zendeling
-
Aantal bijdragen
1.431 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door zendeling
-
-
13 uur geleden zei Thorgrem:
Ik ben slechts een simpele ziel maar als echte feiten niet bekend zijn dan lijkt het me logisch gezien vrij onmogelijk te achterhalen wat dan de oorspronkelijke betekenis zou moeten zijn. Ik wacht in spanning af.
Nee hoor, dat is helemaal niet onmogelijk, de uitleg die hier staat is een redelijke benadering van wat die oorspronkelijke betekenis kan zijn geweest: https://jesussaying.wordpress.com/2013/06/06/the-original-part-of-the-sayings-gospel-q-the-sayings-of-the-tantric-jesus/
Het is juist de latere theologische visie van de evangelieschrijvers die is gaan afwijken van deze feitelijke leer van Jesjoea. Eigenlijk hadden de vroege christenen zich aan de feiten moeten houden, maar ze zijn daar om allerlei redenen van afgeweken en hebben (uit nood?) een syncretisch menggeloof gevormd.
Ze waren simpele zielen net zoals jij en ze gebruikten de kaders waar ze al mee bekend waren om een eenvoudiger bouwwerk neer te zetten dan Jesjoea had gemaakt.
Het werd "eenvoudiger" in de zin van toegankelijker voor eenvoudige zielen (vooral via ritualisering en exoterischer maken), maar ideologisch-technisch werd het juist complexer, een doolhof van syncretische ideeen die op allerlei vernunftige manieren aan elkaar geknoopt zijn om een geloofwaardig geheel te doen lijken (alleen pikken de meeste mensen dat inmiddels niet meer en worden geloofsverlaters).
Als simpele zielen het allemaal niet meer kunnen vatten vervallen ze tot minder sympathieke reacties zoals spot (zelfs spotten met de naam van de Heer), sarcasme en drogredenen bedenken om te pogen de ander in discrediet te brengen, een heel nare kant van dit forum (van dit moment). Een eerlijke open discussie heb ik op dit deel van het forum nooit gezien, vooral dankzij bepaalde mensen die niet veel meer kunnen dan gif spuiten naar alles wat ze niet aanstaat.
-
17 uur geleden zei Flash Gordon:
Weinig moderne bijbel dierziektes geloven dat alle Paulus-brieven afkomstig zijn van één auteur, laat staan dat deze samen valt net het Bijbels personage “Paulus”
Dat klopt, maar de meesten geloven nog wel dat de kern van die Paulus brieven echt geschreven werd door een "apostel" uit de eerste eeuw. De Radicale School (vooral Nederlandse) theologen uit de negentiende eeuw geloofden dat al niet meer omdat daar geen bewijzen voor te vinden zijn. https://depts.drew.edu/jhc/detering.html
-
32 minuten geleden zei Robert Frans:
Een leven zonder mythen lijkt mij echter nogal saai.
Met het christendom lijkt me dat ook vrij saai ja, want je hebt feitelijk niet veel meer dan dat (de leringen van Jesjoea kennen christenen nauwelijks in hun oorspronkelijke betekenis en echte feiten zijn niet bekend). Plagiaat is het natuurlijk van nu uit gezien wel, maar dit zijn andere tijden, we willen alles feitelijk en origineel hebben, zo zag men het toen helemaal niet. Wat dat betreft hebben de oude religies het zwaar.
-
De huidige wetenschappelijke consensus is niet dat de mens "uit een aap gekropen is", maar dat de mens of Homo behoort tot de tribus of geslachtengroep Homini net zoals de chimpanseeën en de bonobo's en de uitgestorven Australopitecina.
Als moderne mens, Homo sapiens, behoren we tot het genus Homo, waar ook onze uitgestorven voorouders toe behoorden zoals de Homo erectus en de Homo habilis.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hominini
https://en.wikipedia.org/wiki/Homo
Was Homo habilis of Homo naledi nu aap of mens?
Dat hangt helemaal af van je definitie van mens.
Persoonlijk beschouw ik iemand pas echt als een mens als die in staat is tot het doen van introspectieve beoefening (afgezien van verstandelijk gehandicapten). Dat is dus een spirituele definitie, die zich niets aantrekt van anatomie. Zo bezien zijn we pas relatief heel kort ons dierlijke verleden aan het ontgroeien.
Maar de wetenschappelijke consensus kijkt vooral naar anatomische kenmerken om in te delen. Kun je wezens die voeten en heupen hebben als moderne mensen maar toch een brein hebben als een bonobo toch al mens noemen?. Dat moet je helemaal zelf weten, maar de wetenschap deelt soorten taxonomisch in volgens de laatste kennis en opvattingen.
