidelijk. Maar daarachter wordt nog wel gezegd dat God al weet wat je nodig hebt voordat je het vraagt. En dat lijkt mij duidelijk genoeg. Er staat nergens dat je uitgebreid met God moet "spreken" al of niet innerlijk, laat staan Hem om dingen vragen. Er staat ook niet bij dat je moet bidden "in de geest van het modelgebed", dat maak jij er zelf van. Noch staat er bij dat je met "God bezig moet blijven" of dat dit slecht zou zijn. Je moet dus heel erg uitkijken dat je niet zelf dingen gaat invullen die er niet staan.

De liefdevolle relatie met God is er een in je eigen innerlijk en nergens anders (aldus de woorden van Jezus zelf daarover). Die esoterische,naar binnen gerichte methode noemt men ook wel mystiek.

2 uur geleden zei sjako:

Het hoeft dus niet letterlijk in deze woorden, maar in de geest van deze woorden. Het is een modelgebed. Maar letterlijk opzeggen is ook niet verkeerd, als je het maar niet altijd doet. Een persoonlijke relatie met God kan je alleen krijgen door Hem te vertellen waar je mee zit, waar je dankbaar voor bent etc.

Ik zie daar staan dat deze letterlijke woorden essentieel zijn en dat je er juist níet van af moet wijken. Dat laatste is nergens voor nodig, God weet alles al wat je gedaan hebt en waar je mee zit en wat de toekomst brengt. Deze gebeden (meervoud) hebben een bepaalde functie in je dagelijks handelen en zijn dus geen ritualistisch gebed, je zegt ze niet zomaar achter elkaar op (zoals in een kerk), maar apart in bepaalde situaties. Ze behoren bij een esotherische of mystieke levenswijze. Door deze "gebeden" richt je je steeds opnieuw op Degene waar alles uit voort komt en niet op je eigen willetje. Door het gebruik van deze spreuken verplaats je het middelpunt van je bestaan, van je wezen naar dat van de Heilige Geest doordat ze je in allerlei situaties er steeds opnieuw aan herinneren dat het échte middelpunt en doel dáár gezocht moet worden. Zo werkt mystiek, dat je automatisch wordt waar je steeds aan moet denken.

43 minuten geleden zei sjako:

Wanneer je bid doe dat met je eigen woorden, met wat in je hart leeft. Zie God als je Vader, een Vriend. Je mag God alles vertellen wat in je leeft. Maar vertel Hem ook als jij blij bent met iets. Niet alleen bidden wanneer je een probleem hebt of zo. Want dan gebruik je God als een butler. Een goede relatie bouw je op met iemand wanneer je hem alles vertelt, fijne dingen maar ook moeilijke dingen. Zo is het ook met God. Als je telkens maar een uit je hoofd geleerde mantra opzegt dat is dat inhoudloos. 

Het hoeft dus niet letterlijk in deze woorden, maar in de geest van deze woorden. Het is een modelgebed. Maar letterlijk opzeggen is ook niet verkeerd, als je het maar niet altijd doet. Een persoonlijke relatie met God kan je alleen krijgen door Hem te vertellen waar je mee zit, waar je dankbaar voor bent etc.

Je zegt vaak dat je bijbelgetrouw bent (of zoiets), maar waar zie jij staan dat je af mag wijken van de voorgeschreven manier van bidden? in mijn traditie gebruiken ze ook ongeveer deze manier van bidden (geen christendom), maar is geen enkele sprake van op een andere wijze bidden. 

Natuurlijk heb je ook een persoonlijke relatie met God en heb je daardoor mogelijk al of niet expliciete innerlijke "dialogen", maar mag je dat ook onder bidden verstaan? Jezus zegt immers duidelijk dat God al van te voren weet wat je nodig hebt en je Hem dus nooit iets (werelds) hoeft te vragen.

Een klein beetje moeite heb ik hier met het gebruik van het woord 'beloning' in deze gezegden. Bij een mystieke liefdesrelatie doet de volgeling alles uit belangeloze liefde voor de Meester, voor de Geliefde Vader. Ook bij het vasten, diensten verlenen en bidden is de ideale volgeling niet uit op een beloning maar enkel op het belangeloos liefdevol dienen van de Heer. Al hoeft dat natuurlijk niet te betekenen dat er dan niet ook (automatisch) een beloning volgt (zonder dat de volgeling er op uit is).

Hoe verhoudt zich dit allemaal tot de fundamentalistisch-evangelische slogan dat Jezus al voor je zonden gestorven zou zijn en vasten, dienen of bidden helemaal niets meer uitmaken?

