zendeling

1 uur geleden zei thom:

Ik denk dat zendeling hier vooral doelt op de stellingen die er gekomen zijn, om het geloof te bepalen, af te bakenen in regels. En naar die aanname overtuigingen scheppen, en naar die overtuigingen gaan leven als naar de letter. Met weer de machtsposities op de achtergrond, als religies.

Van binnenuit ervaren, komt meer overeen met een wandel, een doorlopen van ervaringen die de mens ondergaat in zichzelf, als naar de Geest, als de enkeling.

Dit is weer kort door de bocht, maar in die zin begrijp ik zendeling.

Jij begrijpt het ongeveer juist. Het is ook over het algemeen niet zo dat de esoterisch denkenden zich af gaan zetten tegen de exotherisch denkenden, iedereen heeft zo op zijn eigen wijze een relatie met God en de natuur. Maar in een beschouwend topic kun je het er wel over hebben zonder dat mensen boos gaan worden dat je polariseert of iets dergelijks.

Omgekeerd hebben de kerkvaders zich wel op heel felle en vaak irrationele wijze afgezet tegen de esoterisch denkenden, zoals tegen de kerk van Marcion (even in het midden latend hoe esoterisch die kerk precies was), maar ook tegenover de Ebionieten, de Nazareeers en de gnostische christenen. Dus die polarisatie in de manier van denken die is er nu eenmaal en niet alleen binnen het christendom, maar bij veel meer levensbeschouwingen is dat zo (bv fundi-Soennieten die Soefies vervolgen).

Q-lite is geheel esoterisch van karakter en ook het oudste deel van de zogenaamde Paulus-brieven is dat.

In de praktijk maakt het ook voor de levenswijze uit of je kiest voor de instructies van Jezus in Q-lite of die van de latere kerk. Volg je Jezus consequent op de oudste manier, dan breek je met je familie en trekt met andere volgelingen van huis tot huis om mensen te ondersteunen en ze te informeren over hoe ze hun leven kunnen veranderen. Ook ga je regelmatig vasten, anderen helpen en mediteren in plaats van God om dingen verzoeken (Hij weet al van tevoren wat je nodig hebt, je hoeft Hem dus niet te herinneren aan wat zijn taak is). Q-lite is heel praktisch een recht-toe-recht-aan, ondanks het esotherische karakter, toch wel anders van karakter dan de teksten die aMattheus en aLucas later zelf bedacht hebben.

Als je iets niet begrijpt aan een bericht, dan vraag je gericht of iemand een bepaalde bewering wil uitleggen. Met gericht bedoel ik, dat je gedetailleerd uitlegt welk deel van de uitspraak je niet begrijpt of onvoldoende begrijpt.

Je gaat niet meteen schermen met een drogreden, zoals dat iemand iets "niet onderbouwt" of "incoherent is".

Dat is namelijk hetzelfde zeggen als "ik hoef niet op jouw bericht in te gaan, want ik kan je toch niet serieus nemen". Een zwaktebod dus, een drogreden. Als je zelf serieus genomen wilt worden, dan laat je na om drogredenen te gebruiken.

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

En dat is mijn goed recht. Zoals het de jouwe is om niets te willen met mijn waarheid.

Idd, maar ik schrijf zo'n antwoord natuurlijk niet alleen voor jouw ogen.

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het gaat mij er dan ook niet om of ik jou begrijp. Voor mij mist het coherentie.

Ah, je wilt het niet eens gegrijpen, dan houdt het op natuurlijk.

Ook jij hebt een voorliefde voor de drogreden.

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Verder dan iets stellen kom jij niet.

Zeg dan gewoon dat je er geen ruk van begrijpt.

49 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij doe jij precies hetzelfde en doet iedereen dat. Geen enkel wereldbeeld is per se coherent. Iedere filosoof ziet zijn eigen filosofie als coherent omdat het overeenkomt met de aannames die hij doet op basis van wat hij belangrijk vind. Zou hij dit niet doen, dan zou zijn wereldbeeld incoherent zijn en in een incoherente wereld valt slechts kort te leven. Coherentie is dus altijd relatief. Het vertrouwd op een aantal aannames waarin geloof zal moeten worden gesteld. In mijn optiek is het Christelijke wereldbeeld de meest coherente en zie ik het niet als mijn taak om jou daarvan te overtuigen middels argumentatie, maar wel om deze te presenteren. Aan een ieder om ermee te doen wat hem goeddunkt.

Ik denk dat de esotherische de enige coherente levensbeschouwingen vormen, alle exotherische levensbeschouwingen spreken elkaar tegen en zijn van nature sektarisch van aard. Alle mystieke of tantrische wereldbeelden zijn coherent en de exoterisch-religieuze zijn dat nooit.

