zendeling

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Vraag maar eens aan een rasechte jood wat ie vind van de naam Jezus.

Ik bewonder het juist wel bij die Joodse christenen dat ze zich tot hun Meester willen richten met de naam zoals die door de eerste discipelen werd gebruikt.

Dat Jan na emigratie naar Amerika ineens als John wordt aangesproken kan ik me nog wel voorstellen, maar Yeshua is nooit tijdens zijn leven Jezus of Jesus of Isa genoemd en waarschijnlijk ook niet met de Griekse versie van de naam.

Nou ben ik zelf nogal een purist, ik zeg altijd dat ik naar London ga of naar Paris. 

Wat me wat verbaast bij die Messiaanse christelijke Joden is dat ze allerlei Joodse gebruiken er bij vinden horen, maar dat ze wel weer het hele nieuwe testament als autoriteit accepteren, terwijl die Joodse gebruiken al grotendeels verdwenen waren toen de canon nog niet compleet was.

Ik zou me goed kunnen voorstellen dat ze bijvoorbeeld vooral uit Mattheus zouden willen lezen en bepaalde Griekse invloeden zouden willen verwerpen. Het is voor hun eigenlijk jammer dat de Joodse Yeshua-vererende stromingen uit de eerste eeuwen niet meer bestaan zoals de Ebionieten en de Nazareeers. Helaas zijn hun heilige geschriften verloren gegaan en nog niet teruggevonden.

Nou is het wel door de eeuwen zo geweest dat groepjes mensen steeds weer opnieuw hun eigen (-zinnige) aftakkende stromingen bedachten, maar ik vind het toch jammer dat die messiaanse joodse christenen er niet wat dieper over nadenken. Het is net als met de JG's in de negentiende eeuw, die dachten ook dat ze terug gingen naar de "basis", maar dat blijkt helemaal het geval niet te zijn omdat we daar nauwelijks iets zeker over kunnen weten.

4 uur geleden zei sjako:

Waarom denk je dat? Heb je daar bewijzen voor? De evangelieschrijvers schrijven in principe allemaal hetzelfde maar vanuit andere invalshoek. Ook historische details kloppen, dus ik kan me niet voorstellen dat het een bedachte tekst is.

Bij theologie werkt men niet met bewijzen, dat is meer iets voor wis- en natuurkunde sjako. 

Wat jij hier stelt is inderdaad het beeld dat de kerk graag ziet sinds de kerkvaders dit begonnen te beweren. 

Er staan geen "historisch" kloppende details in het Nieuwe Testament, dan zul je met niet-christelijke geschriften aan moeten komen waarmee je zaken zou kunnen verfieren en die zijn er niet, buiten misschien de destructie van de tempel, maar dat is dan wel een heel magere oogst.

Het christendom is een prachtige meer-dimensionale kunstzinnige creatie die poogt de gelovigen te inspireren om in een bepaalde toestand van devotie voor Jezus en het christelijke geloofsmodel te komen. Meer moet je er niet achter zoeken. Maar die kunstenaars voelden zich volkomen vrij om zelf dingen te bedenken, waarbij ze natuurlijk wel moesten aanhaken bij het al bestaande. En dat proces kun je met enige moeite (veel onderzoeken lezen) navolgen. 

Om het goed te laten werken kun je het beste echt geloven in deze mythische vertellingen, maar tegenwoordig is dat voor goed opgeleide rationeel denkende christenen geen optie meer, dus die bekijken het meer zoals je naar een goed schilderij kijkt of een goed toneelstuk. 

2 uur geleden zei sjako:

De Evangeliën vullen elkaar aan, ieder vanuit hun eigen achtergrond. Lukas was arts en die zijn over bet algemeen nauwkeurig. Het evangelie van Lukas is dan ook wat gedetailleerder. Je ziet het ook bij het geboorteverhaal. De een is een stuk uitgebreider dan de andere evangelist. Maar voor het overgrote deel overlapt het elkaar.

Juist bij die geboorteverhalen kun je goed zien dat er totaal geen sprake is van historische vertelling, de auteur van Lucas komt (bewust) met een heel afwijkende versie dan die hij zag in Mattheus. Bovendien stond er in de oudste versie van Lucas zoals we die ook kennen via Marcion nog helemaal geen geboorteverhaal bij. Daar begon het nog steeds bij de verkondiging door Jezus net zoals in Marcus. Er is heel wat vertimmerd en aangebouwd aan die evangelievertellingen en de ene verteller verzon er weer heel andere mooie dingen bij dan de andere. Als je het eenmaal ziet, kun je het niet meer 'ont-zien'.