In Q-lite schrijft Jezus voor hoe zijn volgelingen dienst moeten verlenen, moeten vasten en hoe ze moeten bidden.

Hij doet dat in:

Q / Matteus 6: 3-4, 17-18, 6-8 (Sondergut)

3 Als je een daad van goedheid verricht, laat je linkerhand niet weten 4 wat je rechterhand doet; je goede daad moet geheim zijn, en je Vader die ziet wat er in het geheim gedaan wordt, zal je belonen.

17 Als je vast, zalf je 18 hoofd en was je gezicht, opdat men niet kan zien dat je vast, maar enkel je Vader die ziet wat geheim is, zal je belonen.

6 Als je bidt, ga alleen de kamer in, sluit de deur, en bid tot je Vader die daar in de geheime plaats is; en je Vader die ziet wat er in het geheim gebeurt, zal je belonen.

7 Bazel in je gebeden niet door zoals de heidenen, die zich indenken dat hoe meer ze zeggen, hoe waarschijnlijker het is dat ze 8 gehoord worden. Doe ze niet na. Je vader weet al wat je behoeften zijn voordat je hem vraagt.

Q 11: 2 / Lucas 11: 2b-4 = Matteus 6: 7, 9-13

2a  Als je bidt, zeg:

2b Geliefde Vader (Abba), Laat Jouw Naam worden geheiligd (niet in Marcion); Marcion en de vroege Lucas prefereren: Laat Jouw Heilige Geest komen. Matteus en de latere Lucas prefereren: Laat Jouw Heerschappij komen. [-]Laat Jouw Wil worden gedaan. (niet in Marcion of Lucas)

======

Jezus geeft hier gedetailleerde instructies, waarbij de nadruk wordt gelegd op het mystieke, esotherische karakter van de dienstverlening, het vasten en ook het bidden. Het is allemaal naar binnen gericht, aan de Ene, de Geliefde Vader (Abba). De instructies over hoe te bidden zijn gedetailleerd, het wordt in feite verboden om zelf maar wat te verzinnen, maar enkel te verzoeken om de Heilige Geest of de Heerschappij (Realisatie) van God en de rest over te laten aan Zijn wil.

Gaan veel christenen de mist in door niet meer regelmatig te vasten, niet dagelijks in het geheim zoveel mogelijk goede daden te doen en door tóch om andere dingen te bidden dan door Jezus werd voorgeschreven?

Op 21-4-2018 om 08:15 zei Dat beloof ik:

Welnu, als we sekte omschrijven als een groep gelovige mensen die één persoon zien als leider en die hem onvoorwaardelijk gehoorzamen, dan moet ik toch tot de conclusie komen dat dit bij de pinkstergemeente toch wel het geval is.

Waren de volgelingen van Jezus dan óók lid van een sekte volgens jou?

25 minuten geleden zei sjako:

Als de q-light zo goed is, wat raar dat je die dan nergens kan krijgen. Je gaat er helemaal prat op, maar het lijkt me dat je sterk in de minderheid bent?

Ook dat, beste sjako, is een drogreden. Of Q-lite (dan wel Q klassiek) nu wel of niet bestaan heeft, maakt niets uit voor het gebruik van een drogreden door jou en antoon. Ook het schijnargument van de "niet te krijgen" Q-lite is een drogreden, ben je al vergeten dat het Thomas-evangelie alsnog teruggevonden is in de woestijn van Egypte en dus wel degelijk bleek te hebben bestaan? Ik ga nergens "prat" op, ik ben wel onder de indruk van de historische leringen van Jezus in Q-lite. Jij blijkbaar niet, terwijl ze toch heus in je eigen NT staan, woord voor woord!

Wist je dat Jezus en zijn volgelingen een piepkleine minderheid vormde in de toenmalige Joodse wereld? Ook dat is dus een drogreden. Minderheid of meerderheid zegt helemaal niets over de waarheid of onwaarheid van iets, netzomin als "bijbelse autoriteit" een geldige reden vormt om iets voor waar aan te nemen!

Vermoeiend om om je oren geslagen te worden met de verwerping van drogredenen? Kom dan met werkelijke argumenten, die beantwoord ik maar al te graag!

@antoon Zie je nu in dat je steeds dezelfde drogreden blijft herhalen? Een fictieve "bijbelse autoriteit" aanhalen is geen enkel argument, het is enkel een zwaktebod om je eigen gebrek aan inzicht mee (pogen) te verbergen. Alleen verberg je het op die manier niet voor mij, want ik kijk dwars door drogredenen heen, ook deze.