De grote coherentie van de esotherische levensbeschouwing hangt samen met het feit dat ze uit de praktijk zijn afgeleid, vanuit het op allerlei wijzen experimenteren met het subject. De afwezigheid van coherentie tussen de exotherische levensbeschouwingen wordt veroorzaakt doordat ze stoelen op theoretische aannames die geen basis kennen in de praktijk. Grof gesteld komen hun ideeen uit den dikken duim.

In dit filmpje zie je de elitaire theologen met hun niet onderbouwde bastion van aannames aan 1 tafel zitten met een dissident die wel alles tot op de bodem wil doordenken. Hermann Detering is een volgeling van de Radicale School die van mening was dat je niet zomaar dingen aan kunt nemen zonder een werkelijke onderbouwing. In het theologische Lala-land weet men zich geen raad met mensen die niet-onderbouwde aannames als consensus in de theologie verwerpen.

https://www.parool.nl/amsterdam/nog-nooit-was-een-nacht-in-mei-zo-warm~a4599083/

Ik lees graag op het blog Vridar, omdat daar vooral stukken van mensen zoals Detering te lezen zijn.

https://vridar.org

14 minuten geleden zei HJW:

Over drogredenen gesproken.....

Daarnaast is je opmerking niet terecht. Kun je aangeven waar ik niet logisch denk ? Dat is namelijk nou juist wat ik wel doe: logisch doordenken, de consequentheid van gedachtengangen tegen het licht houden, kijken of mensen hun eigen overtuigingen ook naleven etc. Allemaal volstrekt logisch. Probleem is dat bij dat logische nadenken veel onlogische en inconsequente zaken aan het licht komen.

Ik kan het je wel aanwijzen, maar je zal dan in de volgende tirade ontsteken met allerlei jij-bakken.  

13 uur geleden zei HJW:

Het gaat mij niet om mijn gelijk. Maar wees eens een beetje menselijk naar andere geloofsovertuigingen.

Het zou je enorm helpen als je leerde logischer te denken en geen drogredenen te gebruiken. Je stelt zelf dat je het op prijs stelt om kritische vragen te stellen, maar doe dat dan op een logische (eerlijke) manier zodat die ander ook echt kan antwoorden. Bij drogredenen kan dat namelijk niet, die zijn er bewust of onbewust enkel op gericht de ander in diskrediet te brengen zonder dat een logisch antwoord mogelijk is. Het kost mij soms ook moeite om drogredenen te vermijden, ik weet niet of dat altijd lukt, maar ik probeer het wel. Veel echt religieuze mensen zijn van nature geen goede logische denkers en zijn zich er niet van bewust dat ze drogredenen gebruiken. Het heeft dan ook geen zin een opgegeheven vingertje te gebruiken, maar het is wel nodig om de drogreden aan te wijzen, zodat ze weten dat geen sprake is van een logische redenering. Maar je kunt iemand die veel moeite heeft met logisch redeneren niet zomaar veranderen in iemand die dat ineens wel kan.

1 uur geleden zei antoon:

Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd. bron Wiki

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)

Deskundigen zegt mij heel weinig, voor jullie lijkt het iets meer te vertellen, hoe dan ook de historische Jezus  is een werkelijkheid net zo als er zwaartekracht is. Van daaruit zouden we verder kunnen extrapoleren met interessante  toevoegingen, dus geen gebeuzel of prietpraat.

Beschouw ook eens helemaal  zonder deskundigen maar alleen de logische verbindingen en samenhang met ook het OT. dan kan geen redelijk mens ontkennen, dat de Messias op aarde rondgewandeld heeft.

Deskundigen spreken elkaar op dit onderwerp tegen, maar ook (en dat is erger), een hele groep doet aan consensusvorming, men sluit zich aan bij een bepaalde aanname omdat ze anders niet serieus meer worden genomen in hun vakgebied en geen droog brood meer zouden kunnen verdienen.

De verbindingen tussen het OT en de gezegdes van Jezus en verhalen over Jezus zijn er speciaal ingeschreven om hem die status als joodse Messias toe te dichten. Vooral aMattheus is daar een liefhebber van. Zoals ik al zo vaak heb gesteld, het NT is geen geschiedschrijving, het is meerendeels verzonnen om jou een bepaald beeld van Jezus te presenteren. Net zoals een serie schilderijen, allerlei heiligenbeelden en een crucifix in een kerk dat visueel proberen te doen. Het zijn religieuze mythes die zorgvuldig zijn bedacht. Je kunt er een hele studie van maken op welke ingenieuze manier ze dat hebben geflikt, kennis van de symboliek in het OT is dan wel nodig om het allemaal te zien zoals het bedoeld is. 