52 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Is het niet zo dat Joden wat betreft de overdracht van de teksten op volgende generaties, veel zorgvuldiger te werk zijn gegaan dan de Christenen ? 

Eerlijk gezegd weet ik nauwelijks iets over de ontwikkelingen van de joodse godsdienst en hun Schrift en of ze over de eeuwen hun teksten hebben willen aanpassen aan nieuwe ontwikkelingen, ik vermoed van niet of veel minder, maar weet er dus te weinig van.

Het christendom is in die zin anders, dat ze in de eerste twee eeuwen een enorme syncretische ontwikkeling heeft doorgemaakt die aanvankelijk allerlei kanten uitging. Uiteindelijk zijn al die kanten vanuit Rome weer in een soort trechter bij elkaar geperst in een (nogal vaag) compromis waar het Nieuwe Testament en de kerkleer de neerslag van vormen. Vele NT auteurs wilden daaraan op hun eigen manier wat bijdragen en veranderen vanuit hun persoonlijke invalshoek.

Christelijke theologen moeten daarom bij tekstverklaringen zich in allerlei bochten wringen om alles min of meer vanuit die (vage) christelijke trechtervisie te interpreteren. Terwijl bepaalde nieuwtestamentische tekstdelen van oorsprong op een andere manier bedoeld zijn geweest. Dat geldt evenzeer voor hun interpretaties van bepaalde joodse teksten.

Maar de joodse heilige Schrift heeft zich over een langere tijdspanne ontwikkeld dan het vroege christendom, dus ik vermoed dat de godsdienst toch wel een bepaalde ontwikkeling zal hebben doorgemaakt. Ik houd me daar nauwelijks mee bezig omdat ik voor het begrijpen van de leringen van Q-lite de joodse Schrift totaal niet nodig heb.

6 uur geleden zei thom:

Het vertalen kan vaak moeizaam zijn, doordat er keuzes gemaakt moeten worden tussen verschillende betekenissen van een woord. De bedoeling achter dat te vertalen woord of begrip, kan door inderdaad onkunde, onbegrip of onwetendheid van de juiste mogelijkheid een ander licht geven op een situatie. (los van evt. agenda's van machthebbers die de vertaling naar hun hand willen kiezen, of onderliggende betekenis die verdekt moet doorgegeven worden juist door de machthebbers in die tijd ).

Dat heeft dus niets met het uitstekend kunnen vertalen in de letterlijke zin te maken, maar met het juiste begrip in geestelijke zin, het inzicht.

Klopt allemaal. Bovendien heb je met name bij de heel vroege teksten zoals die in Q-lite mogelijk te maken met een nog oudere vertaalslag die gemaakt is van het Aramees naar het Koine Grieks. Waarbij allerminst zeker is of de vertaler niet ook woorden bewust heeft zitten te veranderen omdat een betekenisverandering hem beter uit kwam in zijn eigen manier van geloven.

Het gezag van hordes vertalers wordt tamelijk dun als je ervan uitgaat dat al die vertalers hetzelfde geloof aanhingen als de eindredacteuren van de uiteindelijke teksten, terwijl er in een vroeger stadium heel andere betekenissen in deelteksten onder kunnen hebben gelegen die door de eindredacteuren zijn verworpen en bewust verdraaid door redacties.

In dat soort gevallen is het handiger om inzicht te krijgen in de andere manier van denken van de vroegere auteur van de deeltekst zodat je niet blijft steken in een vertaling die door een veranderde interpretatie de betekenis van de tekt heeft verschoven. Want de vertaling van de tekst kan dan wel technisch gezien juist zijn, maar toch geen dienst bewijzen aan de bedoelingen van de meest oorspronkelijke auteur of spreker van de tekst.

Als je het eindstadium van het geloof accepteert als gezaghebbend, dan hecht je geen waarde aan de idee dat deelteksten eerder een andere betekenis kunnen hebben gehad.

8 minuten geleden zei sjako:

Zo, was je erbij? Ik vind het nogal wat wat je daar beweert.

Dan zijn we uitgepraat wat mij betreft. 

Was ik waarbij sjako? De Heilige Geest is nog even aanwezig als ooit tevoren. Niemand van de schrijvers van de teksten in het Nieuwe Testament was getuige van het leven van Jezus, het is allemaal "van horen zeggen". Het zijn geschriften die bedoeld zijn om je te inspireren in je christelijke geloof, het zijn geen verslagen van waargebeurde dingen, zelfs niet in Handelingen of de zogenoemde brieven van Paulus. Dat er een soort "heilige inspiratie" achter zou zitten is je eigen invulling, dat is op geen enkele manier hard te maken. Ik heb de historische Jezus erg hoog zitten, maar veel verder dan dat gaat het bij mij niet, sorry, ik ben geen volgeling van de christelijke kerk.