-
Op 11/9/2017 om 09:40 zei Robert Frans:
Als dat zo zou zijn, zou het Evangelie dan niet juist een prachtige vervulling zijn van wat mensen elkaar al eeuwenlang doorvertellen? Net zoals zij ook een vervulling is van de oudtestamentische verhalen?
Dat is een heel mooie verwoording om zo het woord 'plagiaat' te kunnen omzeilen. Al vind ik dat woord plagiaat hier misplaatst omdat het al duizenden jaren lang een menselijke traditie is om elkaars mythes al of niet in aangepaste vorm te hergebruiken. Dat is geen bewust negatieve daad van die mensen geweest. Maar ook mét de kennis dat alles of het meeste mythisch is kun je nog heel devoot geloven en praktiseren. Ik kies er zelf voor om zonder mythes te leven, maar dat moet je anderen niet op willen leggen.
-
Laat ik het dan anders stellen. Q-lite is net zo goed een hypothese als dat de brieven van Paulus werkelijk door een historische Paulus werden geschreven in de eerste eeuw. Dat laatste is ook "slechts" een hypothese omdat er immers geen bewijs voor is, maar veel mensen nemen dit aan als feit, net zoals de historische Jezus, die is feitelijk ook niet meer dan een hypothese (of zo je wilt, een 'geloof').
-
Maar dus nog altijd zeer behoorlijk veel minder variatie dan bij die Nederlandse of Engelse vertalingen.
Wikipedia legt uit: https://en.wikipedia.org/wiki/Novum_Testamentum_Graece
The Novum Testamentum Graece apparatus summarizes the evidence (from manuscripts and versions) for, and sometimes against, a selection of the most important variants for the study of the text of the New Testament. While eschewing completeness (in the range of variants and in the citation of witnesses), this edition does provide informed readers with a basis by which they can judge for themselves which readings more accurately reflect the originals.
Ik kocht mijn exemplaar jaren terug alweer tweedehands bij de Slegte in de Kalverstraat voor 12 piek.
-
Er zal best variatie zijn, maar in elk geval een stuk minder dan de variaties tussen al die uiteenlopende bijbelvertalingen. Bij het griekse origineel kun je dan per woord nog bekijken welke mogelijke betekenissen zo'n Grieks woord kan hebben gehad. Voor mijn eigen verstaan van de grondtekst heb ik daar ook weer niet zo heel veel aan, omdat ik de betekenis van een heel gezegde zoek en die kan verdraaid zijn geraakt doordat de vertaler uit het Aramees de tekst verkeerd interpreteerde of de mogelijkheden tot interpretatie teveel inperkte door zijn keuze voor bepaalde Griekse woorden. Maar hoe dichterbij, hoe beter.
Ik had een tijdlang een Grieks NT van Nestle-Aland in huis, daar kon je allerlei varianten van de tekst erbij zien als noten.
-
1 uur geleden zei Mullog:
Verder lijkt mij dit behoorlijk off topic
.
Het lijkt me handiger als deze discussie verwijderd wordt uit dit topic richting een ander topic.
Als ik zou stoppen met dit forum, is het omdat ik de sfeer niet progressief genoeg vind. Mijn passie voor Jesjoea en hoe ik die kan omzetten in mijn dagelijks handelen kan ik hier onvoldoende kwijt. Maar vooralsnog zie ik nog (kleine) lichtpuntjes.
-
Als het onderwerp niet interessant is, reageer er dan niet in ajb, het verveelt enkel om steeds negatief geblaat te moeten lezen (gelukkig kent dit forum een negeermogelijkheid).
Ik weet niet of het slechts een "hypothese" is, voor mij niet in ieder geval. Ik ervaar dit als reëler dan bijvoorbeeld de mythes die je in de rest van het NT kunt lezen. Het spreekt rechtsstreeks tot mijn diepste verstaan van waar spiritualiteit om zou moeten draaien en dat doen apocalyptische fantasien of beloftes van heil door geloof bij mij niet. En dat nog wel rechtstreeks vanuit het hol van de leeuw (grapje), het nieuwe testament bijeen geschreven door het destijds alles verketterende christendom.
Ieder zijn manier van denken en geloof natuurlijk, maar déze Jesjoea staat wél met beide benen op de grond en spreekt mensen uit álle tradities in de wereld aan. Dat maakt dit ook zo bevrijdend, alles erin klopt!