6 minuten geleden zei antoon:

 Zendeling ik neem de vrijheid om niet op eigen denkbeelden in te gaan, mocht je een duidelijk op de schrift gebaseerd argument hebben dan ben ik een van de eerste die reactie geeft, duidelijk, mijn tijd is te kostbaar, dat zou voor jou ook moeten gelden

Je blijft volhouden dat jouw "bijbelse" zienswijze geen eigen zienswijze zou zijn, je blijft dus deze drogreden gebruiken. Op drogredenen is geen antwoord mogelijk omdat het een vorm van onzin- of schijnargumentatie is. Het is beklagenswaardig dat je je eigen drogreden niet als zodanig onderkent.

34 minuten geleden zei antoon:

dat de wijsheid van de wereld dwaasheid is? 

Wij verschillen fundamenteel van mening over wat hier "wijsheid van de wereld" is.

Wijsheid van de wereld is objectieve kennis die zich dus bezig houdt met zintuigelijke informatie en alles wat daaruit af te leiden is. Daar hoort óók kennis bij over de geschiedenis van de totstandkoming van de bijbelse teksten. Dat laatste heeft hier ook zijn waarde omdat je anders geen juiste toegang kunt hebben tot de bedoelingen van de schrijvers! Het Wachttorengenootschap gaat je niet voldoende helpen om deze teksten te begrijpen zoals ze bedoeld zijn.

De wijsheid die niet van deze wereld is, is intuitieve of introspectieve kennis of "gnosis" die je enkel kunt verkrijgen door de leringen van Meesters zoals Jezus in je leven toe te passen op de manier zoals Jezus die onderwijst. Je kunt dat soort kennis dus niet lezen in de bijbel of in welke tekst dan ook, maar enkel is die te realiseren in je eigen bewustzijn.

Exotherische manieren van denken zijn dwaasheid in de ogen van iemand die de waarheid verstaat zoals die door Jezus onderwezen wordt, dát is namelijk ook de "wijsheid van de wereld", hoe "bijbels" je die ook noemt.

21 minuten geleden zei antoon:

DAT  is gewoon niet waar, ik heb al heel wat gelezen van Theologen, jij niet dat blijkt wel in je hele relaas is nu geen duidelijk argument, Zendeling hier heb ik geen zin in om op in te gaan, je ventileert een eigen denkbeeld , ben je blij met je q verhaal prima ik gun het je, maar geen enkele serieuze onderzoeker zal met je meegaan, misschien op een enkeling na.

dat is juist wat de schrift wel doet en ook iedere serieuze theoloog , honderden teksten die met elkaar te maken hebben, verder kom jij met een link niet ik, in een normale discussie beargumenteer je  wat je gegeven hebt, ik zie het jou niet doen, of komt het nog

geef een bijbel passage die dat laat zien, anders zijn het dodeletters die jij schrijft, dus geef er gewoon een laat het zien, dan zal ik je gelijk geven.

 

Jij ventileert hier ook je eigen visie, je staat heus niet op een bepaald platform van autoriteit, al scherm je daar wel steeds mee (dat is een drogreden!). 

Ik noem jouw visie niet "het bijbelverhaal" (zoals jij het hebt over "q-verhaal"), al is dat wel een samenvatting van je manier van denken.

Ik heb al gezegd op welke manieren bijbelverhalen dan wél hier en daar met elkaar kunnen samenhangen, dus dat er geen argumenten gegeven zijn is gewoon niet waar antoon.

Je kunt in de bijbel geen teksten vinden over de gedetailleerde motieven en onderliggende denkwijzen van de schrijvers van al die teksten. Die zal je toch echt zelf moeten ontdekken eventueel met behulp van deskundige onderzoekers. 

Als je op een oppervlakkige manier teksten uit de bijbel gaat plukken om je eigen "religieuze waarheden" mee aan te tonen, ga je daarmee alleen je geloofsgenoten overtuigen.

11 minuten geleden zei sjako:

Het zijn verschillende schrijvers, maar één Auteur, namelijk God door Zijn heilige Geest. Dus ik denk dat dit wel kan, mits op een verantwoorde manier natuurlijk. 

Dat is in mijn ogen een bijgeloof. Op de eventuele verbanden tussen bepaalde teksten in de bijbel heb ik al geantwoord. Andere "verbanden" zijn schijnverbanden om bepaalde exotherische geloofsovertuigingen mee te stutten die verder geen echte basis hebben.

