zendeling

Als je het hebt over "externe invloeden", dan wreekt zich dat je niet precies weet wat het uitgangspunt is geweest, namelijk het historische begin rond de tijd van de Jezus-missie.

Christenen hebben een beeld van dat uitgangspunt dat niet realistisch is, maar sterk beinvloed is door alles wat ze in het Nieuwe Testament hebben gelezen en waarvan ze denken/menen dat het behoorlijk wat te maken zal hebben met het uitgangspunt.

Veel theologen zijn zich ervan bewust dat het meeste dat geschreven staat in het Nieuwe Testament is ontstaan door externe invloeden van de christenen die de teksten schreven, dat wil zeggen hun eigen ideeen die deels flink beinvloed waren door de culturele en godsdienstige invloeden aan welke ze bloot waren gesteld. Het heeft volgens die theologen zeer weinig te maken met echte geschiedenis, het is grotendeels dus een produkt van mythisch creatief denken. Het christendom is selfmade, een creatie van de zich ontwikkelende vroege kerk met behulp van allerlei externe invloeden.

Dat dat creatieve denken alle kanten op ging kun je nog zien aan diverse versies van de overgeleverde teksten (vergelijk bijvoorbeeld Marcion's canon met de latere Lucas tekst en de latere Paulus brieven), maar ook aan al het andere dat niet in de canon mocht komen zoals de Nag Hamadi teksten.

De kerk is in de eigen mythe gaan geloven en is die zelfs na verloop van tijd dwingend gaan opleggen, afwijkende visies werden op wrede wijze verketterd of sterk aangepast geincorporeerd.

Het heil dat zou moeten komen door de aanbidding van de gestorven goddelijke held is wel de belangrijkste externe invloed geweest, in de meest authentieke gezegden van Jezus vind je daar niets over terug en zelfs in het Thomas evangelie is dat afwezig.

Terug naar de oorsprong kan nog wel, maar dan blijft er zo weinig over van wat mensen als christendom ervaren, dat ze zich in een andere godsdienst wanen. Dat is voor christenen een brug te ver, ze kunnen zich ook niet verplaatsen in die manier van denken en die manier van beoefening. Het is iets wat aan de kerk vooraf ging en vrijwel geheel begraven is geraakt onder wat later werd aangedragen en bedacht.

Het is dus niet mogelijk om de "echte Jezus" uit de Bijbel te vissen op grond van het Nieuwe Testament dat puur bestaat uit geloofsdocumenten die niet terug gaan op historische gebeurtenissen.

Dat brieven en evangelien "behoorlijk wat kenmerken van echte ooggetuigenverslagen" zouden hebben is nogal wiedus omdat ze expres op die manier zijn opgeschreven om je dat idee te geven.

Geen serieuze theoloog laat zich daardoor bedotten, mythische voorstellingen presenteren als waargebeurd vind je bij alle religieuze geschriften terug, maakt niet uit welke godsdienst het betreft.

Laat je inspireren door de geschriften van de bijbel, omdat (zo mag je hopen) de schrijvers ook een relatie hadden met God en Christus, maar er is geen enkel bewijs dat er ook maar een enkele zin terug te voeren is op historie.

Is dat erg?

Ik denk het niet.

Hoe je met die teksten omspringt is een vrije persoonlijke keuze van iedereen.

Persoonlijk vind ik de oudste teksten in Q het allerwaardevolst en alleen dáár ontmoet ik de Jezus zoals ik die mij altijd voorstel.

In de overige voorstellingen van Jezus (beelden door christenen geschapen) voel ik mij meer ronddwalend in de krochten van het Vaticaan of een mufruikend klooster.

Nix mis mee overigens, maar het is mijn smaak niet, het inspireert mij niet en historisch vind ik het al helemaal niet.

Ik redeneer inderdaad (in theologische kwesties) langs "dogmatische lijnen". En voel me daarbij volkomen "vrij" in mijn denken. Want: dat dogma "onderwerpt" me niet. Dat dogma komt me gewoon te hulp... En pas als ik erken dat ik als mens gewoon grenzen heb, "hulpbehoevend ben", gewoon de mensen om me heen nodig heb om mens te zijn, ontstaat de mogelijkheid om echt "vrij" te worden - vrij binnen grenzen...

Maar zo lang ik tegen dogma's aan zou blijven schoppen zou ik niet vrij zijn van dat dogma. Zo lang ik tegen autoriteiten aan zou blijven schoppen zou ik niet vrij zijn van autoriteiten. Zo lang ik tegen traditie aan zou blijven schoppen zou ik niet vrij zijn van traditie. Etc etc...

Je speelt in je redenering een woordspelletje.

Bij het bewust volgen van dogma's onderwerp je je aan de ideeen van anderen en ben je dus niet meer vrij om je eigen ideologische keuzes te maken waar die door anderen al gemaakt werden.

Dat je je daar prettig bij lijkt te voelen begrijp ik, maar met vrijheid van denken heeft het niets, maar dan ook helemaal niets van doen.

Religies kennen geen vrijheid van denken, je onderwerpt je aan vroegere denkers en zweert daar als het ware trouw aan.

Bij christenen heet dat geloof ik 'belijdenis doen' (corrigeer me als ik me vergis).

