zendeling

Op 7/8/2017 om 11:14 zei Desid:

Je zei: Jezus zegt dat ook. Maar deze uitspraak komt allereerst uit Marcus. En Marcus had toch niets te maken met Jezus.

 

Het enige wat jij doet, is dat je de volgens jou goede reconstructie geeft, en daar vervolgens, als ware het een feit, jouw interpretatie naast stelt.

Zo werkt het natuurlijk niet.

Je zult eerst, op basis van het Grieks, moeten beargumenteren waarom juist déze reconstructie van Q gekozen is, en in welke aspecten deze reconstructie meer en en minder zeker is. Daar zie ik niets van terug, en je kent volgens mij niet eens Grieks. Daar ga je al. En je komt dus niet weg met te verwijzen naar Documenta Q of zo, want daarin wordt ook niet één oplossing als de waarheid gepresenteerd. Bovendien maak jij ook keuzes uit Documenta Q (hieronder meer daarover), dus je moet jezelf voor die keuze verantwoorden. Welke literair-kritische criteria heb je gebruikt.

Daarnaast komt dus de vraag op waarom je afwijkt van wat normaal als Q gezien wordt. Daarin staan bijvoorbeeld ook de weespreuk voor Betsaida en Chorazin Q 10:13-15, de prediking van Johannes de Doper Q *3:1-17, de beproeving van Jezus Q *4:1-14, de genezing van de zoon van de centurion in Kafarnaum Q *7:1-10. Die laat je allemaal weg. Andersom neem je wel teksten op die helemaal niet bij Q horen, zoals Lucas 8:9-10 die uit Marcus komt.

Vervolgens zou een adequate interpretatie constateren dat het bij Q gaat om een Joodse tekst (gehenna, mammon, farizeeën, wet; bovendien plaatsnamen uit Israël, Johannes de Doper, enzovoort). Een goede uitlegger zou daarom Q lezen in de context van de Joodse literatuur van die tijd, en daarin vele parallellen vinden. Dat ontbreekt geheel in jouw commentaar.

Kortom, wat jij zegt is eigenlijk: mijn keuze uit de bronnen wordt ondersteund door mijn ideologische karakterisering, en die ideologische karakterisering wordt gesteund door mijn keuze. Ja nogal wiedes. Dat is dus gewoon een gigantische cirkelredenering. Je snijdt de bronnen op de maat die jou zelf uitkomt. Dat is gewoon pure geschiedvervalsing.

Dat komt, omdat je a) die wetenschappelijk teksten waarschijnlijk maar moeilijk kunt volgen (je kent niet eens Grieks immers); en b ) omdat ze niet zeggen wat jij wilt dat ze zeggen.

Niemand heeft dan ook gezegd dat "Marcus niets te maken heeft met (de historische) Jezus", dat heb jij zelf bedacht. Je kunt hoogstens stellen dat er in Marcus veel minder historisch materiaal te vinden zal zijn dan in Q.

Ik heb mij bij de reconstructie gebaseerd op de Griekse tekst (met woord-voor-woord vertaling), niet op een vertaalde tekst. Dat ik geen Grieks ken is geen enkel bezwaar omdat er in Q geen ingewikkelde redeneringen te vinden zijn, het is tamelijk eenvoudig op wat speciale woorden na, die redelijk duidelijk worden uit de context. Je hoeft voor een simpele tekst als Q echt geen taalgeleerde te zijn (dat eisen is een bekende drogreden).

Ik heb me ruwweg op de tekst van Q1 van Burton Mack gebasseerd, waar ik afwijk (weinig) heeft dat te maken met mijn beeld van of grip op de ideologie van Q, waardoor er wat meer gezegden in Q1 blijken te passen en anderen juist blijken af te vallen. Zo werkt dat, ook Q-theologen maken afwijkende keuzes bij de omvang van Q of Q1. De tekst is een blogje, geen wetenschappelijk betoog. Als je het met keuzes niet eens bent kun je gewoon zeggen waarom niet.

Q heeft waarschijnlijk een Aramese oorsprong, maar ideologisch steunt Q niet op Joodse godsdienstige ideeen. Waar Jesjoea (negatieve) woorden zoals 'gehenna, mammon, farizeeen' etc. gebruikt is dat enkel om iets te contrasteren. Het gedrag van bijvoorbeeld de Farizeeers of de schriftgeleerden bij Jesjoea had net zo goed kunnen gaan over zulk gedrag bij hindoe-priesters, het gaat om een manier van doen bij religieuze autoriteiten die in contrast staan met het gedrag en de ideologie van de (tantrische) mysticus. Gehenna en (dienen van de) mammon contrasteren met het ideale doel in de Heerschappij van God of Heilige Geest, hoe je de betekenis van die begrippen precies invult is weinig interessant. Q bestaat uit spirituele filosofie gemengd met gedragsinstructies, het is geen tekst die interesse toont in religieuze kosmologie.