-
11 minuten geleden zei Flash Gordon:
Het is mooi te zien hoe nauwkeurig je bent in uitleggen dat je benadering via Q niets anders oplevert dan dat mensen hun eigen ideeen er in leggen en die vervolgens aan Jezus toeschrijven, precies dus wat je anderen verwijt. Heel inzichtgevend
Dat is wat jij er zo graag in wilt lezen. Maar geloof me, als Q-lite niet door en door doortrokken zou zijn geweest van de tantrisch-mystieke benaderingswijze, dan was ik ook dáár heel stellig over geweest (namelijk dat je bij die Jezus helemaal niets te zoeken had). Ook als ik Burton Mack gelijk had moeten geven over zijn cynische Jezus, had ik mijn belangstelling voor Jezus snel verloren. Je gebruikt hier dus een stropop, als ik me niet vergis en je verheugt je daarover.
Nee, je kunt heel duidelijk nalezen, gezegde voor gezegde, waaróm de gezegden van Jesjoea tantrisch-mystiek van aard zijn en als je werkelijk een deuk daarin wilt slaan, dan zul je gezegde voor gezegde duidelijk moeten maken waarom die betekenisgevingen niet zouden deugen. Jesjoea is niet slechts de icoon aan het kruis die sommige christenen graag van hem maken, maar een uitermate sterke persoonlijkheid met een krachtige eigentijdse spirituele ideologie die ook niet-christenen aanspreekt.
-
Dat is tenminste een eerlijk antwoord. Ik denk het zelf wel ongeveer te weten inmiddels en die ontdekking over de hervonden Jesjoea vult mij met veel blijdschap.
Zijn leringen zijn hervonden! -
40 minuten geleden zei Dat beloof ik:
Q was in het Engels ?
Bespaar je de moeite. Het feit dat dit allemaal gebeurt, ondersteunt dat wat ik al eerder schreef:
Als je er van uitgaat dat 2 schrijvers beiden een boek hebben geschreven op basis van een vroeger geschrift, én je gaat er van uit dat beide die oorspronkelijke teksten in hun eigen voordeel hebben verdraaid, kun je nooit meer vast stellen hoe de oorspronkelijke tekst precies was.
De teksten zijn niet van hun filters ontdaan: elke zelfbenoemde Q theoloog haalt het nog eens door zijn eigen filter.Het is hypothese op hypothese gestapeld. Zoals @Desid zegt: 0,0 onderbouwing.
Een mooi moment om er eens een standaard vraag in te gooien.
Zou je een manier kunnen bedenken waar we allemaal achter kunnen staan, om fictie en feiten van elkaar te onderscheiden en zodoende te bepalen wat er toen werkelijk is gebeurd ?
Q begon waarschijnlijk in het Aramees. De meesten op dit forum zijn niet zo goed in het Grieks kunnen lezen.
Het is waar dat er getwijfeld wordt over bepaalde gezegden en de omvang van Q. De gereconstrueerde teksten zijn wel degelijk (zo goed als mogelijk) van filters ontdaan, namelijk de filters die de schrijvers van Mattheus en Lucas toepasten. Maar daarmee heb je nog niet zomaar de precieze omvang van de oorspronkelijke tekst te pakken, dat is een veel lastiger karwij omdat je immers niet zomaar in het hoofd van Jezus/Jesjoea zelf kunt kruipen.
Er zal niet binnen afzienbare tijd een methode gevonden waar iedereen juichend achter zal kunnen staan. Dat heeft met dat laatste te maken. Om de Q-tekst in preciezere vorm en omvang terug te krijgen, zul je al bij voorbaat diepgaand inzicht moeten hebben in de ideologie die Jesjoea onderwees en die heb je, zelfs met de precieze oorpronkelijke tekst voor je neus niet door een academische studie en al helemaal niet door bijbelkennis.
Burton Mack dacht er de leringen van een cynische filosoof in te zien op grond van zijn kennis van en inzicht in die filosofie. Ik zie er een tantrisch-mystieke filosofie in op grond van de kennis van en inzicht in die stroming. Maar ik ga daar niemand van overtuigen die die filosofie niet al door en door kent en de tekst als zodanig weet te herkennen. Áls je het eenmaal ziet is het overduidelijk, maar dat gaat niet zómaar (Jezus zegt dat ook zelf in de tekst). In mijn ogen kan het geen fictie zijn, daarvoor is de tekst te samenhangend en te zeer doordrongen van deze filosofie met zijn specifieke praktisch-spirituele onderwijs. Voor christenen met hun specifieke manier van denken is het sowieso een paar bruggen te ver.
Maar het is wel hún Jezus, daarom kom ik er ook op dit forum mee aanzetten, ook al weet ik dat ze hier nooit een tantrisch-mystieke (ook trouwens geen cynisch-filosofische) Jezus gaan aanvaarden. Gewoon ter kennisgeving kom ik ermee aanzetten, dat er ook op die manieren naar hun Jezus gekeken wordt.