1 uur geleden zei antoon:

ik heb alles van je gelezen ook de link die je gaf, beetje  nietszeggend komt het over vind ik , geen enkel pro argument en geen enkel contra argument, ik kan er weinig mee, helaas, natuurlijk mag je mijn schrijfsels onsamenhangend vinden er zijn er meer die dat menen, alleen wordt er nooit echt een omlijnd voorbeeld of een goede tegen argumentatie gegeven.

wat ik doe is het onderwerp toetsen aan de hand van de schrift, en met behulp van teksten juist de samenhang laten zien, die er toe doet, verder doet mijn computer niet echt wat ik wel , vandaar spelfouten, natuurlijk bedoel ik filosofie, op zich niets mis mee, maar beter kan je je aan het gezonde woord houden dat deden de eerste christenen ook.

Jezus gaf altijd rechtstreeks antwoord, wel met illustraties, maar dat maakte het nog directer, iedereen begreep het of kon het begrijpen,  dat wil ik ook op die manier.

Wat er ook bijkomt is kennis van de gehele bijbel, die heb ik gekregen door jaren lang studie en in de 1e plaats met behulp van de geest van de schepper, volgens mij heeft niet iedereen hier die kennis in huis, vandaar dat het zeer moeilijk onderwijzen is, steeds moet ik naar de woorden zoeken dat het goed begrepen wordt, en dat gaat weleens mis.

 

Je kunt er denk ik weinig mee omdat het een heel andere manier van denken over de schrift vergt. Waarover je precies "pro argumenten" of "contra argumenten" vindt ontbreken zeg je niet, waardoor dit nogal hol overkomt bij mij.

Je zegt dat je de samenhang wilt laten zien, maar ik stelde nu juist dat dit niet kan omdat je de bedoelingen van heel verschillende schrijvers niet zomaar aan elkaar kunt koppelen. Geen enkele theoloog die serieus te nemen is zal zoiets doen. Als er wel een zekere samenhang te zien is tussen de heel diverse auteurs, dan is het omdat sommigen het werk van andere schrijvers kenden en dat werk van anderen ook bewerkten. Maar ze durven daarbij wel zomaar een andere draai aan dingen te geven in plaats van de oorspronkelijke betekenis van de bewerkte tekst te respecteren. Ze waren niet bezig een bijbel te schrijven, maar een zelfstandige tekst voor een beperkte gemeenschap.

Het "gezonde woord" in het NT heeft ten dele een diepere spiritueel-filosofische betekenis en die betekenis ontkennen of links laten liggen is misleidend omdat je dan iets anders gaat doen met de tekst dan de bedoeling is van de schrijver. Jezus geeft in die woorden bewust cryptisch onderwijs om zijn leringen te verbergen voor hen die er niet klaar voor zijn. Hij geeft op die plekken geen "rechtstreekse antwoorden" (die alleen in de verbeelding van religieuze mensen bestaan).

Kennis van de gehele bijbel is handig waar bepaalde schrijvers bewust teruggijpen op bepaalde teksten of beelden uit oudere geschriften die in de bijbel voorkomen.

Maar voor de historische woorden van Jesjoea is die kennis nauwelijks nodig omdat hij nu juist niet of nauwelijks leunt op die oudere teksten maar spreekt uit eigen ervaring (zijn direkte relatie met de Vader!). Je kunt die tekst prima begrijpen zonder 1 letter van de rest van het NT te kennen. Waarmee ik niet zeg dat dit eenvoudig is voor iemand die onbekend is met dat soort mystiek onderwijs.

Dat is ook het lastige voor iemand die alleen bekend is met exotherisch denken en lezen, die herkent een esotherisch bedoelde tekst van Jezus niet en ziet iets heel anders dan eigenlijk de bedoeling is. Het verwarrende van het Nieuwe Testament is dat de esotherische teksten zijn ingebed geraakt in exotherische en door die laatste ook verminkt zijn geraakt (helaas, helaas).