De meeste christelijke ideologische keuzes werden door bisschoppen gedaan, ook al geeft men dat niet toe en wordt net gedaan alsof het tijdgenoten van Jezus waren.

Het problematische van het hanteren van de term "de historische Jezus"

Dat is alleen problematisch voor bijbel-gelovende christenen. Dit is de sectie Levenschouwing, ik deel jouw denkbeelden over de historische Jezus niet.

Al respecteer ik mensen die het anders zien, toch denk ik niet dat de historische Jezus zichzelf als God zag.

Hij noemt zichzelf Mensenzoon en heeft het over zichzelf als 1 met de Vader.

Als Jezus God was, dan zou hij zich zelf Vader (Aramees: 'Abba') hebben laten noemen in plaats van Mensenzoon.

Als de historische Jezus spreekt dat hij 1 is met zijn Vader, dan bedoelt hij dat op een spirituele manier, namelijk dat hij niet handelt vanuit zelfzuchtigheid maar volledig volgens de wil van de Vader.

De gnoseos, de mystieke kennis die Jezus onderwijst, is erop gericht dat ook zijn volgelingen die eenheid met de Vader kunnen bereiken.

Niemand is meer dan zijn meester, maar de meester volgende, wordt hij zoals de meester, zoals Jezus dus die 1 is met de Vader.

Alle religies die God niet gelijkstellen met een bepaalde natuurkracht of berg etc., maar God zien als transcendent aanbidden feitelijk dezelfde God..

En waarom aanbidden religies die God in een berg zien niet dezelfde God? Zijn er meerdere goden dan?

Ja, er zijn meerdere goden voor de meer primitief denkende mens. Voor allerlei natuurverschijnselen had men aparte goden en men probeerde zich tot die goden te verhouden om ze te verleiden tot het wijzigen van hun daden, althans men hoopte dat ze op hun smeekbeden en offerandes zouden reageren.

Je zou natuurlijk kunnen stellen dat ze zich daarbij feitelijk ook tot de universele God richten die er werkelijk achter schuilgaat, in die zin geef ik je gelijk dat er een zekere continuiteit is.

Zij denken zelf alleen niet op die manier, maar zien de goden van natuurkrachten etc. als een soort apart functionerende geestelijke personen. Een transcendente God die alles, ook henzelf doordringt kunnen ze zich nog niet voorstellen.

De christelijke voorstelling van zaken is daar eigenlijk een voortzetting daarvan als ze nog onderscheid proberen te maken tussen een Vader, Zoon en Heilige Geest. De vroegere christenen waren nog met 1 been blijven denken in het primitieve mythische beeld van God, terwijl Jezus daar zelf al niet meer mee bezig was, maar op een puur mystieke manier over God sprak.

Alle religies die God niet gelijkstellen met een bepaalde natuurkracht of berg etc., maar God zien als transcendent aanbidden feitelijk dezelfde God.

Religie is een imperfecte manier om je naar God toe te bewegen en daarom spreken ze elkaar tegen en zijn ze zo vaak met elkaar in conflict.

Religies zijn van nature nogal sektarisch-fundamentalistisch (met dogmas, mythes enz.).

Maar ga je een stapje hoger in welke levensbeschouwing dan ook, dan kom je bij de mystiek en dan vallen die sektarisch-fundamentalistische beperkingen weg.

Dus het maakt niet zoveel uit of je een kabbalistische jood bent of een mystieke christen of een soefi of een yogi of een mystieke sikh, je beweegt je dan allemaal naar dezelfde God.

God heeft vele namen, maar is niet te vangen in taal of denkbeelden.

Q is inmiddels gereconstrueerd en er wordt door een hele groep van theologen mee gewerkt.

Dat de christenen het niet bewaard hebben is bijzaak.

Ik begrijp wel dat er nog steeds christenen zijn die menen dat de evangelien door zogenaamde apostelen zijn geschreven, maar dat is meer iets voor gelovigen dan voor rationeel denkende mensen (no offense intended).

Kortom: de hele Q-hypothese steunt op de overeenkomsten tussen de drie synoptische evangelisten. Als je stelt dat de Q-bron qua (christologische) inhoud volledig af zou wijken van de synoptici sla je gelijk het fundament weg om überhaupt aan te nemen dat er een hypothetische Q-bron zou bestaan.

De Q-bron spreekt nog niet over de dood en opstanding van Jezus.

Als je kijkt naar het oudste deel van Q zoals diverse theologen die beargumenteerd postuleren, dan zwijgt dat zelfs volledig over de terugkeer van Jezus en het oordeel en nog belangrijker, het zwijgt volledig over zaken die voorkomen in het zogenaamde "oude testament".

Bijzonder is, dat in het Evangelie van de Heer, dat de kerk volgens bisschop Markus (Marcion) gebruikte, het nieuwe deel van Q ontbreekt. In de bewerkte versie van dit evangelie (die men Lucas is gaan noemen), komt het nieuwere deel van Q wel voor, evenals in Mattheus.

Q is weliswaar een hypothese, maar de superioriteit van de inhoud ten opzichte van de overige evangelien is zó evident, dat je daar moeilijk een andere verklaring voor kunt vinden dan dat het dáár allemaal mee begonnen is.