Dat is niet iets speciaal christelijks, allerlei verhalen in het OT zullen ook uit de grote duim zijn gekomen ter inspiratie en ook in hindoeisme en boeddhisme zit het vol van uitgebreide mythes ter inspiratie waar vaak nog wel een kleine historische kern in verborgen zit.

Misschien is er die historische kern ook bij Jezus, ik denk van wel. Maar de godheid Rama bijvoorbeeld (uit het epos de Ramayana) is volkomen bedacht, dus je moet er niet klakkeloos van uitgaan dat hij historisch is.

6 uur geleden zei Hobble-Frank:

Ik denk dat het meeste, zo niet alles, van wat Jezus onderwijst, terug te vinden is in het OT (of in andere Joodse literatuur uit die tijd) in één of andere vorm. 

Persoonlijk vind ik het OT interessanter en rijker aan ideeën dan het NT, hoewel de laatste makkelijker te begrijpen is en natuurlijk voor Christenen veel belangrijker. 

Het zou mij niets verbazen als veel van wat in Q-lite staat ook terug te vinden in de joodse literatuur. Maar daarmee wordt het nog niet specifiek joods, tantra mystiek is universeel en past bij alle religies en spirituele wegen. Het zou wel leuk zijn om dergelijke paralellen te vinden. Latere geschriften hebben wel expliciet teruggrepen op de joodse geschriften, maar dat is bewust gedaan door joodse christenen, niet door Jesjoea zelf, althans ik meen dat dit zo is. Het belangrijkste voor mij persoonlijk is dat Q-lite vrij zuivere tantra-mytiek is. Of Jesjoea ook uit andere tradities dan de joodse heeft geput vind ik niet heel belangrijk, al zou het wel leuk zijn om dat te weten als het zo is.

2 uur geleden zei Desid:

Ja, maar dat 'als' slaat nergens op.

Wetenschappers zijn het erover eens dat je heel veel aan de geschriften van het NT hebt voor het beschrijven van de oorsprong van het christendom en de historische Jezus.

Wetenschappers hebben dat al lang uitgezocht.

In mijn ogen ben je veel te goedgelovig. Voor mij zijn ze iig niet wetenschappelijk genoeg ingesteld.

1 uur geleden zei Hobble-Frank:

Je zegt:

Prima dat Q-lite je inspireert maar ik snap niet waarom je een boeddhistisch-tantrische projectie moet plakken op die gestripte Jezus (als ik je link volg krijg ik tenminste die indruk).

Het fundament van Jezus is zo Joods als het maar zijn kan. Hij was een Jood die de Joodse Thora predikte en uitlegde aan Joden in een Joods land. 

Jij noemt dat "plakken", maar ik hoef niets te plakken, want de leringen zíjn al tantrische mystiek.

Tantrisch is het omdat de instructies vrijwel helemaal praktisch zijn, dat willen zeggen gericht op daadwerkelijke toepassing (beoefening) door de discipelen. Het zijn geen loze religieuze beloften of scherpslijperij. Tantrisch ook omdat het net zo goed bij het boeddhisme, hindoeisme, jainisme, soefisme, of welke mystieke traditie ook zou kunnen aansluiten.

Mystiek is het omdat de relatie gelegd wordt tussen de Meester (Jezus) en de onbegrensde Heerschappij van God of Heilige Geest en de relatie van de discipel met dat laatste loopt via de Meester.

Jij bent nu die aan het plakken is, want in Q-lite komt niet uitvoerig aan de orde dat Jesjoea de Thora predikte. Je zou kunnen stellen dat hij de mystieke essentie van de Thora onderwijst (al weet ik te weinig van de Thora), maar dan zeg je niet zoveel vanwege wat ik hierboven al stelde. Het is weliswaar in een Joodse context, maar tantra en mystiek zijn universeel, het maakt niet uit in welke cultuur ze toegepast worden, het is een soort wetenschap, geen cultureel bepaalde religie.

Je kunt je dan nog wel gaan afvragen hoe hij eraan is gekomen, wie zijn eigen meester was. Die vraag vind ik persoonlijk minder interessant en ik denk sowieso dat daar weinig meer over uit te vinden is.

2 uur geleden zei Desid:

De vraag is natuurlijk wat je met deze bronnen wilt aantonen. Als het gaat om het bestaan van Jezus en wat basale feiten daaromheen wisten we dat al vrij zeker uit de bronnen in het NT en vormen deze bronnen hoogstens een niet al te spectaculaire corroboratie.