1 uur geleden zei antoon:

Nee beste zendeling ik negeer niets wat van toepassing is, wel filodofie en persoonlijke denkbeelden, trouwens dat neem ik je niet kwalijk.

voor iedereen lees Johannes 17 eens

 

17 Nadat Jezus die dingen had gezegd, sloeg hij zijn ogen op naar de hemel en zei: ‘Vader, de tijd is gekomen. Verheerlijk uw zoon zodat uw zoon u verheerlijkt. 2 U hebt hem autoriteit gegeven over alle mensen, zodat hij eeuwig leven kan geven aan iedereen die u hem hebt gegeven. 3 Dit betekent eeuwig leven, dat ze u leren kennen, de enige ware God, en ook degene die u hebt gestuurd, Jezus Christus. 4 Ik heb u op aarde verheerlijkt door het werk te voltooien dat u me te doen hebt gegeven.5 En nu, Vader, verheerlijk mij aan uw zijde met de eer die ik naast u had voordat de wereld er was.

6 Ik heb uw naam openbaar gemaakt aan de mensen die u mij uit de wereld hebt gegeven. Ze waren van u, en u hebt ze aan mij gegeven. Ze hebben zich aan uw woord gehouden. 7 Ze weten nu dat alles wat u me hebt gegeven, van u komt. 8 Want ik heb hun de woorden doorgegeven die u mij hebt gegeven.

 

Het is toch niet moeilijk te begrijpen waar Jezus mee bezig was.

verder heeft Willempie volkomen gelijk dat de zaken van het dagelijks leven absoluut niet te verontachtzamen zijn

verder met de opname zou ik zeggen

Het aan elkaar knopen van schrijfsels uit verschillende tijden en van auteurs die niet goed op elkaar afgestemd zijn is niet mijn ding. In mijn ogen mag je dat niet doen en jij, beste antoon, doet dat hier wel.

Ik ga niet uit van "persoonlijke denkbeelden" maar van de teksten zoals ik die lees. Dat de uitleg jou niet aanstaat mag zo zijn, maar als je niets zegt over waarom je daar niet mee kunt instemmen, ontneem je mij de kans om daar weer op in te gaan.

Wat is de definitie van 'filodofie'? Ik kan dat woord niet.

Als je filosofie bedoelde, dan wil ik je erop wijzen dat de gezegden van Jezus zoals voorkomend in het Q-lite deel van het NT voor een belangrijk deel bestaan uit spirituele filosofie. Op religieuze wijze allerelei teksten die geen oorspronkelijk verband hebben toch op fantasierijke wijze aan elkaar knopen is leuk bedoeld, maar praktisch gezien schiet niemand daar wat mee op. 

9 minuten geleden zei antoon:

Vertel eens wat het meer zou betekenen, en waar de misleiding precies is, in je eigen bewoordingen of haal teksten aan 

Ik heb dat al gedaan, maar mijn bericht negeerde je.

1 uur geleden zei antoon:

Jehovah was is en blijft natuurlijk heilig, daar kunnen wij aardse stervelingen niets aan veranderen. Wat wij moeten doen en wat JG doet is zijn naam wederom heiligen in verband met zijn voornemen, ook in verband met verkeerde zienswijzen die in de loop der tijden zijn ontstaan. zoals de moderne theologie die vaak een andere God doen voorkomen, een God naar hun denkbeeld  

Jezus gaf het aan en  zij het ''Uw naam worde geheiligd'' dat dat zou niet nodig zijn als er geen dwingende reden toe bestaat

Jezus/Jesjoea spreekt zelf nooit over "Jehova" maar altijd over Abba of Heilige Geest of God. Het is voor een mens niet mogelijk om God in Zijn ware gedaante te zien, daarvoor is de menselijke geest te beperkt, je kunt de oceaan niet meten met maatbekers uit je keukenkastje. Hoe Jezus/Jesjoea precies zijn volgelingen opdroeg dit gebed 'Abba, Jouw Naam worde Geheiligd' te gebruiken weten we niet, maar hij heeft het wel aangewezen als een van de beste manieren om te bidden en je mag aannemen dat het gebruik van dit gebed helpt om de Heerschappij van God in je leven te realiseren.

11 uur geleden zei sjako:

Ja, maar het gaat in eerste instantie toch niet over de mens, maar over God? De mens staat natuurlijk het dichtst bij jezelf en de beleving zal zeker zo aanvoelen. Het onze Vader begint niet voor niets met 'Uw naam worde geheiligd. '

Je richt je idd met je eigen zelf op het gebed 'Abba, Jouw Naam worde Geheiligd', maar jij bent het zelf die dit doet en je doet dit omdat je aan Abba gelijkvormig wilt worden zoals Jesjoea dat al vóór jou was. Kortom, je heiligt Zijn naam, niet met het doel om Hém heilig te maken (Hij is dat al), maar het Zelf. Je zegt met dit gebed eigenlijk, 'in alles is Abba (Papa/Baba) aanwezig, Liefde is overal en in alles'. Het is een mystiek gebed, want je leert jezelf ermee de Geliefde (Abba) in alles te zien, voelen en ervaren.