Mijn eigen definitie van 'vrijdenken' zou zijn dat je alles steeds mag blijven bevragen en dat je je in je denken niet gebonden voelt aan zogenaamde "geopenbaarde teksten' of gedachten van anderen uit het verleden of heden.

Niet gebonden wil niet zeggen dat je ze persé zelf moet verifieren of testen, maar je moet vrij zijn om ze wel of niet te verwerpen.

In die zin was Boeddha een promotor van vrijdenken en yogi's zijn dat ook.

Ik zie Jezus ook als een vrijdenker of iemand die dat verdedigt.

Atheistische vrijdenkers zie ik vaak niet als echte vrijdenkers omdat ze oogkleppen ophebben als het aankomt op dingen die voorbij gaan aan wat objectief meetbaar en verklaarbaar is.

Zij zien dat op dogmatische wijze als per definitie afkomstig uit de menselijke fantasie.

Atheistische vrijdenkers zien Jezus als onlosmakelijk verbonden met het christendom, maar daar ben ik het niet mee eens.

dubbel (mag weg)

Vrede zij met jullie,

Ik zit al erg lang met een brandende vraag naar het Christendom toe. Hoe kunnen Christenen nou geloven dat God de Barmhartige een zoon heeft?

De Zoon van God is God.

Ik geloof niet dat God "aparte" Zonen of een Dochter of Zoon heeft.

Dat doet me een beetje denken aan de god Ganesh die de zoon van de god Shiva was.

Ik denk wel dat wij allemaal zonen en dochters (en intersexuele kinderen) van God zijn.

Jezus noemt zich in zijn gezegdenevangelie Q wel 'zoon van God', maar noemt zichzelf niet expliciet als zijnde gelijk aan God, wel overigens aan de Vader, wat feitelijk toch hetzelfde is.

Met Jezus gelijk te zien aan de Vader (als personificatie) heb ik dus geen probleem, maar zoon met een hoofdletter schrijven als een speciale categorie zie ik als de invloed van andere godsdiensten, heidense invloed dus.

Zo werd de held Alexander de Grote na zijn dood ook vereerd als een "Zoon van God".

Een hoop woorden om de ideologien van bisschop Marcion en Q neer te zetten als onbetrouwbare fantasie.

Voor mij zijn al die argumenten waardeloos en ik zal uitleggen waarom.

Marcion is niet meer in staat om zelf aan het woord te komen omdat de latere orthodoxe kerk zijn geschriften en canon heeft weggegooid. Alles wat we weten over Marcion zien we door de ogen van overduidelijke haatpredikers die later leefden dan Marcion en hem verketterden omdat ze zelf een ander christendom predikten. Geen enkele serieuze theoloog neemt die geschriften nog serieus als zijnde betrouwbaar qua feiten. Het is veel waarschijnlijker dat Marcion zelf de waarheid sprak, niets heeft weggehaald, maar de "tegenstrevers" juist veel dingen hebben toegevoegd om hun eigen ideologie te verstevigen.

Ook het Gezegdenevangelie Q is door de kerk weggeworpen omdat Mattheus en Lucas er de "betere" uitbreidingen van waren en Q alleen maar vervelende vragen zou oproepen.

Als Markus niet verhalend was geweest (in tegenstelling tot Q) dan hadden ze die ook weggegooid, dat had ook zomaar kunnen gebeuren en ook dan hadden jullie in koor geroepen dat Markus nooit als voorloper van Mattheus en Lucas had bestaan omdat we er geen copien meer van hadden.

Het is naief om te denken dat de eigen stroming de geschiedenis van het christendom wel altijd eerlijk volgens echte feiten zal hebben weergegeven. De ervaring leert dat dit laatste juist vrijwel nooit gebeurde.

Al die wonderverhalen over de zeer vele christelijke "heiligen" zijn ook uit vele duimen gezogen. Dat deed men toen gewoon ter inspiratie.

De esoterische, de mystieke visie op Jezus via het oudste deel van Q gooit de hoogste ogen omdat ze zo universeel is. Net zoals in de natuurwetenschappen het universele altijd de voorkeur heeft boven het uitzonderlijke, zo is deze mystieke Jezus in het oude deel van Q het bewijs dat Jezus helemaal niet sektarisch-religieus was, maar mystiek of spiritueel.

Jezus zou in India of bij de Soefies nooit op een christelijke manier zijn ingepast, maar op weer een andere manier. Met een christelijke Jezus in het oude deel van Q was zoiets niet mogelijk geweest.

De historische Jezus is dus een universele spiritualist die voor de hele mensheid kwam, niet enkel voor Joden of Christenen of Mormonen of Jehova Getuigen.

Uiteraard zal een Mormoon altijd blijven volhouden dat je het niet zonder Joseph Smith en zijn voorlopers in het Nieuwe Testament kunt stellen en dat je alle zogenaamde "openbaringen" erbij moet betrekken. Dat is nu eenmaal de natuur van een sektarisch-religieus denkende, die weigert met de universele blik van Jezus te kijken.