Ik laat de door jou genoemde gezegden weg omdat mijn Q is gebasseerd op een schrijver van Lucas die dingen uit Mattheus heeft overgenomen en die gezegden schrijf ik toe aan Mattheus niet aan Q. De gebruikelijke reconstructie van Q gaat strikt uit van de twee-bronnentheorie, een schrijver van Lucas die Mattheus niet kende en gebruikt zou hebben. De gezegden die jij noemt vind ik inhoudelijk-ideologisch niet passen in Q maar wel bij de schrijver van Mattheus als bron.

Bij de scheiding tussen Q1 en Q2 en Q3 (en die tussen het overige materiaal) in de klassieke Q reconstructie (2 bronnen-theorie) kijkt men ook naar inhoudelijk-ideologische (naast taalkundige) aspecten. Het zou ook vreemd zijn als dat soort verschillen er niet waren omdat Q is hergebruikt door schrijvers met een (heel) andere ideologie dan die van Q. Daar zijn alle Q-theologen het over eens en ze maken daar mede gebruik van om hun keuzes te kunnen bepalen. 

Gedetailleerde kennis van het Grieks is dus nergens voor nodig om keuzes te kunnen maken voor wel of niet in Q. Je kunt natuurlijk wel twijfelen of bepaalde gezegden nu wel of niet in Q stonden, maar dat doet aan het algehele beeld niets af, dat staat als een huis.

Lucas 8: 9-10 hoort volgens mij in Q thuis omdat het inhoudelijk over het gehele Q gaat, mogelijk stond het aan het begin van Q. Q was eerder een zelfstandige tekst, maar nadat de schrijvers van Mattheus en (proto-)Lucas de Q-tekst hergebruikten op een andere manier, bleek dit gezegde in de Q-context overbodig en onwenselijk te zijn geworden. Zoals Marcus ook andere Q gezegden heeft overgenomen (vaak sterk aangepast), zo blijkt hij dit ook bij dit gezegde te hebben gedaan. Dat leidt bij Mattheus en Lucas soms tot zogenaamde dubbelgezegden (zelfde gezegde overgenomen uit zowel Markus als uit Q), maar hier hebben ze beiden de "Q-versie" weggelaten omdat de Q-tekst als zelfstandige tekst immers niet meer aanwezig is in Mattheus en Lucas en het extra gebruik ervan binnen de Q-context daardoor nergens op zou slaan.

Ik heb ook gezegden rond de manier van bidden uit enkel Mattheus (sondergut) in Q staan hoewel ik niet kan verklaren waarom de Lucas-schrijver ze wegliet of aanpaste (zoals Heilige Geest i.p.v. Heerschappij van God). Ze horen ideologisch sterk bij Q, maar hebben mogelijk te maken met een iets andere beoefeningswijze bij de gemeenschap die proto-Lucas ging gebruiken. 

Als het ideologische contrast tussen Q en de teksten van Marcus, Mattheus en Lucas niet zo enorm groot was geweest had ik dit soort keuzes nooit durven maken.

Op 7/6/2017 om 20:08 zei Desid:

Pardon? ik verwar niks.

Er bestaan tientallen, zo niet honderden wetenschappelijke studies naar de theologie van Q. Zie bijvoorbeeld hier en hier.

Dat heet: het paard achter de wagen spannen.

 

Hou eens op met je christenen. Zo lang je geen argumenten geeft voor je reconstructie en je interpretatie, zal elke wetenschapper jouw uitleg als een externe projectie zien.

 

Waar? En hoe weet je of dat historisch is?

Ik ken dat soort studies, maar dat blijven in mijn ogen vrij vage ideeen die de ideologie van Q onvoldoende duidelijk weten te karakteriseren of duiden.

Je kunt zelf nalezen hoe mijn exegeses van de gezegden de ideologische karakterisering ondersteunt en omgekeerd. Als je het er niet mee eens bent, dan kun je aangeven waar in de commentaren je het niet eens bent en waarom niet. Dat er 'geen argumenten zouden zijn' maakt op mij geen indruk zolang je dat niet gedaan hebt.

Je kunt mij niet gebieden het ergens niet over te hebben. De ideologie van Q was nog niet christelijk te noemen, dat vinden ook veel van de Q-theologen. Of je zou het christendom zeer breed moeten definieren.