Dat is een probleem met het NT, dat je daar vrij weinig aan hebt voor wat betreft het aantonen van een historische vleselijke Jezus. Als Jezus zoals de mythicisten beweren is bedacht als verpersoonlijking van de nieuwe religieuze ideologie van proto-christelijke gehelleniseerde joden, dan zijn de geschriften van het NT slechts uitwerkingen van die mythische Jezus en dus geen (aangedikt) verslag van een historisch persoonlijk optreden. Ik leid zelf een historische Jezus af uit de onwaarschijnlijkheid dat de stichters van de godsdienst zélf Q-lite en de tovenaarachtige manier optreden van Jesjoea hadden kunnen/willen bedenken, maar anderen hoor ik daar nooit over.

Die andere bronnen vind ik zwak. Je zal heel zeker moeten weten dat de kerk op geen enkele manier met die bronnen in aanraking is geweest en geen interpolaties in de teksten gedaan kan hebben. Dat christenen niet aarzelden om op allerlei manieren een eigen draai aan hun geschiedenis te geven is algemeen bekend.

In Q-lite worden door Jeshoea verschillende dingen behandeld.

In tamelijk willekeurige volgorde:

* voor wie Q-lite wel of juist niet bedoeld is

* wat de Heerschappij van God betekent

* waarom je in de missie een Meester nodig hebt en wie de Meester is

* hoe je moet denken en handelen om de Heerschappij van God te verwezenlijken/realiseren

24 minuten geleden zei HJW:

Je kunt alleen (we vallen in herhalingen) nooit of te nimmer vaststellen dat de uitleg die op de site staat die jij aangeeft WEL de werkelijke leer van Jezus aangeeft en de christelijke niet. Dat weten we namelijk niet.

Het is waarschijnlijker dat dit wél de werkelijke leer van Jezus is, maar zoals in de intro van de reconstructie al staat, het is niet bedoeld voor honden of zwijnen (ongeveer Zijn woorden, niet de mijne). Als je het niet wilt of kúnt zien, dan zie je het ook niet.

Voor het inhoudelijk bespreken van Q-lite verwijs ik je graag naar het desbetreffende topic.

Op 28-5-2018 om 09:46 zei HJW:

je hebt je geloofsleven geheel gebaseerd op een niet gevonden, hypothetische tekst.

Ook daar klopt weer niets van en laat zien dat je niet leest wat ik zeg. Je bent voornamelijk bezig met je eigen verzinsels te bestrijden (stropopje spelen), waardoor het weinig zin heeft met jou in discussie te gaan.

Mijn levensbeschouwing lag al vast voordat ik het christendom begon te bestuderen, ik heb daar al uitvoerig over bericht (over het karakter van die levensbeschouwing).

Q en Q-lite kwam op mijn weg via de publicaties van diverese theologen en het bleek bij nadere bestudering dat de ideologie van Q-lite perfect samenvalt met de levensbeschouwing die ik al had. Een van de manieren om de gezegden te "vinden" is hun opvallende verschillen in stijl en ideologie met de omringende teksten. Dat is niet iets wat ik zelf uit mijn duim zuig, het is een methode die die theologen gebruikten om de tekst van Q-lite te herkennen.

Hypothetisch is Q-lite zeker, er is geen tekst gevonden. Maar er is wél het soortgelijke Thomas evangelie gevonden, wat aantoont dat gezegdenvezamelingen binnen het christendom in die vroege tijd bestonden en gebruikt werden. Voorts is het een vrij breed gedragen theorie dat Q is gebruikt door aMatteus en aLucas, het geeft namelijk een heel goede verklaring voor de soms letterlijke overeenkomsten tussen deze twee evangelien op plekken waar ze de tekst niet in Markus gezien kunnen hebben en duidelijk niet in hun eigen stijl schrijven.

Maar zoals gezegd hangt mijn levensbeschouwing niet af van het hebben bestaan van Q-lite, ik stel enkel vast dat de ideologie van Q-lite samen blijkt te vallen met de levensbeschouwing die ik al had. Q-lite wordt daarmee voor mij ook een sterke aanwijzing dat Jezus een historische persoon is geweest en niet bedacht door de vroege joodse (proto-)christenen, want die laatsten vormden zich een eigen ideologie die afweek van die van Jezus zelf. 

Ik gebruik de zaken die jij noemt helemaal niet als "argumenten", dat maak jij er zelf van.

Dat noem je een stropop, een drogreden dus.

Je kunt de oorsprong van het NT bovendien niet uitleggen zonder de beweegredenen van de auteur te noemen.

Het zijn de theologen die zulke beweegredenen herkennen en aanwijzen als ze een tekst zoals Q reconstrueren, ik bedenk dat niet zelf. Ik volg hen daarin omdat hun manier van redeneren me logisch voorkomt. Ik ga in een topic als dit niet uitgebreid een boekenkast vol van hun daadwerkelijke argumenten voor jou hier reproduceren en dus vat ik heel kort samen wat de achterliggende gedachte is geweest bij die auteurs van het NT. Ik gebruik dat zelf niet als argument, maar enkel als weergave van de manier van denken.