4 uur geleden zei sjako:

Die mensen waren anders wel geïnspireerd door de heilige Geest. Dus het is niet vreemd dat die teksten in het evangelie terecht zijn gekomen.

Dat klopt niet sjako, wat ik zelf hiervoor schreef is daarentegen wél geinspireerd door de Heilige Geest.

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Weet je, de JG hebben nu in 1878, 1881, 1914, 1918, 1925 en 1975 met jouw 'exacte berekening' de Armageddon afgekondigd.  Wat is er nóg meer nodig om een berekening als totale miskleun af te serveren ? Bespaar jezelf dus de moeite, buiten de JG zijn er niet veel die dit serieus nemen of die hier mee zijn te overtuigen.

Er zullen wel altijd mensen blijven die gevoelig zijn voor mythisch denken (werkelijkheid verwarren met symbolische of warrige teksten). Je moet ze dat niet aanrekenen, het is vooral te wijten aan de mensen die dit soort teksten toelieten in het Nieuwe Testament (en die wisten ook niet beter).

2 uur geleden zei sjako:

Bestaan er dan moderne Christenen, of zijn het Christenen die het oorspronkelijke Christendom verdraaien kan je je afvragen.

Je hebt in Nederland allerlei typen moderne christenen. Ten eerste, het is verwarrend om te spreken over "oorspronkelijk christendom" zonder dat je exact aangeeft wat je daarmee bedoelt.

Er zijn altijd, ook al in de eerste eeuwen, verschillende vormen van het Christendom geweest, dat blijkt alleen al uit de grote verschillen in doctrine en details binnen het NT. 

Als moderne christenen hun geloof op allerlei manieren pogen aan te passen aan de tijdgeest, dan is daar niets mis mee. We hebben hier gelukkig geen christelijke IS die met zwarte maskers op alles naar een mythische ideaaltijd terug wil brengen.

Alle teksten in het NT die en detail teruggrijpen op de Joodse geschriften zijn door christenen zelf bedacht en vervolgens (ten dele) Jezus zelf (en zelfs ook Paulus) in de mond gelegd. Je hebt dus te maken met bewuste projectie om het geloof te rechtvaardigen als "voortkomend uit en vervangend voor het joodse geloof". Binnen de Koran hebben ze dat (in mijn ogen wat slinkse) gedrag gecopieerd.

51 minuten geleden zei sjako:

Het slachtoffer wat Jezus bracht was een uniek slachtoffer omdat hij dat als zondeloos mens kon. Voorheen was er geen mens zonder de erfzonde. Dat is het grote verschil.

Christenen zien het als een vervulling van Jesaja 53:7 7 Hij kreeg het zwaar te verduren en liet zich kwellen,maar hij deed zijn mond niet open. Hij werd als een schaap naar de slacht geleid,als een ooi die stil is bij haar scheerders,en hij deed zijn mond niet open.

Ik denk niet dat alle moderne christenen dit zo nog zien, maar het is wel een prachtige mythische voorstelling van zaken die joodse christenen destijds de geruststelling gaf dat hun nieuwe godsdienstvorm een verbeterde versie was van hun oude godsdienstvorm.

Is het niet zo dat de vroegere Joden het (primitieve) religieuze geloof in het zoenoffer nog kenden en dat de vroege joods-hellenistische christenen dat zoenoffergeloof schiftuurlijk vermengden met de idee van de verzoening met God via de geslachtofferde hellenistische held (Jezus)? Joden moeten hier niets van hebben, ondermeer omdat ze gruwen van de idee dat je een rabbi een goddelijke heldenstatus gaat toedichten op grond van zijn tovenarij.

Ik vind het wel buitengewoon knap, hoe die vroege joods-hellenistische christenen in die nieuw-testamentische verhalen de twee tradities schriftuurlijk tot een ingenieuze cocktail wisten te vermengen en daarmee een unieke nieuwe godsdienstvorm ontwierpen. Ik denk dat Jezus er zelf niets mee gehad zou hebben, die zat op een heel andere lijn. En rationeel bekeken (met onze huidige kennis) is het wel heel doorzichtig geworden als een knap staaltje syncretisme.

Op 3/25/2018 om 18:34 zei Dat beloof ik:

Zo is dat. Of het klopt is allemaal niet zo belangrijk, als jij je er maar goed bij voelt. Daar gaat het om.