Piet Strootman had gelijk dat de schrijver van de authentieke delen van de Paulus-brieven een mystieke of gnostische kijk op Jezus verkondigde. Maar niemand kon die teksten zo lezen hier en dus bleef hij ondanks zijn gelijk als een roepende in de Credible woestijn. Ik denk dat die Piet inmiddels al overleden is omdat hij destijds al behoorlijk oud was en hij er de man niet naar was om ineens op te houden met zijn enthousiaste en vasthoudende verkondiging.
Het steeds maar weer roepen dat er "geen onderbouwing" zou zijn maakt op mij geen enkele indruk. Het internet staat vol met allerlei onderbouwingen voor Q of Q-lite. Het heeft geen enkele zin om die onderbouwingen hier te gaan herkauwen, daar leent een forum als dit zich sowieso niet voor en ik kan mijn tijd wel beter besteden.
-
Op 11/5/2017 om 21:53 zei Vleugeltje:
Nou, ik vroeg me dus af... Als je een Bijbel wilt kopen, wat voor versie koop je dan? Want als ik het google, of kijk op bol.com dan zijn er zoveel vertalingen en versies.
Tips?
Ik zou v.w.b. het Nieuwe Testament helemaal niets kopen, maar liever online te rade gaan, dan zit je lekker dicht op de grondtekst:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm
-
1 uur geleden zei zendeling:
Ik denk dat de meeste van deze gezegden door het Westar Institute als grijs of zwart (zeer waarschijnlijk niet origineel) zullen zijn bestempeld, ik zou dat eens voor de grap na moeten lopen.
Al zie ik deze weledelgeleerde leden van het Westar Institute allerminst als de opperste maat der dingen op het gebied van de historische Jesjoea.
-
Dit zijn de gezegden van Ron Price die niet voor komen (soms twijfelachtig worden bevonden) in de andere reconstructie van Q-lite:
Aan de andere kant heeft die van Ron Price er weer enkele gezegden níet bij zitten.
Ik denk dat de meeste van deze gezegden door het Westar Institute als grijs of zwart (zeer waarschijnlijk niet origineel) zullen zijn bestempeld, ik zou dat eens voor de grap na moeten lopen.
A4 It is easier for heaven and earth to pass away
than for one stroke in a letter of the law to be dropped.A7 Any man who divorces his wife and marries another commits adultery,
and he who marries a woman divorced from her husband commits adultery.A17 Beware of false prophets, who come to you in sheep's clothing
but inwardly are ravenous wolves.B2 If anyone gives even a cup of cold water
to one of these little ones
because he is a disciple,
I tell you he will certainly not lose his reward.B4 Go nowhere among the Gentiles,
and do not enter any Samaritan town,
but go rather to the lost sheep of the house of Israel.B6 You will be hated by all for my name's sake.
But he who endures to the end will be saved.B7 When they persecute you in one town, flee to the next;
for you will not have gone through all the towns of Israel before the Son of Man comes.C1 []
Give us this day our daily bread;
and forgive us our sins, as we also have forgiven those who have wronged us;
and do not bring us to the time of trial".C2 Many are called,
but few are chosen.C4 Give to Caesar what belongs to Caesar,
and to God what belongs to God.C5 It is an evil generation which demands a sign.
But no sign will be given to it except the sign of Jonah.
For as Jonah became a sign to the people of Nineveh,
so the Son of Man will be to this generation.The queen of the South will arise at the judgment with this generation and condemn it.
For she came from the ends of the earth to hear the wisdom of Solomon,
and look, something greater than Solomon is here.The men of Nineveh will arise at the judgment with this generation and condemn it.
For they repented at the preaching of Jonah,
and look, something greater than Jonah is here.C15 What man among you having a hundred sheep, if he loses one of them,
does not leave the ninety-nine in the hills and go after the one which is lost?
And when he finds it, I tell you that he rejoices more over that one sheep
than over the ninety-nine that did not go astray.
Or what woman having ten silver coins, if she loses one coin,
does not light the lamp and sweep the house and search until she finds it?
And when she finds it, she calls together her friends and neighbours saying:
"Rejoice with me, for I've found the coin which I had lost".C21 Truly I tell you, when God's kingdom comes,
and the Son of Man is seated on his glorious throne,
you who have followed me will likewise sit on twelve thrones,
judging the twelve tribes of Israel.C22 Those who are last will be first,
and the first will be last.D7 Woe to you, Pharisees;
for you build the tombs of the prophets.
And you say: "If we had lived in the days of our ancestors,
we would not have taken part with them in shedding the blood of the prophets".
Thus you testify against yourselves that you are descendants
of those who murdered the prophets.
So then, fill up the measure of your ancestors!Therefore I send you prophets and sages,
some of whom you will kill,
and some you will persecute from town to town,
so that on you may come the blood of all the prophets shed on earth,
from the blood of Abel to the blood of Zechariah,
who was murdered between the sanctuary and the altar.