De bijbel is juist bij uitstek een boek van empirische wetenschap. Als God zegt Ãk Ben Die Ik Ben, dan bedoelt Hij geen raadsels te geven, maar dan verwijst Hij naar zijn openbare Verschijning die zichtbaar is in Zijn Geweldige Daden. De bijbel is een aaneenschakeling van bewijslevering hoe God een spoor trekt door de menselijke geschiedenis. Het is daarmee een zuiver empirisch betrouwbaar geschiedkundig boek met een schat aan exacte wetenswaardigheden.

De manier waarop jij tegen de christelijke boekenverzameling aankijkt die men de christelijke bijbel is gaan noemen, feitelijk een door mensen aangelegd kerkelijk gesanctioneerd bibliotheekje, is zwaar gekleurd door jouw subjectieve en mythische geloof in haar ontstaanswijze. Het heeft niets met wetenschap te maken, het is een persoonlijke en durf ik het te zeggen, zwaar bijgelovige visie.

Er zijn weer een zwik berichten gedelete @Zendeling: kun je eens wat bronnen geven waar je je op baseert om grote gedeelten van de Bijbel te negeren en Jezus' Boodschap als een puur mystiek-spirituele te interpreteren?

Dat men uit een topic als dit delete verbaast bij niets. Op dit forum zijn de mods bijbel christenen, dus dingen die al te zeer daarmee strijdig zijn werken op de zenuwen, heel invoelbaar.

Daarom kom ik hier nog weinig, want zelfs in dit deel van het forum is censuur normaal geworden.

Mijn belangrijkste bron is de reconstructie van Q:

The Critical Edition of Q – Synopsis, including the Gospels of Matthew and Luke, Mark and Thomas (2000) – edited by James M. Robinson, Paul Hoffman and John S. Kloppenborg

Maar het gezegdenevangelie Q heeft in zijn geheel genomen al geen mystiek-spirituele "sitz im leben" meer, omdat de eindredacteuren ervan er allerlei nieuwe gezegden aan hebben toegevoegd die een heel andere visie laten zien dan die van de bedenker van de meer oorspronkelijke kernverzameling (Jezus zelf?).

Theologen zoals Burton Mack identificeren die later toegevoegde gezegdes en laten ook zien hoe die latere gezegdes de oudere gezegden in een "frame" plaatsen tussen de nieuwere.

Maar dan ontstaat het probleem van hoe je de oudere gezegdes interpreteert zonder dat je het latere materiaal van invloed laat zijn.

Dan gaan dat soort letterkundig sterke theologen mijns inziens de mist in, omdat ze de filosofische basis missen om de vaak zeer cryptische gezegdes juist te interpreteren.

De ene theoloog beweert dan dat Jezus een cynische filosoof was, een ander ziet hem als een strijder voor sociale rechtvaardigheid (typisch iets voor theologen die afstudeerden rond de jaren '60).

Nou zijn er wel paralellen tussen de cynische filosofie en de mystiek-filosofische, dus die fout is snel gemaakt, vooral als je te veel van de oude gezegden wegsnijdt omdat je ze verwart met de latere laag.

Ik ben momenteel zelf bezig om de oude gezegden van Jezus zelf te duiden op een persoonlijke website, ik hoop dat volgend jaar helemaal klaar te hebben.

Als je het leest zul je je verbazen hoe stevig de gezegden met de mystiek-spirituele betekenissen op elkaar ingrijpen, een hecht en consistent geheel vormen en zul je je afvragen hoe je dat nooit eerder zo hebt kunnen zien.

Wat me momenteel ook bezig houdt is wat de relatie is tussen het gezegdenevangelie Q en het evangelie volgens bisschop Marcion. Marcion, die de oudste versie van Lucas bezat en de oudste versie van de Paulus brieven, laat namelijk óók de nieuwere laag van Q weg.

Veel moderne theologen zijn van mening dat Marcion de authentieke christelijke mystiek-Pauliaanse versie van het christendom vertegenwoordigt en dat degenen die hem verketterden de van oorsprong Joodse christenen waren die hun fantasien over de relatie van Jezus met het oude geloof niet wilden laten vallen.

Zulke fantasien zaten ook al in het nieuwere deel van het gezegdenevangelie Q.

Nou is mijn vraag, liet Marcion die nieuwere gezegden weg of voegden de andere christenen ze juist toe?

Ik ben wel vrij zeker dat de Lucas van Marcion, de meest authentieke was en de huidige versie is uitgebreid.

Voor het "echte" geluid van Paulus moet je ook bij de versies van de brieven in Marcion zijn, de latere versies zijn aangepast aan de warrige theologie van de christenen die Marcion verketterden.

Marcion zal zeker en vast in de komende decennia gerehabiliteerd worden als een belangrijke vroege christen die het geloof in een zuiverder vorm onderwees. De Roomse kerk heeft zijn evangelie en andere geschriften helaas vernietigd, maar veel is gelukkig nog te herleiden door analyse van de geschriften tegen hem.

De idee dat de (zeer grote) kerk van Marcion de meest authentieke bijbel bezat en alle andere geschriften pas later ontstonden, staat op gespannen voet met de idee dat Marcus en het gezegdenevangelie Q aan de basis hebben gestaan. Wat mij wel opvalt is dat een belangrijk deel van het "Markus-deel" van Lucas veel minder letterlijk op Markus lijkt te zijn gebasseerd dan dat bij Mattheus het geval is.