Precies, eigenlijk net zoals al die christelijke schrijvers dachten toen ze vorm gaven aan hun teksten die in het Nieuwe Testament terecht zouden komen.

Die voelden zich (ieder op zich) het beste bij de teksten die ze uit hun eigen fantasie haalden waarbij ze zich afzetten tegen de andere teksten die al bestonden.

Maar wel met 1 belangrijk verschil. Ik probeer oprecht hun eigen bedenksels er weer uit weg te zeven, waar zij juist bezig waren dingen zelf te bedenken.

Ik bedenk er zelf niets bij maar probeer juist weg te halen wat anderen er mijns onterecht omheen en doorheen woven.

Helaas is het vreselijk ingewikkeld om de complexe wordingsgeschiedenis weer te ontwarren, dus daar is zeer ten dele ook intuitie bij nodig.

Je kunt het misschien vergelijken met het weghalen van de vele toevoegingen en lelijke retouches aan een schilderij van een grote meester.

Daar zijn soms ook voor een deel subjectief lijkende keuzes voor nodig.

Alleen is het origineel hier wel erg veel kleiner dan het christelijke eindresultaat.

"Klopt" een grondig gerestaureerd schilderij beter dan de sterk bewerkte versie? Dat is een kwestie van opvatting, veel mensen vinden tegenwoordig dat je een monument of schilderij beter met rust moet laten inclusief alle toevoegingen en wijzigingen.

Bij het Nieuwe Testament zit daar wel een verschil omdat die ideologisch zo'n groot verschil heeft met het uitgangspunt. Daarom mijn interesse om het origineel te willen leren kennen in zijn oorspronkelijke pracht en schriftuurlijke eenvoud.

Q-lite is een soort mini-bijbeltje voor me geworden en de omvang ligt nu redelijk vast voor me (op enkele twijfelgezegdes na).

Toch overdenk ik zo nu en dan of ik niet toch nog andere acceptabele teksten uit het Nieuwe Testament zou kunnen destilleren om mijn mini-bijbeltje wat mee te kunnen uitbreiden.

Eerst had ik de neiging om die teksten vooral of alleen te gaan zoeken in het non-passie deel van Markus. Maar Mattheus en Lucas delen ook verwante teksten met die in Markus die mogelijk even oud zijn en niet noodzakelijkerwijs afgeleid zijn van Markus. De reden dat ik me er nog niet toe gezet heb om dit te gaan doen is omdat je eigenlijk nauwelijks kunt zien waar die schrijvers zelf dingen bedacht hebben en waar er nog een oudere bron herkenbaar is. Bij de gezegden van Jezus gaat dat relatief gezien veel gemakkelijker.

Sowieso moet er ideologisch gezien een positieve correlatie zijn tussen die te destilleren teksten en die van Q-lite. Ik denk niet dat het ooit duidelijker zal worden of ik daarmee dichter ben genaderd bij de voor-christelijke historische Jezus-missie, maar in ieder geval zal dit voor mijzelf wel zo voelen. En daarom gaat het toch in eerste instantie.

De komende weken ga ik me ertoe zetten om de extra teksten te destilleren en misschien open ik er wel een apart topic over, mits dat toegestaan is op dit forum.

Ik denk dan ook dat "heiligen van de Naam van de Geliefde Vader (Abba) gebeurt zoals bij het (innerlijk, niet uiterlijk) gebruik van een (heilige) mantra.

Je stelt dat centraal in je mystieke benadering van alles en iedereen in je leven.

Deze manier van "bidden" (het heeft niets te maken met dingen verzoeken aan God, Jezus raadt dat juist af) staat centraal in de leringen van Jezus in Q-lite. De rest van de leringen zijn daar als het ware als ondersteuning omheen gebouwd, precies zoals soortgelijke leringen in (geografisch gezien) andere tradities.

Als je ziet hoe slecht het contact is tussen Q-lite en de latere christelijke teksten (binnen het Nieuwe Testament), dan zou je, als je met denkers zoals Hermann Detering meegaat, kunnen concluderen dat Q-lite nooit werkelijk door een historische Jesus gesproken is, maar er slechts "bijgelapt" is vanuit volkomen externe bronnen.

De Jezus van het christendom is dan een bedacht verhaal, dat de van oorsprong onstoffelijk-gnostische Christusfiguur "echt" (schijnbaar historisch) in de tijd moest zien te plaatsen, mogelijk om de machtsbasis van de bisschoppen te verstevigen, die zo als het ware de historische erfgenamen van Jezus konden worden via de (mythische) apostelen.