Truly I tell you, all this will be charged to this generation.D8 Many false prophets will arise,
and will lead many astray.D10 []
so will the Son of Man be in his day.D12 As it was in the days of Noah, so it will be in the day of the Son of Man.
For as in those days they were eating and drinking, marrying and being given in marriage,
until the day that Noah entered the ark, and the flood came and swept them all away,
that is how it will be on the day when the Son of Man is revealed.D13 There will be two men in the field;
one will be taken, and the other left.
Two women will be grinding at the mill;
one will be taken, and the other left.D14 Keep awake, then, for you do not know on what day your master is coming.
Be sure of this: if the householder had known at what time of night the thief was coming,
he would have stayed awake and not let his house be broken into.
So you also must be ready, for the Son of Man is coming at an hour you do not expect. -
Hier is ter vergelijking de reconstructie van Q-lite door Ron Price, die van mening is dat apocalyptische uitspraken wél tot de Q-lite tekst terug gaan:
Hij verandert ook meer aan de volgorde van de gezegden dan bij een Q-tekst reconstructie gebruikelijk is (d.w.z. welke meer de volgorde in Lucas volgen).
http://www.behindthepagesofthenewtestament.uk/syno_sQet.html
Op 11/9/2017 om 06:58 zei Dat beloof ik:Eén ding is zeker. Als er een tekst Q was, dan kenden zij die wel en jij niet. Het is dus nogal vreemd om hén onwetendheid op dat gebied te verwijten.
Zij hadden de tekst voor zich liggen toen ze hun evangelies schreven. Dat wil alleen niet zeggen dat ze deze cryptische gezegden ook ten volle begrepen. Als ze ze wél hebben begrepen, dan hebben ze ons bewust misleid omdat ze elk voor zich de tekst op een andere manier hebben hergebruikt en misvormd. Maar ik denk persoonlijk dat ze de ideologische inhoud van de tekst maar zeer ten dele begrepen, waardoor ze zich vrij voelden er per gezegde hun eigen draai aan te geven om ze in hun eigen meer syncretische (christelijke) ideologie in te passen. Feitelijk is het bewijs hiervoor dat beide evangelie-schrijvers dat ieder voor zich op zijn eigen afzonderlijke manier deed. Na de reconstructie van de grondtekst komt de oorspronkelijke ideologie weer helemaal tot zijn recht en zie je ook weer dat de gezegden wat dit betreft als schakels in elkaar passen en elkaar bekrachtigen in het vóór-christelijke ideologische geheel. Die ideologie is onvergelijkbaar veel sterker dan de christelijke ideologien van de afzonderlijke evangelie-schrijvers. Jesjoea spreekt als het ware weer rechtstreeks tot je hart als volgeling in plaats van via allerlei troebele religieuze filters.
-
1 uur geleden zei Foppe1986:
Ik denk dat Jezus een historisch figuur is op basis van "Jakobus, de broeder van de Heer". Een mythisch figuur heeft geen broeder. Maar de evangelieen zijn geschreven nadat Paulus al dood was. Dus we kunnen vanuit de evangelieen niet zeggen dat Jezus dit en dat was. Paulus zelf heeft vrij weinig gezegd over de Jezus toen hij op Aarde liep. Vandaar dat we niet kunnen stellen dat de evangelieen en Paulus het over de historische jezus eens zijn. Met andere woorden, we kunnen die evangelieen niet gebruiken om een constructie te maken van de historische jezus. We weten er dus niks van, behalve dat hij waarschijnlijk historisch was. Niks geen contradictie. Maar dan moet je niet denken dat de schrijvers van de evangelieen en Paulus bij dezelfde groep horen.
Het kan ook nog 'broeder' in figuurlijke zin geweest zijn.
Ook de Paulus van het Nieuwe Testament is niet te bewijzen als een historische persoonlijkheid.
Ik neem voorzichtig aan dat er een historische Jesjoea is geweest op grond van de krachtige Q-lite tekst, die sterk contrasteert met de omringende teksten en resoneert met de Jezus uit de eerste helft van Marcus, maar zeker weten doe ik het niet.
-
De Zevendagsadventisten behoren bij het Restaurationisme uit het begin van de negentiende eeuw, net als de Apostolischen, de Mormonen en de de Jehova Getuigen. Het is een romantische tak van het chistendom die poogde terug te keren naar de "oerkerk" van de eerste eeuwen.
In de praktijk blijken hun aanpassingen aan het christendom zeer bescheiden te zijn geweest en dat heeft te maken met de grote onduidelijkheid toen over de geschiedenis van het vroege christendom. Aan de integriteit van de christelijke bijbel durfde men niet te komen en dat is logisch, want begin negentiende eeuw wist men nauwelijks iets over de ontstaanswijze van de christelijke kerk en haar bijbelboeken.