Hoe jammer is het dat de kerk de eerlijke kerkgeschiedenis nooit heeft weergegeven, maar alleen een versie die de mythe van het eigen zelfbedachte gelijk in stand moest houden. Echte geschiedenis was totaal niet interessant voor de kerkvaders en de schrijvers van de christelijke teksten die in de bijbel werden opgenomen.

Ik [] vraag me [] af op grond van welke autoriteit je schrijft wat je schrijft.

zendeling schreef:

Het is ook slechts mijn eigen levensbeschouwing, dus sla het rustig over. Om nog even door te gaan op het gemis aan gelijkdenkenden. Ik voel wel dat alle mystieke of meer esoterische denkers (ook op dit forum) ongeveer op mijn lijn zitten. *Maar dat is nog wat anders dan mensen kennen die goed op de hoogte zijn van de mystieke inhoud van de leringen van Jezus.*

Het is vooral die laatste opmerking waar ik vraagtekens bij zet. Ten eerste is de betekenis van esoterisch en mystiek min of meer verborgen en alleen voor ingewijden beschikbaar. Dus dat verklaart op zich dat je een gemis voelt aan gelijkdenkenden. Over het algemeen gaat men er van uit, dat mystieke en esoterische leringen in het 'zelf' of het 'diepste ik' van de mens moeten landen en daar de toegang moeten openen tot wat de oosterse traditie zegt: de ultieme verlichting of, zoals het Boeddhisme aangeeft: het allesomvattende niets. Geen moeite, geen zorgen, geen pijn, geen vreugde, geen verdriet, geen verlangens en dus ook geen teleurstellingen.

Nu neem ik aan, dat je dat nu niet direct nastreeft, maar mijn vraag is dan: wat dan wel? Wat denk je te bereiken als je achter de betekenis komt van de mystieke inhoud van de leringen van Jezus? En op welke manier kom je er dan achter dat het dat dan ook is?

Boeiende vragen. Zeker, de mystiek is altijd verborgen geweest. Je kreeg de benodigde instructie en kennis altijd alleen na een persoonlijke inwijding door een Meester (zoals Jezus), dat is zelfs nog merkbaar als je bepaalde passages in Markus leest. Het is niet voor niets dat veel van de gezegdes van Jezus zelfs na reconstructie nog steeds vrij moeilijk te interpreteren zijn, ongetwijfeld zal Jezus die destijds nader hebben toegelicht aan zijn directe volgelingen, waarschijnlijk per volgeling apart. Je aanname klopt niet, ik pas de mystieke leringen wel zelf actief toe in mijn leven. Overigens is de boeddhistische omschrijving van wat Jezus de 'Heerschappij van God' of 'gnosis' noemt niet de enige alternatieve omschrijving, de yoga en tantra hebben weer andere naderingswijzen van hetzelfde proces met weer andere begrippen.

Je verklaring voor het gemis aan gelijkdenkenden is ten dele juist, maar niet volledig. Ingewijd zijn in de mystieke praktijk betekent nog niet dat je de spirituele filosofie verstandelijk voldoende beheerst en het betekent zeker ook niet dat je ze dan kunt herkennen als het begripsgebruik in heel andere tradities sterk afwijkt en de filosofische onderbouwing zeer marginaal is zoals bij het Gezegdenevangelie Q het geval is. Bovendien zijn de gezegdes in het Nieuwe Testament misvormd en verdeeld geraakt tussen later materiaal (dat niet mystiek is), dus je moet echt moeite doen om de reconstructie van het origineel te vinden (al kun je die al wel inclusief het latere materiaal op internet vinden). Ik ben nog geen enkele Q-theoloog (zal ik ze maar noemen) tegen gekomen die zo'n combinatie van kennis bezat, dus dan moet je wel zelf aan de slag.

En dan: waarom ben je er zo zeker van dat de inhoud van wat Christus (niet: Jezus!) ons wilde overbrengen niet gewoon in de boeken van de Bijbel, zoals we die kennen, terug te vinden is? Waardoor ben je er zo zeker van, dat de ware inhoud van de Bijbelse boodschap corrupt is geraakt? Als het komt, omdat je er niet in vindt wat je zoekt, ben je in een vicieuze cirkel terecht gekomen. Ik vermoed dat je dan blijft zoeken tot je laatste ademtocht. En dat zou jammer zijn. Je merkt dan in de praktijk wat het wil zeggen: "so near and yet so far away". Anders gezegd: het ligt vlak voor je neus en je mist het omdat je het daar niet verwacht.

De letterkundige theologen gebruiken in principe geen persoonlijke voorkeuren in hun scheiding van tekstdelen, ze gebruiken puur letterkundige argumentaties. Het gebruik van het woord Christus is al een term die je nergens in het gezegdenevangelie Q tegenkomt, het is een latere uitvinding, een latere laag in de theologische ontwikkeling van het proto-christendom en zo zijn er meerdere dingen die duidelijk "bedacht" zijn door mensen die niet weten aan te sluiten op de leringen van Jezus zelf.