Het is verleidelijk om daarin (dat mythicisme) mee te gaan, omdat het anders moeilijk te verklaren is hoe de diepere kennis over de inhoud en betekenis van Q-lite zo totaal uit de rails gelopen is. Weinig herinnert in het Nieuwe Testament aan de tijd dat Q-lite nog wel oorspronkelijk werd gebruikt en toegepast. De missie van Jezus is waarlijk zwaar geknakt en omgebogen in een heel andere richting, een die de bisschoppen welgevalliger was.

Toch hou ik moeite met de idee dat de start van het christendom helemaal geen historische Jezus gekend heeft. Ik zie toch teveel raakvlakken tussen de oudere, vroegere betekenis van Q-lite en elementen van de Jezus figuur in het eerste deel van Markus. Zaken zijn daar al behoorlijk verchristelijkt, maar de essentie schemert er nog wel doorheen en past best goed bij Q-lite.

Ik heb de hoop opgegeven dat christenen die krachtige oorspronkelijke Jezus ooit weer zullen omarmen. Daarvoor is de godsdienst teveel aangepast aan de Griekse en Romeinse invloeden die het christendom mede (mis)vormden. Maar misschien toch wel ooit een kleine groep mensen, een beetje zoals de mensen die het Thomas evangelie bewonderen en de leringen ervan proberen toe te passen in hun leven.

We gaan om met kritiek door die kritiek weg te halen of belachelijk te maken of door op de persoon te spelen of een combinatie van die tactieken.

Want op de brandstapel mag helaas niet meer.

Fijne jaarwisseling!

37 minuten geleden zei Willempie:

Je moet me trouwens, als je wilt, nog wel eens proberen uit te leggen waarom je vindt dat Paulus een ander evangelie of een andere Jezus verkondigt dan de andere apostelen. Ik vind het namelijk zo vreemd dat mensen die al jaren de Bijbel lezen en geen enkel verschil kunnen ontdekken dan door theologen "gecorrigeerd" moeten worden. Indien je één afwijking kunt benoemen die voor jou zelf overtuigend is dan snap ik het misschien beter. Tot nu toe heb ik die zelf nog niet kunnen vinden. Wat ik er tot nu over heb gelezen (want ik wil niet te lui zijn om dingen zelf te onderzoeken) zijn voor mij verre van overtuigend. Vandaar dat ik benieuwd ben naar wat jij overtuigend vindt.    

Ik denk dat het handiger is als je je daartoe beter informeert over wat allerlei theologen daarover schrijven. Niet iedereen is een studiehoofd en heeft de capaciteiten om de oorsprong van het Nieuwe Testament helemaal te doorgronden. Zelfs theologen die zich daar wel in verdiepen gebruiken deels (steunen op) het werk van theologen die hen voorgingen. 

Je kunt dus niet verwachten dat het inzicht in dit soort zaken je zomaar "overvalt" tijdens het lezen in de bijbel, dat is een nogal naieve idee.

Als je eigenlijk bedoelt te zeggen dat je het feitelijk geen ruk interesseert wat al die theologen over de eeuwen hebben bijgedragen en dat je liever de simpele kerkse invalshoek koestert, dan zeg dat maar gewoon, daar kan ik heus wel tegen. Meestal durft men dat hier niet en lees je allerlei drogredenen of erger.

Hermann Detering is allerminst "anti-christelijk" te noemen net zo min als Piet Strootman dat was. Het is enkel een andere manier van lezen van de teksten van het NT door meer informatie erbij te betrekken over hoe die geschriften tot stand kwamen en wat de originele schrijvers ermee wilden zeggen (in plaats van de uiteindelijke erfgenamen van die teksten). 

Ik ben geen ongelovige atheist en zelfs geen gelovige die niet in bovennatuurlijke "wonderen" wil geloven. Op Freethinker heb ik sowieso niets te zoeken, daar denken ze dat iedere vorm van spiritualiteit bedrog is en het allemaal enkel sprookjes voor de vaak betreft.

Zelfs als je totaal niet overtuigd bent van allerlei moderne afwijkende visies op de bijbel, kun je je nog wel willen informeren over allerlei ideeen die in theologenland de ronde doen. Wat schiet je op met enkel bozig worden of je afwerend uiten?

Zoals jullie wellicht al weten ben ik een grote fan van het gedachtengoed van de Radicaal-kritische School in de theologie en in het bijzonder van zijn moderne vertegenwoordiger Hermann Detering.