Dat ze "anti-papistisch" zijn verbaast me niets, dat is de bestaansgrond voor alle protestante bewegingen en de zevendedagsadventisten draaien zelfs nog wat meer latere ontwikkelingen terug dan de overige protestanten. Maar het pleit niet voor je als je je nadrukkelijk blijft afzetten tegen een andere beweging.
In hun manier van bijbel lezen zitten ze net als de Jehova getuigen in de fundamentalistische hoek. Toch hebben ze ook sympathieke kanten, je hebt er veel vegetariers en ze gebruiken dacht ik geen alcohol en andere drugs, iets dat je bij de Mormonen ook wel vindt. Ik heb eens een paar weken gewerkt bij een biologisch boerende familie die zevendagsadventistisch was. En Marianne Thieme zit bij die kerk en haar politiek is ook de mijne.
Verder moet ik er weinig van hebben, ik zie de vroegste missie rond Jezus en zijn leer heel anders dan dergelijke restaurationistische stromingen.
-
De enige reden dat ik het af en toe nadrukkelijk over Q-theologen heb, is omdat ik voor de teksten vooral op hun onderzoeken steun, ik zuig dingen niet zomaar uit mijn duim. Uit opmerkingen zoals "gekkies" of "black box" enz. leidt ik af dat jullie tweeen je onvoldoende realiseren dat er veel en zeer gevarieerd onderzoek plaats vindt aan Q. Deze Q-theologen hebben zeker niet allemaal dezelfde ideeen over het synoptische vraagstuk en ook niet over Q zelf. Ik ben zelf geen theoloog en deze draad is dan ook geen wetenschappelijke discussie tussen wetenschappers. Je mag van mij best neerkijken op mijn bevindingen en er zelfs schuimbekkend "leugens" over roepen, dat zegt alleen meer over jou dan over mij.
Het is vooral Burton Mack, die Q populair maakte, die werkt met de "redacties" binnen een "Q-gemeenschap". Hij onderscheidt zelfs 3 lagen binnen Q. Er zijn wel andere theologen die hem daarin steunen, maar voor mij persoonlijk is dat niet zo interessant omdat ik steun op de 3-bronnen theorie, die ik aannemelijker vind.
Of iets het standpunt van "maar" een minderheid is, is geen argument, maar een drogreden. De meerderheid kan het ook heel lang fout hebben, dat zag je bijvoorbeeld zo'n honderd jaar lang toen de schollentektoniek nog werd verworpen door de meerderheid van de geologen. Ineens verschuift dan de hele wetenschappelijke goegemeente naar het eerder zo verguisde of genegeerde standpunt, de arrogantie gesmoord. Je beroepen op de meerderheid telt dus niet, het is geen argument.
Je kunt nalezen op Wikipedia wat de 3-bronnen theorie inhoudt en wie die ondersteunen of ondersteunden. Ik ga hier geen argumenten aandragen over waarom ik een voorkeur heb hiervoor. Misschien kun je mij vertellen waarom je een voorkeur lijkt te hebben voor meerderheidsstandpunten, dat lijkt me hier handiger. Het enige wat je hier namelijk lijkt te willen doen is om het minderheidsstandpunt in een minderwaardige hoek te plaatsen. Het is overigens ook een houding die je wel bij de aartsvaders terug ziet, alles wat afwijkt van de orthodoxe teksten wordt op onredelijke gronden verguist en vertrapt. Het is een houding die niet meer past in deze tijd.
Ik betreur het dat de bewerkers van Q-lite de ideologie van Jesjoea zó niet hebben kunnen begrijpen door onwetendheid dat ze ze, ieder op eigen wijze, hebben gemaltraiteerd. Maar ik verheug me dat de tekst dankzij Q-theologen nu voor iedereen weer te lezen en te bestuderen is. Halleloejah!
-
1 uur geleden zei Desid:
Q-lite interesseert mij niet, omdat het een hersenspinsel van jou is.
Onder Q versta ik Mt = Lc # Mc. Dat is het uitgangspunt van de meeste wetenschappers. En dan kom je teksten als deze tegen:
Q 3:7-9: "7Johannes zei tegen de mensen die massaal uitliepen om zich door hem te laten dopen: ‘Addergebroed, wie heeft jullie wijsgemaakt dat je veilig bent voor het komende oordeel? 8Breng vruchten voort die een nieuw leven waardig zijn, en zeg niet meteen bij jezelf: Wij hebben Abraham als vader. Want ik zeg jullie: God kan uit deze stenen kinderen van Abraham verwekken! 9Ja, de bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen.’"