De vicieuze cirkel is juist hinderlijk aanwezig als je meent dat alle tekstdelen in het Nieuwe Testament een eenheid vormen en de ontstaansgeschiedenis en het scheiden van oudere schrijvers van latere redacteuren er niet toe doen omdat het 1 "heilige geest" is die alles zou hebben geinspireerd.

Je ontkent dan als het ware het belang van wat welke afzonderlijke schrijver wilde zeggen, in welke tijd, plaats en gemeenschap zo'n schrijver schreef en waaróm hij het precies zo schreef. Je kijkt dan met de bril van de allerlaatste reeds christelijke eindredacteuren naar het geheel en blijft hangen in die vicieuze cirkel zonder meer door te kunnen dringen in de bedoelingen van de oudste schrijvers, laat staan die van Jezus (zonder nog Christus!).

Het probleem is, dat niet christelijke serieuze denkers de Jezus niet aanstaat, die hun wordt aangereikt in de Bijbel. Ze willen Hem niet.

Dat is een al te subjectieve manier van kijken naar letterkundige theologen. Nogmaals, het heeft niets te maken met een persoonlijke visie, laat staan afkeer, het is een objectieve letterkundige manier om naar de oorsprong van de teksten te zoeken.

Er zijn dus helemaal geen esoterische of mystieke geschriften nodig om Hem te vinden. Sterker nog: ze leiden af, omdat ze de richting die de Schrift aangeeft, verloochenen en corrupt noemen.

Jezus zegt nota bene in zijn leringen zélf dat je Zijn leringen moet toepassen. Zonder ze te begrijpen ga je dat niet kunnen doen. Dus wat jij nu doet, is de latere kerkleer bóven de leringen van Jezus plaatsen! Dat mag je doen, daarvoor ben je immers overtuigd christen, maar ik geloof niet in het dogma van de kerk dat die kerkleer inclusief zijn NT-teksten gesanctioneerd zou zijn door dezelfde "heilige geest die op Jezus rustte na zijn doop in de Jordaan", ik zie dat als christelijk bijgeloof die niets te maken heeft met wat Jezus leerde.

Zendeling schreef: "Het is te overduidelijk zwaar vermengd geraakt met mythisch-religieuze fantasie en bovendien is het gebrek aan kennis bij de christelijke evangelieschrijvers over wat Jezus nu eigenlijk leerde zondermeer verbijsterend te noemen."

Vergeef me mijn botheid: maar dit is zonder meer arrogant te noemen. Ik ben verbijsterd. Daarnaast is nu mijn vraag:

- Waarop is dat "overduidelijk zwaar vermengd geraakt" gebaseerd?

- Welke "mythisch-religieuze fantasie" bedoel je? Heb je voorbeelden?

- Op grond van welke kennis ben je in staat om te beoordelen dat "bij de christelijke evangelieschrijvers" gebrek aan kennis is "over wat Jezus nu eigenlijk leerde"? Is dat opnieuw op basis van dat Gezegdenevangelie Q waar niemand meer wat van kan terug vinden? En hoe weet je zo zeker, dat die kennis dan wel correct is? Is dat afhankelijk van geloof? In dat geval baseer ik me liever op iets dat nog wel aan te raken en te lezen is.

Je verbijstering verbaast mij niet, want jij hebt nog niet de kennis die ik inmiddels wel heb over wat er allemaal is uitgespookt met de oude kern van het Gezegdenevangelie Q voordat het zijn huidige plek kreeg in het NT.

Ik kan je talloze voorbeelden geven van mythisch-religieuze fantasie alleen al uit het Gezegdenevangelie Q (de redactionele toevoegingen). Wil je dat ik er een uitschrijf of voldoet een of meerdere verwijzingen naar het NT?

Je kunt uit de inhoud van de redactionele toevoegingen en wijzigingen zien dat de redacteur het eigenlijke gezegde niet begrijpt of niet wil begrijpen doordat hij een andere manier van denken heeft (zoals jij ook blijkt te hebben).

Vergeet niet dat ons Gezegdenevangelie Q in de canon terug te vinden is. Ik kan niet garanderen dat er niet 1 of meerdere gezegdes zijn weggevallen omdat zowel de Lucas-auteur als de Mattheus-auteur ze toevallig beide weglieten, maar die kans is niet zo heel groot.

Je mag het Gezegdenevangelie Q als christen van mij best negeren hoewel zelfs de Rooms-katholieke kerk ze erkent als bestaand hebbend, dat moet jij zelf weten. Ik ben geen gelovige, ik ben vrij in mijn denkwijze over hoe ik met het NT omspring.

Moge het licht dat schijnt uit de leringen van Jezus ooit jouw ogen openen voor de waarheid beste VI!

Leuk gevonden trouwens die topictitel, want Jezus had duidelijk ook wat met 'vissen'!?

Overigens ik zie dat je Shiva noemt, das voor zover we weten geen historisch persoon geweest maar een amalgamatie van diverse legenden, diverse personen en diverse lokale goden?

Nee, wat je in je vorige bericht schrijft is volledig onjuist.

Maar ik snap waar de bril vandaan komt waardoor jij er zo tegenaan kijkt.