Er zijn daadwerkelijk teksten gewijzigd, er is als het ware "geknoeid" met oudere teksten om nieuwere vorm te geven. Dat is niet bedoeld als disqualificatie van die bewerkers. Het behoeft geen betoog dat ik zelf meer waarde hecht aan de meer oorspronkelijke teksten omdat ik die ideologisch beter vind dan de nieuwere versies. Dat mag ik gewoon zeggen, ik hoef dat niet te verzwijgen.

26 minuten geleden zei HJW:

En DAAR spreek ik je op aan.

Waarom is jouw overtuiging voor jou niet voldoende ?

Je ergert je enkel aan de vorm en geeft daar steeds opnieuw uiting aan.

Dat als argumenten proberen te verpakken is drogredenen gebruiken, ik heb het liever over echte argumenten. Wat mijn overtuiging is kun je afleiden uit wat ik schrijf, ik maak daar helemaal geen geheim van en ik leg uitgebreid uit hoe ik tot die overtuiging kom. Ik kan jou niet van je ergernissen daarover afhelpen, die je zul je toch echt zelf aan moeten pakken.

Dat ik geen hoge dunk heb van de orthodoxe christelijke manier van denken (theologie) mag duidelijk zijn, daarin verschil ik weinig van bijvoorbeeld mensen die het Thomas evangelie inhoudelijk bewonderen. Omgekeerd zijn hier ook zat mensen die niets moeten hebben van gnostiek of mystiek. Daar loop ik ook niet over te zeuren dat ze daar voortdurend uiting aan geven, dat hoort er gewoon bij. Als je daar niet tegen kunt, moet je misschien in een ander topic gaan meedoen.

[@HJW Je bent wederom bezig met enkel drogredenen. Kom met échte argumenten en dan kan ik daar op ingaan.  ?]

Je zou je kunnen afvragen hoe het komt dat mensen zoals Thom hier op dit forum al die recontructies niet nodig lijken te hebben om ongeveer op dezelfde levensbeschouwing uit te komen als de mijne? Er zijn mensen die ervoor kiezen om tussen de orthodoxe meningen in de bijbel door te lezen (ze te negeren) en zich gewoon te concentreren op het mystieke, het waardevolle deel. Dat is een beetje het omgekeerde van wat orthodox denkende christenen doen als ze de bijbel lezen.

13 uur geleden zei Thorgrem:

Waar kan ik dat Q document lezen? Is er een Nederlandse vertaling en wat is de ISBN code?

The Critical Edition of Q, Synopsis including the Gospels of Matthew and Luke, Mark and Thomas with English, German, French Translations of Q and Thomas.

Edited by James M. Robinson, Paul Hoffman and John S. Kloppenborg

Peeters Leuven 2000 ISBN 90-429-0926-9

Helaas geen Nederlands erbij.

11 uur geleden zei HJW:

En dus is het onvermijdelijk dat alle instructies in het geprezen Q-lite dus ook gewoon in de bijbel staan.

En dat alle “oorspronkelijke” leringen daar ook gewoon staan.

Ze staan er wel in idd, maar niet zo "gewoon" als je zou denken. 

Want als je de betekenis van Q-lite heel nauwkeurig gaat bestuderen in zijn oorspronkelijke vorm en samenstelling (!), dan zie je dat zowel aMattheus als aLucas ieder voor zich hebben zitten sleutelen aan deze belangrijke gezegdes om ze aan te passen aan hun eigen zienswijzen. Vooral aMattheus maakt zich daar schuldig aan, maar ook (de tweede) aLucas. Je kunt aan de context die ze de gezegden gaven en hun wijzigingen zien, dat ze de gezegden heel anders gingen lezen en gebruiken dan eigenlijk de bedoeling was van de gezegden. 

Het is met recht tweedehands gebruiken en ze zomaar een andere draai geven om ze in je eigen theologie in te passen. Dit tweedehands gebruiken heeft de eenheid en oorspronkelijke betekenis van Q-lite in de bijbel verwoest. Q-lite is dus niet zomaar meer in de bijbel te lezen netzomin als de oorspronkelijke zogenaamde Paulus-brieven dat nog zijn. Je moet daarvoor terug naar de reconstructies en die afzonderlijk bekijken zoals ze oorspronkelijk gelezen behoorden te worden zonder de mismakende wijzigingen en de zwaar verstorende context.