Dit is zo apocalyptisch als je maar krijgen kunt.
Dat is een leugen. Er zijn een paar nieuwtestamentici die twee of drie fasen van Q onderscheiden. De meesten doen dat, op zeer goede gronden, niet, behalve dat zij doorgaans een onderscheid maken tussen Q-traditie en Q-redactie (net zoals bij bijv Marcus).
Ik heb voor mijn antwoord de wetenschappelijke literatuur geraadpleegd. Wat jij hier doet is een black box creëren waar je je eigen fantasie op kan projecteren. Maar zo werkt het natuurlijk niet.
Ik ben niet onder de indruk van mensen die drogredenen gebruiken zoals jij hier doet door je achter wetenschappelijke literatuur te willen verschuilen in plaats van inhoudelijk te willen discussieren over dit onderwerp.
Q-lite is overigens (nogmaals!) niet mijn eigen bedenksel, maar die van diverse mensen die de 3-bronnen theorie ondersteunen en de 2-bronnen theorie verwerpen.
De ene theorie is niet wetenschappelijker dan de andere en of jij persoonlijk de ene theorie belangrijker vindt dan de andere boeit mij niet zo als je niet wilt uitleggen waarom.
Het door jou geciteerde gezegde hoort bij een groepje gezegden dat volgens mij niet in Q-lite thuishoort, door de schrijver van Mattheus is bedacht en door Lucas overgenomen.
Wat jij dus schuimbekkend een "leugen" noemde is slechts mijn voorkeur voor de 3-bronnen theorie en Q-lite.
Je kunt onder diverse links binnen deze link kennis nemen van de onderbouwingen voor deze theorie:
-
Zojuist zei Fundamenteel:
Oh, maar seksrituelen zijn de gnostische kringen niet vreemd hoor. Volgens mij is daar na het eten van de vrucht een enorme orgie gevolgd. Maarja dat is mijn crazy thinking.
In Q-lite staat in ieder geval niets dat wijst op gnostiek als ideologie (behalve dan dat ene woord gnoseos) en ook niet over het gebruik van seksuele technieken. Wel juist een gezegde over het streng beheersen van de zintuigen en het handelen. Al hoeven die twee elkaar helemaal niet uit te sluiten natuurlijk.
-
20 uur geleden zei Desid:
Q is helemaal geen mystieke tekst, maar een apocalyptische tekst.
Apocalyptiek heeft niets de maken met de ideologie van de Q-lite tekst evenmin als de opstandingsmythe-thematiek. Dat je die er toch bij wilt betrekken zegt veel over je gebrek aan kennis over de inhoud van de Q-lite tekst. Heb je ze wel grondig genoeg bestudeerd? Dat je dit minder leuk vindt begrijp ik, het zet je aan het denken over de oorsprong van je religieuze manier van denken en dat geeft natuurlijk wat wrijving en irritatie.
Zelfs de Q-theologen die de 2-bronnentheorie ondersteunen zien dergelijke apocalyptische onderdelen van hun Q-tekst als secundaire toevoegingen omdat ze totaal niet aansluiten op de andere gezegdes qua taalgebruik en inhoud.
15 minuten geleden zei Fundamenteel:Toen ik nog traditionele Satanist was deed iedereen het gewoon met iedereen en was de vrouw een belangrijk portaal naar hogere sferen. Je ziet hen dan als een tempel om hogere extases te bereiken niet langer als lustobject.
Dat zijn speciale vormen van (linkshandige) tantra waar je in de Q-lite tekst niets over terug vindt. Maar ik zou ook niet durven beweren dat Jesjoea de linkshandige tantravormen niet kende. In ieder geval is het tantrische aspect in zijn algemeenheid heel herkenbaar in Q-lite en ook wel in het gedrag van Jesjoea in het begin van het evangelie van Marcus. Het is niet zómaar mystiek, maar duidelijk tantrische mystiek die Jesjoea aan zijn eerste volgelingen onderwees. Het is onduidelijk wanneer en hoe deze tantrische-mystieke missie geeindigd is en vervangen is geraakt geworden door het Christendom.
-
3 uur geleden zei Dat beloof ik:
@zendeling gaat echter nog een stapje verder in zijn vreemde beweringen, niet alleen stelt hij dat we de complete tekst van Q hebben, hij stelt ook:
Dus er wordt eerst een Q geconstrueerd aan de hand van teksten uit Mattheus en Lucas, en vervolgens neemt hij, op grond van die kunstmatig geconctrueerde Q, de schrijvers van Mattheus en Lucas kwalijk dat ze op slinkse manier Q hebben gebruik door woorden te herinterpreteren en verbuigen.