Jesjoea spreekt hierover in Lucas 8: 9-10 = Mattheus 13: 11-12a, 13 (= Marcus 4: 11b-12). Of dit historisch is weet ik niet, net als van geen enkel gezegde in en buiten Q. 

https://jesussaying.wordpress.com/2013/06/06/the-original-part-of-the-sayings-gospel-q-the-sayings-of-the-tantric-jesus/

Als je ergens kritiek op wilt leveren moet je het eerst bestuderen. In je reacties geef je er geen enkele blijk van dat gedaan te hebben.

Op 7/5/2017 om 09:10 zei Desid:

 

De uitvoerigst gemotiveerde reconstructie is die van Documenta-Q. Voor de meeste gezegden is er een brede overeenstemming over wat er in Q heeft gestaan, waarbij het grootste verschil wordt veroorzaakt door het wel of niet kennen van de Mattheus tekst door de schrijver van Lucas of proto-Lucas. Ik ben eigenwijs genoeg om mijn eigen afwegingen te maken en trek mij niets aan van wel of geen meerderheid. De drie-bronnentheorie (die ik voorlopig als de juiste zie) is een minderheidsstandpunt onder Q-theologen en geeft een andere omvang van de Q-tekst dan zoals de meerderheid het ziet.

Je moet de interpretatie van Q door "gewone" christenen niet verwarren met de diverse interpretaties door wetenschappers. Feitelijk doen die wetenschappers nauwelijks aan exegese binnen de Q-tekst. Ze geven wel soms een ruwe beschrijving van de sitz im leben van de tekst, maar niet de gedetailleerde exegese per gezegde. Het is wel zo dat ze de christelijke exegese van de tekst door gewone christenen negeren (verwerpen) als eisegese.

Burton Mack gaat nog het verst, maar komt niet verder dan de tekst te duiden als gemaakt door een cynische rondtrekkende filosoof/leraar. Ze missen blijkbaar de kennis om de betekenissen van de afzonderlijke gezegden en de onderliggende ideologie te herkennen.

De diepere interpretatie van de Q-tekst is dus feitelijk onontgonnen terrein, je hebt weinig aan wat de Q-theologen erover zeggen. 

Als je nu denkt dat men niets kan zeggen over de omvang en reconstructie van de Q-tekst zonder de exegese en de ideologie al te kennen, dan heb je het mis. In Documenta-Q kun je per gezegde nalezen hoe Q-theologen dat toch klaarspelen. Maar zie je eenmaal de juiste exegese en de onderliggende ideologie, dan wordt het wel makkelijker om de preciezere vorm en omvang nog beter te duiden. Je ziet dan ook nog beter dat de gezegden inhoudelijk een sterke eenheid vormen (ze grijpen ideologisch op elkaar in). Als je de ideologie niet al kent en je er nog niet thuis in voelt, is het heel lastig om zicht te krijgen op de diepere betekenis van de afzonderlijke gezegden, zelfs als je de beste reconstructie voor je hebt (Jezus zegt dat zelf ook, hij stelt dat alleen zijn meest nabije discipelen ertoe in staat zijn, waarschijnlijk omdat hij ze er persoonlijk in heeft onderwezen).

Christenen zullen mijn interpretatie van de Q-tekst zien als een "externe" projectie, terwijl ik zelf juist de latere ontwikkelingen (ná Q) zie als externe invloeden die van buiten de oorspronkelijke missie van Jezus zelf er door het zich vormende christendom overheen zijn gelegd. Het meest simpele bewijs hiervan is dat de schrijvers van Mattheus en Lucas ieder voor zich apart de gezegden uit Q inhoudelijk (en qua betekenis) hebben zitten te verdraaiien.

Het in twijfel trekken van het ooit hebben bestaan van de Q-tekst is een standpunt van een minderheid. Hetzelfde geldt voor de synoptische prioriteit van het Markus-evangelie over de andere NT-evangelien. Dat de meerderheid kiest voor de prioriteit van Markus en de realiteit van Q is nog geen hard bewijs, maar de meerderheid vindt de argumenten vóór blijkbaar overtuigender dan die van de ontkenners. Aan de reconstructie van Q heeft een flink internationaal team van theologen jarenlang gewerkt, je kunt hun afwegingen en argumenten nalezen in de (dikke) boekenreeks 'Documenta Q'. 

Het terughalen van de Q-tekst uit de teksten van de evangelie-schrijvers is heel goed mogelijk en niet zomaar "gebaseerd op een idee" maar op literair-kritische analyses. Als je de gereconstrueerde tekst naleest en grondig bestudeert, dan valt je meteen op dat ze anders is qua taalgebruik en zeker ook qua inhoudsbetekenis (sitz im leben) dan de omringende tekstdelen. Dat valt duidelijk op, net zoals het opvalt als je in een oude middeleeuwse kerk stukken van een oude romeinse tempel verwerkt ziet zitten. Al zal je natuurlijk ook mensen hebben die eerst gewezen moeten worden op de verschillen tussen romeinse bouwelementen en die uit de middeleeuwen omdat ze die kennis nog ontberen. 