In dit interview op zijn eigen website geplaatst, legt hij uit waarom Jezus volgens hem geen historische persoon is geweest, maar een in Alexandrie bedachte verpersoonlijking van een ideaalbeeld (van een soort boddhisattva).

http://radikalkritik.de/wir-brauchen-eine-poetische-betrachtungsweise-der-bibel

De setting waarin deze Jezus werd bedacht is volgens Detering mogelijk deels een Mahayana-boeddhistisch-gnostische geweest die vervolgens werd geintegreerd in de zich moderniserende joodse denkwijze in de Egyptisch-joodse diaspora.

Ik twijfel zelf sterk aan de historiciteit van de Jezus figuur, maar ik durf niet zomaar aan te nemen dat de tantrische leringen die ik waarneem in Q-lite ook echt van boeddhistische oorsprong waren.

Toch liegen de vele argumenten van Detering er niet om, maar voorlopig ben ik nog niet volledig overtuigd, ook niet van het tegendeel trouwens.

3 uur geleden zei Flash Gordon:

De bekende misvatting: het christelijk geloof zou op de bijbel gebaseerd zijn. Nee, de bijbel is gebaseerd op het geloof.

Precies, een geloof dat zich vooral in de tweede eeuw ontwikkelde tot het syncretische christendom, waar er eerder een heel ander soort "geloof", praktijk was geweest die nog door de historische Jezus zelve was gestart.

Het NT is de neerslag van dat syncretische christendom met nog een kleine rest van dat prille begin erin verborgen. De oudste afzonderlijke schrijvers hadden bovendien nog een afwijkend geloof van het latere samengevoegde standaard compromis-geloof dat het christendom (vanuit Rome) uiteindelijk werd.

Maar Hendrik heeft wel een beetje gelijk, dit topic gaat over wie de "ware christen" zou zijn en een jezuist of jezusist is in mijn ogen helemaal geen christen, althans die mag wat mij betreft zo niet genoemd worden. Derhalve eindigt hiermee mijn bijdrage aan dit topic.

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

Tja. Wat leert ons de zoektocht naar "de historische Jezus" ons intussen? Op de onvolprezen wikipedia staat het mooi samengevat:

Je ziet de enorme verwarring die bestaat tussen de verschillende visies op Jezus van de "Leben-Jesu-Forschung". Dat verbaast mij allerminst. Het is immers nogal een warrig samenraapsel in dat land van wetenschappers, historici: voor elk wat wils. Iedereen kan daar zijn eigen Jezus en zijn eigen geloofsvisie opbouwen. Gewoon uitgaan van je eigen visie. Ieder voor zichzelf "de ware Jezuist"!! En per definitie "de ware christen", als je jezelf zo wil noemen.

 

Wikipedia zegt trouwens nog wel wat meer: "Toch meent een groot deel van de geleerden dat Jezus een apocalyptische profeet was, die de nabijheid van het koninkrijk van God verkondigde."

Laat dat nu ook gelden voor verreweg het grootste deel van dat bonte geheel van al die verschillende christelijke denominaties. (En nee, daarmee bedoel ik niet dat men het gelijk aan hun kant heeft omdat al die geleerden achter hen staan. Maar dat die verschillen ook weer niet zo groot zijn, zo verwarrend, als jij hier suggereert!)

Ik heb weinig respect voor mensen die afgaan op uitspraken die ze op Wikipedia vinden, iedereen kan daar immers wat neerkalken en bij onderwerpen als religie is dat van zeer twijfelachtig niveau (zeker de nederlandstalige versie die ik daarom sowieso oversla).

De historische Jezus vind je óf in Q1 (van Kloppenburg en Mack etc.) óf in Q-lite. Het is zeer zeker niet mogelijk om daar een waaier van geloofsvisies op te baseren, omdat deze teksten veel kleiner zijn van omvang en bovendien zijn ze inhoudelijk zeer veel eenduidiger! De cynische filosoof van Burton Mack's Q1 verschilt niet eens zo heel veel van de tantrisch-mystieke Meester van Q-lite. Net zoals de tantra van het boeddhisme niet wezenlijk verschilt van de tantra van hindoeisme of jainisme. 

Zit je eenmaal gevangen in het christelijke syncretische doolhof, dan krijg je een enorme variatie aan invalshoeken die niet alleen de schuld is van de mensen die er proberen hun weg in te vinden, maar veel eerder van de mensen die aan de creatie van dat syncretische doolhof hebben bijgedragen. Je hóeft gelukkig niet meer bij dat doolhof naar binnen, maar kunt nu ook terecht bij de gereconstrueerde gezegden van de historische Jezus, terug bij de Heer waar het allemaal mee begon!