Als je van dat laatste echt bent overtuigd, @zendeling, dan houdt dat dus in dat Q versie die je uit Mattheus en Lucas hebt gedestilleerd, nooit een betrouwbare Q versie kan zijn.Ik hoop dat je jezelf nog kunt volgen, want ik vrees dat het voor anderen zo langzamerhand niet meer te doen is. Volgens mij is de trein van je fantasie op hol geslagen en had je eigenlijk een paar haltes geleden als eens uit moeten stappen om te zien op welk station je stond.
Ik heb nog bij geen enkele Q-theoloog (om ze zo maar even te noemen) de idee tegengekomen dat er wezenlijke delen van de Q-tekst zouden kunnen zijn weggelaten. Als er bijvoorbeeld gezegden in zouden hebben gestaan die iets te maken hadden met de kruisiging en opstanding, dan hadden Mattheus en Lucas die zeer zeker wel opgenomen omdat die perfect in hun theologische frame zouden hebben gepast. Het betreft dan ook wensdenken om te veronderstellen dat er zo een deel van Q niet in Lucas of Mattheus zou zijn terechtgekomen. Het tegendeel is echter het geval, noch Lucas noch Mattheus heeft een dergelijk hypothetiisch "Q-gezegde" hierover bewaard, waarmee een dergelijke gedachtengang naar het rijk der fabelen kan worden verwezen.
Nogmaals, ik ben het niet zelf die een "Q-versie" uit Mattheus en Lucas heeft gedestilleerd, dat hebben Q-theologen al gedaan in hun officiele reconstructie. Ik volg die redelijk nauwkeurig. Mijn versie is slechts iets aangepast omdat ik niet geloof in de twee-bronnen hypothese, maar van mening ben dat de laatste schrijver van Lucas Mattheus toch wel kende (drie-bronnen hypothese), maar desondanks ook Q gebruikte (dat kun je zien omdat soms Lucas en dan weer Mattheus de meest originele/primitieve versie van een gezegde reproduceerde). Als alles van Mattheus was overgenomen, dan moest altijd Mattheus de meest primitieve versie van de gezegden hebben en dat is dus niet zo. Q-theologen verschillen wel eens een paar gezegden in hun reconstructies, maar de algemene strekking van de tekst staat als een huis.
Voorts zit mijn Jesjoea een stuk dichter bij de christelijke Jezus aan dan die van een flink deel van de Q-theologen omdat ik ze als een mystieke tekst interpreteer en niet bijvoorbeeld als een tekst met (Griekse) cynische wijsheidsfilosofie zoals prof. Burton Mack doet.
Ik heb nergens geschreven dat ik de schrijvers van Mattheus en Lucas iets "kwalijk" neem. Wat precies hun gedachtengangen waren om de Q-gezegden op die manier te hergebruiken weet ik niet. Het is wel een feit dat ze de oorpronkelijke ideologie ermee bedierven, wellicht zonder dat te beseffen (ze vertonen namelijk een zekere mate van naiviteit of onwetendheid ten aanzien van de tekst van Q). Ook is het een feit dat ze dat ieder op eigen wijze deden, zodat hetzelfde gezegde door de ene schrijver in de ene richting werd kromgetrokken en door de andere in de andere richting. Als je de paralelle teksten van die twee naast elkaar legt en ze grondig vergelijkt, dan kun je dat zelf vaststellen. Op die manier kijken christenen zelden naar die gezegden. Maar Q-theologen deden dat nu juist wel.
Ik begrijp heel goed dat dit allemaal wat lastig te volgen zou kunnen zijn, het is natuurlijk nogal logische kost allemaal en gaat niet slechts over of de slang nu wel of niet een gespleten tong had toen hij Eva verleidde om van die appel te eten.
Het is geen onderwerp dat christelijke leken bezig houdt, ze vinden dit al snel een "vreemd" onderwerp. Maar het is wel het kloppende hart van waaruit ooit hun religie ontstond!
De grote misleiding
in Godsdienst en spiritualiteit
Geplaatst
Achter die link zit mijn eigen tekst en zonder de tekst zelf is het lastig praten over dit onderwerp. Je weigering om die te lezen komt dus merkwaardig over. Je hebt er gewoon geen zin in je erin te verdiepen en om de Heer rechtstreeks aan het woord te laten. Zeg dat dan gewoon eerlijk Thorgrem, dat discussieert een stuk prettiger dan dat gedraai.
Met woorden als "giswerk" en "wensdenken" ben je enkel ontwijkend bezig, je wilt je er niet in verdiepen en je wilt er feitelijk ook niet over discussieren anders dan te denigreren. Ik zal daar niet meer op ingaan en enkel nog toelichtingen schrijven over de leer van Q-lite voor mensen die wel interesse tonen.