Shiva en Krishna hebben écht geleefd, maar langer geleden dan Jezus, Krishna ongeveer 1500 jaar langer geleden (ongeveer tijdens die enorme vulkaanuitbarsting die de Minoische beschaving wegvaagde door de daaropvolgende tsunami in de Middellandse Zee) en Shiva leefde zelfs ongeveer 5000 jaar langer geleden.

Er zijn behoorlijk wat mensen die twijfelen aan de historiciteit van Jezus, terwijl dat pas 2000 jaar geleden is.

Wat niet wegneemt dat er behoorlijk wat goden zijn die wel volledig aan de fantasie van shamanen zijn ontsproten en veel wat over persoonlijke goden geschreven is, is mythische verdichting.

Maar dat laatste geldt zeker ook voor Jezus.

dus je hebt niks met het christendom, en evenmin met de gnostici. Welke bronnen heb je dan wel voor je historische Jezus, en waaruit blijkt dat Hij "juist bij uitstek vrijzinnig-humanistisch" was

Ironisch genoeg haal ik mijn beeld toch voornamelijk uit het Nieuwe Testament, ik zei niet dat ik nix heb met de gnostici, maar hun geschriften vind ik weinig inspirerend en te vaag. Het woord gnosis komt voor in de gezegden van Jezus (gecopieerd door schrijver van Lucas) en wordt als alternatief gebruikt voor de Heerschappij ("koninkrijk") van God (versie van hetzelfde gezegde in Mattheus) en de leringen van Jezus in het NT zijn zeker wel op een gnostische of esoterische manier te lezen.

Maar het ageren tegen de verbinding met de Joodse leer en de Joodse God dat je ook terugvindt bij de gnostische schrijver (bisschop Marcion?) van de oorspronkelijke versie van de Paulus-brieven spreekt mij niet aan omdat ik sowieso geen aanhanger ben van het hele christendom dat Jezus aan het OT knoopte.

Jezus gaat om met hoeren, met niet-Joden, zondaars en geestezieken en is in het algemeen iemand die de spiritualiteit boven religieuze regeltjes en dogmatiek stelt in zijn leringen en optreden.

Voor mij is Jezus door en door vrijzinnig-humanistisch, maar niet in de zin van dat je met zijn leringen alle kanten op zou kunnen of dat het geen fundamenteel spirituele leer zou zijn.

Maar het is niet religieus in engere zin, het heeft niets te maken met openbaringsreligie of sektarisch geneuzel.

Als de leringen dat wel zouden hebben uitgewezen, dan had ik Jezus persoonlijk veel minder boeiend gevonden, ik heb weinig met religieuze fantasiewerelden.

Of je Jezus als God ziet doet er volgens mij niet zo toe.

Zijn leringen lijken heel erg op soortgelijke leringen van mensen die niet vergoddelijkt zijn.

Maar het zóu kunnen, Krishna en Shiva hadden ook zulke leringen en worden door hun volgelingen ook precies zo gezien als (enige persoonlijke) God.

In de mystiek zijn dat soort liefdesrelaties tussen volgeling en de persoonlijke manifestatie van het ideeal (God) heel normaal.

De historische Jezus is enz enz.

Dan ga je er ten onrechte vanuit dat ik meega in je denkwijze over de 'historische' Jezus. Dat ga ik niet, voor mij is het een in elkaar geknutseld verhaal wat niets van doen heeft met Jezus Christus maar meer met jezelf.

Precies, en voor mij is dan weer de christelijke kijk op Jezus 'een in elkaar geknutseld verhaal dat niets van doen heeft met Jezus maar meer met christenen zelf'.

Waar we het wel over eens zijn, is dat we het niet eens zijn over wie de historische Jezus was en hoe het christendom ontstaan is.

Ik zit het liefst in een kerk die het dichtste aansluit bij de historische Jezus.

Ik denk dat zo'n vrijzinnig newage/humanistisch achtig iets juist vrij ver weg staat van de oorspronkelijke bedoeling van Jezus. Over valse beelden gesproken.

Daarover verschillen we dan hartgrondig van mening. De historische Jezus is juist bij uitstek vrijzinnig-humanistisch en het christelijke beeld is van die historische Jezus uit gezien een syncretische religie die weinig of niets te maken heeft met wat de echte Jezus leerde (of je dat vals noemt mag je zelf weten).

De gnostici zijn net zo weinig christelijk als de historische Jezus en hetzelfde geldt voor een belangrijk ander deel van de vroege volgelingen van Jezus uit de eerste en tweede eeuw.

Bovendien geeft dat plaatje een vals beeld omdat het vroege christendom niet of nauwelijks als een enkele lijn bestaan heeft, maar zelf onstond uit verschillende behoorlijk uiteenlopende "ideologiën" die uiteindelijk deels werden samengevoegd en doodliepen (zoals de Marcionitische kerk die nog vrij lang bestaan heeft).