30 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Als je een "dwalen te goeder trouw" incalculeert, dan kan je daar nog een eind mee komen... Dan kan je een persoon die via de uitleg van die leerstellingen door de voorganger vertrouwt op Christus nog gewoon een christen noemen! Of een andersdenkende christen nu de uitleg van die specifieke voorganger vertrouwt of niet...

Van de voorganger (leraar) intussen mag iets meer dan dat verwacht worden, maar ook deze zou zich op goede gronden kunnen beroepen op zijn voorgangers...

Anyway: jouw persoonlijke uitleg van de leerstellingen van Christus is dan nog steeds niet maatgevend!! En geen reden om een wig te slaan tussen enerzijds christus en anderzijds een specifieke denominatie...

Je ziet de enorme verwarring die bestaat tussen de verschillende visies op Jezus van allerlei christelijke denominaties. Dat verbaast mij allerminst, het is immers nogal een warrig samenraapsel in dat Nieuwe Testament, voor elk wat wils. Iedereen kan daar zijn eigen Jezus en zijn eigen geloofsvisie uit opbouwen, gewoon wat teksten bij elkaar grabbelen zoals het je zo uitkomt. Dat is niets nieuws overigens, dat deden de vele schrijvers die bijdroegen aan het NT zelf ook al. Vandaar mijn eigen voorkeur om terug te gaan naar enkel de uitspraken van de historische Jezus zélf. Dan ben je weliswaar nooit de "ware christen", maar wel de "ware Jezuist"!

6 uur geleden zei antoon:

Bernhard heeft gelijk, je bent een navolger van Jezus of niet, er is gewoon geen ja maar.....

christen zijn houdt in  de leringen en onderwijzingen van hem navolgen en in praktijk  brengen, zoals zijn leringen weer doorgeven aan anderen, dat kan verbaal door gedrag, of het gesproken woord, face to face, het fora leent zich er ook voor, en er zijn meer mogelijkheden als je het overdenkt, bovenal moeten we hem geloven en vertrouwen hebben in de belofte van eeuwig leven.

Bernard heeft ongelijk. Je bent niet een navolger van Jezus als je alle zogenaamde uitspraken van Jezus in het Nieuwe Testament klakkeloos accepteert als waren ze de historische leringen van Jezus. Wat je dan wel bent is een bijbel-christen en dat is heel wat anders. De Jezus (Christus) van de bijbel-christenen is een heel andere Jezus dan de historische Jezus. De Jezus is anders en de leringen zijn ook anders doordat er een kleurfilter op zit en er "valse" (later bedachte) leringen aangeplakt zijn. Je kunt de historische leringen van Jezus niet op de oorspronkelijk bedoelde manier toepassen in je leven als bijbel-christen. Je volgt dan wel het christendom, maar niet de missie van de historische Jezus. 

Dat bijbel-christenen zich daar niet bewust van zijn kun je ook merken aan de bejegening van hun Meester, ze noemen hem met een vertaalde naam in plaats van met zijn oorspronkelijke naam. Het is een misvormde schaduw van het origineel. Maar zelfs die misvormde schaduw van het origineel heeft nog een gunstig effect, al is het lang niet zo effectief of krachtig als de originele Jezus.

Ik vind alle gezegden die in deze reconstructie van Q-lite zijn opgenomen (op enkele na waar ik minder mee kan nog) heel fascinerend en waarheid (als samenvallend met mijn eigen levensovertuiging).

Maar het gezegde dat me nog het meeste bezig houdt, dat zijn de instructies over hoe je moet bidden:

Q 11: 2 / Luke 11: 2 = Matthew 6: 9-10a, 10b Sondergut

2a When you pray, say:

2b Beloved Father (Abba), 

Let Your Name be hallowed (not in Marcion);

Marcion and early Luke prefer: Let Your Holy Spirit come.

Matthew and later Luke prefer: Let Your Rule come.

[-] Let Your Will be done. (not in Marcion or early Luke)

Waarom staan er bijvoorbeeld twee alternatieven voor wat de Geliefde Vader moet laten komen? Is 'de Heilige Geest van de Geliefde Vader laten komen' precies hetzelfde als 'de Heerschappij van de Geliefde Vader laten komen'? En zo ja, hoe moet je dit dan kosmologisch en/of spiritueel-filosofisch uitleggen ten opzichte van je eigen bewustzijn?