Als aLucas en aMattheus dat niet ieder op hun geheel eigen(wijze) manier hadden gedaan, dan had je nog tenminste één been gehad om op de idee te staan dat hun christelijke omspringen met de Q-lite gezegden de juiste was. Maar doordat ze dat juist wél deden, veraden ze dat de gezegden door hen niet meer op de juiste wijze worden gebruikt en geinterpreteerd en heb je zelfs dat ene been niet meer om op te staan.

Dat ze "gelukkig gewoon in de bijbel staan" is dus juist voor het orthodoxe denken binnen het christendom een ramp, omdat zo het kaartenhuis in elkaar stort. 

Waarom stortte dat kaartenhuis dan niet veel eerder in elkaar? Omdat mensen de gezegden van Q-lite al heel lang niet meer in de gereconstrueerde vorm tot hun beschikking hadden, dat is pas heel recentelijk weer mogelijk dankzij het noeste onderzoek van theologen. De bijbel werd en wordt meestal heel losjes gebruikt om de orthodoxe theologische visie mee te stutten. Je ging niet gedetailleerd naar een gereconstrueerde tekst kijken buiten de orthodoxe theologie om.

Maakt het nu veel uit of je voor de 3-bronnentheorie kiest met zijn Q-lite of de 2 bronnentheorie met zijn Q? Bij Q gaat men er vaak van uit dat er latere toevoegingen van afwijkende gezegdes zijn geweest die niet van oorsprong bij Q hoorden. Laten dat nu net die gezegden zijn die ze in de 3-bronnentheorie aan aMattheus toewijzen omdat ze daar heel goed bijpassen. In feite maakt het dus niet zoveel uit, want hoe dan ook, die extra gezegden in Q hoorden tóch eigenlijk niet bij de originele gezegdenverzameling. Het extra voordeel van de 3-bronnentheorie is alleen dat je de (kleine) overeenkomsten tussen eMattheus en eLucas tegen Markus die niet bij Q horen er ook meteen mee kunt verklaren omdat die dan immers door aLucas uit eMattheus werden overgenomen.

Daarin staat Detering niet alleen. Er zijn ook voor de historische Jezus te weinig harde feiten aanwezig om het zeker te weten. Voorlopig kies ik voor een historische Jesjoea die de instructies in Q-lite gaf en een klein deel van de zaken die hem in Markus worden toegewezen daadwerkelijk heeft gedaan, ik heb al meerdere malen uitgelegd waarom.

De "speculatie" van het NT zelf is al gigantisch, weinig wat erin staat is historisch te noemen. Het is dus nogal ironisch om mensen die dat proberen te ontmantelen te beschuldigen van "speculatie". Het hele christelijke geloof is voor 95% speculatie en mist de aansluiting met serieuze spirituele filosofie. Maar die 5% maakt het wel de moeite waard hoor, mensen mogen van mij best mythisch geloven. Het is alleen mijn ding niet.

35 minuten geleden zei Desid:

Als je goed gelezen hebt, doe ik dat ook niet.

Ik stel slechts dat er zeven brieven zijn op naam van Paulus die stilistisch en inhoudelijk grote overeenkomsten vertonen, en daarom hoogstwaarschijnlijk van één auteur zijn. De situatie die in de brieven verondersteld wordt is die van de jaren 50. Dan betekent dit dat óf een zekere Paulus inderdaad de auteur is in de jaren 50, óf een zekere Paulus fingeert een situatie uit de jaren 50, óf een auteur schrijft onder het pseudoniem Paulus in de jaren 50, óf een latere auteur schrijft onder de naam van een zekere Paulus en fingeert de situatie bij de jaren 50. 

Vervolgens kies ik voor de eenvoudigste hypothese: deze brieven zijn inderdaad van Paulus uit de jaren 50. De laatste mogelijkheid hierboven genoemd heeft bijvoorbeeld als nadeel dat je allerlei aannames moet doen om te verklaren waarom men een complete fictieve figuur Paulus zou verzinnen.

Wat een onzin. Iedere bron heeft een agenda. Het gaat erom, dat je kritisch beoordeelt in hoeverre die agenda het verslag kleurt. 

 

Tja, dat is allemaal leuke speculatie. En erg onwaarschijnlijk ook. De 'echte' Paulus is immers helemaal geen gnosticus, maar een apocalypticus. De brieven zijn geen kunstproducten, maar komen over alsof ze echte situaties weerspiegelen. 

Met andere woorden, bij zo'n theorie moet je ten eerste Paulus' teksten op een manier gaan lezen die je eerst exegetisch zult moeten gaan verdedigen (waarom is Paulus gnosticus bijvoorbeeld en waarom is dat een waarschijnlijker interpretatie dan de apocalyptische), en ten tweede moet je de complottheorie omarmen dat er een briljante vervalsing is gemaakt. Ten derde moet je dan aannemen dat de pseudo-Paulijnse brieven nog weer later zijn geschreven, en alle tweede-eeuwse bronnen die naar Paulus verwijzen dus ook weer vervalsingen zijn die nog weer later zijn geschreven.