Persoonlijk denk ik dat deze kerk nog het dichtste komt bij de oorspronkelijke bedoeling van Jezus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Unitarian_Universalism

Blijkbaar ook te vinden in Amsterdam?:

http://www.nuuf.nl/Ned/nederlands.htm

Het gaat er niet om dat je steeds je mystieke visie uitlegt. Daar ben ik gek genoeg redelijk mee bekend. (Sterker nog t was de enige interessante discussie die ik aan mijn tijd op FT heb overgehouden). Mar t feit dat je de hele tijd je bewering dat het was wat Jezus leerde herhaalt terwijl dat voor de tekst ervoor niet van belang is. Je argumenten zijn te begrijpen zonder jouw beoordeling van de historische betrouwbaarheid ervan. Die andere voorbeekden idem: t gaat meer om t herhalen terwijl t voor de discussie compleet irrelevant is. Maar verder heb je wel n pint naturlijk

Voor de tekst misschien niet direct van belang, maar wel voor het benadrukken van het kader van waaruit ik denk.

Hier denken de meeste mensen vanuit de idee of iets wel of niet "bijbels" is en dat je hoor je dan ook steeds weer opnieuw genoemd worden.

De atheisten hoor je dan weer vaak zeggen of iets wel of niet wetenschappelijk is.

Als ik steeds herhaal dat Jezus dit of dat leerde, dan is dat ook een reminder dat dat míjn denkkader is voor wat betreft de NT-geschriften.

Je ziet mij in die gevallen daar niet verder over uitwijden.

Dag vrijheid van geweten. Dag vrijheid van meningsuiting.

Als dat zou moeten slaan op wat ik daarvóór schreef, dan zijn het drogredenen, want ze hebben er niets mee van doen.

Wat mij nou zo opvalt van de laatste week of 2 hier, is dat zo veel van de posters hun vastgeroeste punten hebben die ze om de zoveel posts maar blijven herhalen. Zendeling blijft maar herhalen dat mystiek de leer van Jezus was,

Het klopt, ik zal hier heel vaak dat soort dingen moeten herhalen.

Daarvoor heb ik ook een gegronde reden.

Ik bevind mij hier op een christelijk forum met voornamelijk mensen die het Nieuwe Testament anders gebruiken dan ikzelf en die een ander beeld hebben van Jezus en de geschiedenis van het christendom en het Nieuwe Testament.

Als ik dan tóch duidelijk en helder dingen wil kunnen communiceren ondanks die zeer verschillende invalshoeken, zal ik steeds in bijzinnen en bij-alineas moeten blijven verwoorden hoe ik daar in sta, anders krijg je iedere keer opnieuw misverstanden en blijven mensen vragen stellen zodat ik alsnog dingen toe moet lichten.

Je kunt dat "stokpaardjes" noemen, maar dat doe je ook niet voor de meer gebruikelijke christelijke invalshoek van de meeste forumgebruikers hier. Zij hoeven enkel allerlei dingen niet toe te lichten omdat die vanzelfsprekend worden geacht (terwijl ze dat voor mij helemaal niet zijn).

Het is niet mijn stokpaardje, maar het is mijn levensbeschouwing. Ze is niet zelf verzonnen en er zijn tegenwoordig heel veel mensen die de mystiek ongeveer zo verkiezen boven de standaard religieuze visie. Maar het gebruik van het Nieuwe Testament en de leringen van Jezus op deze manier is nog wel ongebruikelijk (je hebt er meer bij die zich liever wenden tot apocriefe gnostische evangelies).

Atheisten hoeven zich in dat opzicht veel minder vaak te herhalen, dat is meer de ontkenning van alles dat niet objectief kenbaar is en dat is algemeen bekend.

Het betekent ook dat je de vrijheid hebt bepaalde bronnen (onvoorwaardelijk) gezag toe te kennen of niet en de vrijheid hebt een bepaalde denkwijze aan te nemen en altijd vanuit die denkwijze te beredeneren.

Het vrije denken houdt mijns inziens ook in dat in een samenleving alle denkwijzen openlijk gepropageerd en bediscussieerd mogen worden en dat men vanuit elke denkwijze, religieus of niet-religieus, politiek mag bedrijven en invloed mag uitoefenen waar dan ook. De enige voorwaarde die men dan redelijkerwijs kan stellen, is dat je niet tegen de wet ingaat, mits de wet wel voldoende vrijheid geeft je denkwijze vorm te geven en je niet dwingt naar een andere denkwijze te handelen. Ideeën om het geloof enkel in de privésfeer te drukken zijn mijns inziens daarom dus strijdig met het echte vrije denken.

Iemand de vrijheid toe te kennen zichzelf de handboeien om te slaan, wil niet zeggen dat de persoon die dit daadwerkelijk uitvoert daarna nog de handen vrij heeft.

Dus de vrijheid hebben om je eigen denken in te perken, wil niet zeggen dat je na die inperking nog je vrijheid van denken over hebt gehouden.

Kinderen of volwassenen indoctrineren met denkwijzen die voortkomen uit het kritiekloos en onvoorwaardelijk accepteren van gezagsbronnen vind ik dan ook niet te tolereren en zou verboden moeten worden.

Als volwassene moet je zelf weten of je jezelf wilt beroven van je denkvrijheid, zelfverkozen amputaties en andere vormen van automutilatie schijnen ook te mogen tegenwoordig, maar als je het wilt verspreiden heb je wat mij betreft een probleem, omdat je daarmee schade toebrengt aan de samenleving.