En wat is precies de Naam van de Geliefde Vader laten heiligen? Hoe doe je dat dan praktisch gezien in je manier van bidden?  En waarom ontbreekt dit deel van het gezegde in de vroege versie van Lucas? Heeft de auteur van die vroege versie van Lucas het bewust weggelaten uit Q-lite of stond het er toch niet in, in Q-lite? Dezelfde vraag voor 'Geliefde Vader, laat Jouw wil geschieden', waarom stond dit niet in de vroege versie van Lucas?

Het bidden of mediteren of contempleren is de belangrijkste innerlijke bezigheid in het discipelschap, daarom vind ik de raadselachtigheid rond dit centrale gezegde zo boeiend, maar tegelijkertijd problematisch. Het lijkt haast wel of de evangelisten een heel andere ideologie kant en klaar ergens vandaan geplukt hebben of toegeleverd kregen zonder dat ze precies raad ermee wisten.

Het kan natuurlijk dat een historische Jezus de precieze inhoud en praktische toepassing aan zijn leerlingen uitlegde. Maar nergens in het evangelie lees je hier het fijne over. Als zoiets zwaar geheim moest blijven, hoe komt het dan dat de christelijke bisschoppen deze kennis zijn kwijt geraakt? Of hebben ze die nooit ontvangen en was er ergens een breuk tussen de twee missie-vormen?

34 minuten geleden zei bernard 3:

De “sportman” zegt:

 IK speel op een tennisveld met een tennisraket en een tennisbal (liefst geel) . IK heb  echter wel kriskras wat witte lijntjes getrokken en  hang het net op 20 cm van de grond omdat  IK zo beter kan scoren. IK trek mij dan ook niets aan van hetgeen de ontwerper van het tennisspel heeft bepaald maar toch beschouwt IK mezelf als een volwaardig tennisser.  Logisch toch!!.

De ” Christen” zegt:

IK noem mij ook een Christen want IK spreek veel over Christus  en aanvaardt de mening van de meerderheid van de mensen die zich ook Christenen noemen. Maar van hetgeen die Christus zelf gezegd en gedaan heeft daar trek IK mij niet zoveel van aan. Want een en ander daarvan is niet zo aangenaam of sociaal aanvaardt.  Logisch toch!!

 

Gods Woord zegt:

Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij. Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn.Gij verwaarloost het gebod Gods en houdt u aan de overlevering der mensen. En Hij zeide tot hen: Het gebod Gods stelt gij wel fraai buiten werking om uw overlevering in stand te houden.( Mark. 7:6)

  Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is.Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid. ( Matt 7: 21 – 23 )

Amaai,   blijkbaar niet zo Logisch !

Je beroept je voor jouw "waarheid" op een autoriteit. Derhalve is bovenstaande een drogreden. Over dogma's valt niet te discussieren, je hebt er niets aan in een logische discussie, het is prietpraat.

55 minuten geleden zei bernard 3:

Het antwoord op uw vraag is in feite eenvoudig. De oorzaak waarom DE RKK voor de RK niet mag bekritiseerd worden is omdat deze kerk zich boven alles en iedereen heeft geplaatst. Zij beschouwd zich als de enige vertegenwoordigster van Christus op aarde, staat boven de wereldse macht, is onfeilbaar , heeft zich de macht toegeëigend om zelfs Gods Woord te veranderen en claimt zelfs dat men niet zonder haar tot God kan naderen.

Wegens haar (vermeende) onfeilbaarheid staan haar woord en wetten boven de Schrift. Die zij meent te bezitten omdat zij zogenaamd de Schrift heeft samengesteld.  Alsof een boekbinder die  de bladzijden van een boek samenbindt ook nog de auteur van dat boek is die de vrijheid heeft om de inhoud ervan te wijzigen.

In de RKK staat dan ook de kerk en niet Christus met zijn  Woord  centraal en daarom kan en mag er dan ook geen kritiek op het instituut gegeven worden .

Want enkel door dat instituut met haar voorschriften en wetten wordt het heil aan de mensen overgebracht.

Maar jij meent dat weer zelf te weten wat precies "God's woord" is en daarmee ben je in mijn ogen nog fouter bezig dan die roomsch-bischoppelijke versie van het christendom.

5 uur geleden zei zendeling:

 

Misschien is Q-lite wel een soort Torah van de missie van Jesjoea. Alleen kent het christendom daarover nog geen open discussie omdat er nog geen geleerde volgelingen zijn die het proberen te interpreteren vanuit de manier van denken die Q-lite het licht deed zien. De Talmoed van de missie van Jesjoea zal nog moeten ontstaan. Pas dan zal een einde kunnen komen aan de fundamentalistische barriere die het christendom van de rest van de mensheid gescheiden houdt.