De hypothese dat de zeven brieven van Paulus ook daadwerkelijk brieven van Paulus uit de jaren 50 zijn blijft dus met gemak het eenvoudigste.

Wat ik stelde dat veel in het NT vanuit een agenda geschreven is geen onzin, als je dat eenmaal beter doorhebt ga je veel dingen heel anders lezen en ga je niet meer mee in de mythische sprookjes die je voortdurend op de mouw gespeld worden (met de beste bedoelingen hoor, maar dit zijn andere tijden). De "kleuring" waar jij het over hebt gaat héél erg ver, veel en veel verder dan jij veronderstelt.

Detering onderbouwt het verdomde goed, het gaat veel verder dan simpele ("leuke") speculatie. Jij noemt het een "briljante vervalsing" maar dat is het juist helemaal niet meer als je eenmaal doorkrijgt wie ze schreven en waar ze precies over schreven en hoe klungelig bovendien de aanpassingen/aanvullingen zijn die de orthodoxie later maakte. Jij kunt je eenvoudigweg geen andere Paulus voorstellen dan die uit de brieven omdat we nu eenmaal nauwelijks iets weten (en niets met zekerheid) over een historische apostel uit de tijd van de mythische Paulus. 

Het mag voor een goedgelovig iemand dan het makkelijkste zijn om alles gewoon te geloven zoals het NT van de kerk uit de tweede eeuw het voorbakte, voor iemand met een onderzoekende geest voldoet zo'n mentaliteit niet, die wil weten hoe de vork werkelijk in de steel zit. Het is niet eenvoudig om te doorgronden hoe de geschriften van het NT tot stand kwamen, maar als je het eenmaal met hulp van deskundigen ziet, kun je het niet meer óntzien.

42 minuten geleden zei HJW:

En dan nogmaals: waarom dan andere overtuigingen neersabelen die passen bij de manier van denk van anderen die met dezelfde oprechtheid als jij de waarheid zoeken ?

Ik sabel niets neer, dat is wat jij er steeds van lijkt te willen maken. Je kunt niet overtuigend in meerdere oplossingen tegelijk geloven, dat geldt voor mij en iedereen.

45 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Detering ..  tijd geleden dat ik wat van de man heb gelezen. Alles wat hem niet uitkomt om zijn these te ondersteunen verklaart hij eenvoudig tot pseudepigrafisch.

Mag ik je eraan herinneren dat heel de Radicale School in de theologie de Paulus brieven al tot pseudografisch bestempelden. Detering op zo een manier in diskrediet te willen brengen is nogal ehm gratuit.

4 uur geleden zei HJW:

Mijn vraag is waarom je bepaalde dingen gelooft en ik krijg telkens als antwoord WAT je gelooft.

Ik geloof de dingen die mij het meest overtuigend als waar overkomen. Dat is bij dit onderwerp geen statisch geloof (zoals bv veel meer zo bij het geloof dat de aarde ongeveer bolvormig is). Dus ik lees een theorie of filosofie en bekijk dan of die aansluit bij wat ik al ongeveer meen zeker te weten en of dat aansluit bij mijn gewenste levenswijze. Bij Q-lite sluit die daar bijna volledig bij aan en bij veel andere teksten in het NT sluit dat niet of veel minder aan. Zelfs als delen in een tekst mij aanspreken hoef ik de tekst als geheel nog niet te aanvaarden. Zo staan er prachtige dingen in het mystieke Johannes maar kan ik met het algehele mythische karakter van al de verhalende evangelien niets, ik hou meer van echte geschiedenis en spirituele filosofie of instructie (zoals in Q-lite).

Of Jezus nu wel of niet persoonlijk aan de basis heeft gestaan van Q-lite, de persoon die dat wél deed spreekt rechtsstreeks tot mij op de manier waar ik mij prettig bij voel en ik merk dat die tekst mij vooruit helpt (en nee, dat komt niet omdat er enkel "leuke" dingen in Q-lite zouden staan, dat is allerminst het geval). Zodra een tekst vloekt met mijn rationele maar spirituele wereldbeeld, kan ik er niets meer mee en helpt die tekst mij niet meer vooruit.

Waarom de ene mens minder moeite heeft met mythisch of bijgelovig denken weet ik niet netzomin als ik snap waarom de ene mens racistisch denkt en de andere niet.