Q-lite is flexibeler dan Q, maar zelfs Q is al deels afhankelijk van het beoordelingsvermogen van de persoon die Q reconstrueert en dus min of meer flexibel.

Q-lite is nóg flexibeler dan Q omdat er wordt uitgegaan van een aLucas die eMattheus kende en (maar zeer ten dele) gebruikte. aLucas scande tijdens het schrijfproces voornamelijk Marcus en Q-lite voor het basismateriaal, maar heeft ook gekeken naar enkele Jezus-gezegden die alleen in eMattheus voorkwamen en heeft besloten dat die toch belangrijk genoeg waren om alsnog over te nemen uit eMattheus.

Het is ook mogelijk dat er een voorloper is geweest van eLucas die de laatste auteur van eLucas er ook nog als basismateriaal bij heeft gebruikt. Daarin stonden bijvoorbeeld nog niet het geboorteverhaal van Jezus en de doop door Johannes de Doper (het begon direct met het optreden van Jezus als rondtrekkende Meester). Deze versie van Lucas leek nog meer op het Evangelie van de Heer dat Marcion in zijn bijbel had staan en bevatte dan ook nog niet de typische eMattheus Jezus-gezegden die dan later zouden zijn bijgevoegd aan eLuacas.

In Q-lite ga je dus allerlei gezegden weglaten die heel goed bij de stijl en inhoud van eMattheus passen en sterk afwijken van de stijl en inhoud van Q-lite zelf. Maar net als met de reconstructie van Q ga je ook heel goed kijken naar Jezus-gezegden die alleen in eMattheus of eLucas staan, maar tóch heel nauw aansluiten bij de inhoud en stijl van Q-lite, de zogenaamde 'sondergut' gezegden in Q-lite die door hetzij aMattheus, hetzij aLucas werden weggelaten en die niet voorkomen in eMarkus.

Tot slot heb je nog een paar Jezus-gezegden die heel nauw lijken aan te sluiten bij Q-lite, maar die alleen voorkomen in zowel Mattheus en Lucas op de plek waar ze in Markus terecht kwamen (dus binnen de zogenaamde 'triple tradition'). Zo'n plek is eigenlijk een reden om te veronderstellen dat zo'n gezegde niet in Q kan hebben gestaan. Maar er kunnen andere redenen zijn waarom het gezegde wél in Q-lite stond, maar door beide auteurs toch niet in de Q-lite context waarin het wel gezien was, werd overgenomen, maar alleen in de Markus context. 

Het is al met al een heel gepuzzel en het doet een flink beroep op je onderscheidend vermogen om te achterhalen waar bepaalde Jezus-gezegden vandaan kunnen zijn gekomen. Je hebt een belangrijk deel van de grondteksten immers niet meer tot je beschikking omdat die al heel vroeg door de christelijke kerk van na de eerste eeuw niet meer werden gecopieerd nadat men deze grondteksten had ingebed in latere bewerkingen. Je hebt alleen het eindresultaat tot je beschikking plus de reconstructie van het Evangelie van de Heer (een vroege Lucas versie) op basis van de twistgeschriften van ketterhatende aartsvaders. Aan het eThomas heb je weinig tot niets, maar die geeft wel aan dat er destijds niets vreemds was aan zo een aparte gezegdenverzameling.

Uiteindelijk is het voor mij persoonlijk niet zo van belang dat Q-lite volledig betrouwbaar gereconstrueerd is, mits de algehele stijl en inhoud maar uit de verf komt en niet verstoord wordt door sterke afwijkende gezegden die er heel vreemd tussenin zitten.

Het gaat mij om een indruk te krijgen van de stijl en inhoud van de onderwijzingen van de historische Jesjoea zonder de eigenaardige vertroebelingen door de denkbeelden van de christelijke evangelieschrijvers.

1 uur geleden zei sjako:

Dat is een gevolg. Ik denk dat de voornaamste reden het heiligen van Gods Naam is.

Dat is op zich al een apart topic waard, het belang van de mantra, '(Geliefde) Abba, Jouw Naam worde Geheiligd'.

8 minuten geleden zei Thorgrem:

Aldus de Q fantast. ?

Dingen die er wérkelijk toe doen zien ze dan weer niet.

Geen wonder dat ze elkaar wereldwijd naar het leven staan.