Een levensbeschouwing zoeken en vinden is geen wiskunde of natuurkunde, je kunt niet een sommetje of berekening maken en dan uitvinden welke levensovertuiging eruit komt rollen. Het moet passen bij jouw specifieke manier van denken en waarheid zoeken.

1 uur geleden zei Desid:

Dit klopt, maar als je wilt weten hoe het historisch zit zijn de historische vragen over Paulus van groot belang.

1. Er zijn zeven brieven (Rom, 1 en 2 Kor, Gal, Filip, 1 Thess, Filem) die qua stijl en inhoud zo overeen komen dat ze wel van één auteur moeten zijn. Die auteur presenteert zich als Paulus. 

2. Er zijn minstens 6 brieven op naam van Paulus die wellicht of hoogstwaarschijnlijk door andere auteurs dan die van nr. 1 geschreven zijn. De enige reden waarom deze auteurs dat gedaan hebben, is omdat Paulus van nr. 1 kennelijk in die kringen al een grote autoriteit had. Het bestaan van de brieven onder nr. 2 bevestigt dus dat de Paulus van nr. 1 algemeen bekend stond als een belangrijke brievenschrijver.

3. Inhoudelijk vallen de brieven aan bepaalde periodes te koppelen. De brieven onder nr. 1 gaan over dingen uit de jaren 50. Dus de veronderstelde auteur Paulus moet  hypothetisch in die tijd geplaatst worden; wat ook weer bevestigd wordt door de Handelingen der Apostelen. Sommigen van de brieven onder nr. 2 zijn aan andere periodes te koppelen. Bijvoorbeeld de pastorale brieven (1-2 Tim en Tit) gaan over de kerkstructuur en de opkomende gnosis. Dezelfde problemen spelen o.a. bij Ignatius aan het begin van de tweede eeuw.

4. Er zijn verwijzingen naar de brieven in andere auteurs. Bijvoorbeeld 1 Clemens (vermoedelijk eind 1e eeuw) citeert Romeinen en 1 Korintiërs. 2 Petrus (geschreven begin tweede eeuw, i.i.g. vóór 135 nC toen de Openbaring van Petrus geschreven werd) verwijst naar een gezaghebbende corpus van brieven van Paulus waarover kennelijk verschillen van inzicht bestaan. Ignatius van Antiochië (begin tweede eeuw) kent een aantal brieven op naam van Paulus. Zo maakt hij in zijn brief aan de Efeziërs gebruik van de canonieke brief aan de Efeziërs, waaruit volgt dat Efeziërs toen al geschreven moet zijn geweest, en dat de Paulus van nr. 1 nog weer eerder te dateren valt.

Zelfs met deze gegevens in de hand vallen er allerlei scenario's te verzinnen. Maar de hypothese dat de Paulus van nr. 1 gewoon ook echt is wie hij zegt te zijn, is de eenvoudigste hypothese. Dat is geen kwestie van geloof, maar van wetenschappelijke methodiek: je moet gaan voor de eenvoudigste hypothese die de meeste gegevens kan verklaren.

Je kunt de brieven zelf niet als bewijs nemen voor de echtheid van de brieven in de zin van echte brieven afkomstig van een Paulus uit de eerste eeuw. ook de verwijzingen door andere christelijke schrijvers helpen niets (dus ook geen Handelingen), want ook die hebben een eigen evangeliserende "agenda". Wie dan wel de eerste auteur is van de oudste teksten van deze pseudo-brieven staat open voor discussie. Ik ben zelf nogal gecharmeerd van de theorie van Hermann Detering over de oorsprong van de brieven en de mythische Paulus in de bijbel. Hij zegt dat de oudere brieven in hun oorspronkelijke vorm afkomstig zijn van een gnostische school en noemt de gnostische christen Simon (orthodoxe bijnaam 'Magus') als de mogelijk eigenlijke figuur die achter de brieven wordt geprojecteerd onder het pseudonym Paulus. Marcion heeft de brieven in zijn bijbel geplaatst of hij is mogelijk (ten dele?) zelf betrokken geweest bij het schrijven ervan. Hoe dan ook zijn de gnostische invloeden in de brieven duidelijk na te lezen. Uit de eerste eeuw is nog niets bekend over de aanwezigheid van groepen gnostische christenen.

Het is inderdaad heel eenvoudig om de hele christelijke ontwikkeling zoals de bijbel en aartsvaders die geven als echte geschiedenis en voor waar aan te nemen. Na wat ik daar allemaal over gelezen heb, is die weg voor mij gesloten.

Helaas Duits, hier staat er iets meer over (Detering en Paulus):

http://radikalkritik.de/buecher/hermann-detering/der-gefaelschte-paulus-2

pdf (engels):http://www.ulkumengroup.com/the-fabricated-paul-early-christianity-in-the-twilight-kindle-edition.pdf