Als je er vanuit gaat dat de schrijver van Lucas nooit een exemplaar van Mattheus gekend heeft (ik doe dat zelf niet), dan zit je wel met een probleem, want de Q-tekst zou dan uiteenvallen in minstens 2 delen, de oudste grondtekst die men "Q1" is gaan noemen en een latere uitbreiding die men "Q2" noemt. Q2 is namelijk heel anders van karakter dan Q1. Maar dat komt volgens een minderheid van de Q-theologen omdat "Q2" in werkelijkheid nooit in Q stond, maar door de Lucas-schrijver uit Mattheus is overgenomen. Voor de rest heeft de schrijver van Lucas op wat kleine uitzonderingen na ("the minor agreements between Luke and Matthew against Mark") geen materiaal uit Mattheus overgenomen, hij had immers ook Markus en Q tot zijn beschikking en gaf aan die (oudere) teksten de voorkeur. De schrijver van Lucas schreef zijn evangelie omdat hij Mattheus allesbehalve een verbetering vond van Markus en daar een alternatief voor wilde bieden. Toch heeft hij die "Q2" gezegdes van Jezus uit Mattheus gecopieerd (komen niet voor in Markus) evenals die "minor agreements".

Voor de 'minor agreements' zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Two-source_hypothesis

Als het evangelie van Markus niet bewaard zou zijn gebleven (omdat het feitelijk overbodig leek te zijn geworden nadat Mattheus en Lucas waren geschreven), dan hadden de theologen die tekst net zo hebben gereconstrueerd vanuit Mattheus en Lucas. Dat Markus wel bewaard is gebleven komt waarschijnlijk omdat tijdens de vorming van de huidige canon bepaalde kerkgemeenschappen de voorkeur bleven geven aan Markus. Die status heeft Q blijkbaar nooit gehad, het werd overbodig gevonden nadat de tekst was hergebruikt en aangepast in Lucas en Mattheus.  

De meeste christenen houden zich helemaal niet bezig met de ontstaanswijzen van de synoptische evangelien en het evangelie van Johannes. Ze lezen in hun Nieuwe Testament door de gekleurde bril van hun eigen kerkleer en kennen de zienswijzen van de afzonderlijke schrijvers niet echt. Hun exegeses van tekstdelen zijn dan ook geen echte exegese maar eisegese (je eigen leer projecteren in de teksten).

20 uur geleden zei Desid:

De tekst die jij bewondert ken je niet anders dan door de NT-schrijvers. Je hebt die tekst niet, het is slechts een hypothese op basis van de tekst van de NT-schrijvers. Als je vervolgens de NT-schrijvers zwart gaat zitten maken, roept dat wel een vraag op: hoe weet je zo zeker dat jouw reconstructie op basis van de NT-schrijvers klopt, terwijl jouw reconstructie daar zo op gespannen voet mee staat volgens jouzelf?

Ik ben dol op inzichten waardoor het christendom in een ander ligt komt te staan, wees maar niet bang. Echter, je negeert gewoon steeds mijn vraag. Heb je daar geen antwoord op of zo? Wat ik steeds vraag, is hoe weet je dat? Die vraag ontwijk je steeds, om mij dan vervolgens voor een benauwde christen te verslijten. Dat is natuurlijk een vals spelletje, en wekt de indruk dat jouw idee voor jou een dogma is, waarbij geen kritische toetsing meer mogelijk is.

Ik heb die tekst wel, want hij is door theologen gereconstrueerd, gebruik makend van de twee bewerkte schaduwteksten in Mattheus en Lucas. Deze tekst wordt breed geaccepteerd als een tekst die historisch heeft bestaan, zelfs door de rooms-katholieke kerk. Als jij vindt dat al die theologen een "dogma" aanhangen, dan begrijp je vrij weinig van wetenschap.

Het is inderdaad zo dat de schrijvers van Lucas en Mattheus de integriteit van deze tekst hebben genegeerd en/of niet slim genoeg waren om de inhoud ervan te begrijpen. Ik maak ze niet zwart, maar hun ideologie is niet de mijne, ik heb niets met de christelijke invalshoek, de christelijke manier van denken. Ik zie dat als gekunsteld en in het licht van de leringen van Jesjoea een valse leer. Vals in de zin van (veel) minder van kwaliteit dan de oorspronkelijke ideologie van Jesjoea zelf.

Het is niet zo dat ik jouw vragen negeer, maar jij negeert mijn antwoord. Ik geef steeds hetzelfde consistente verhaal, iedere keer weer iets anders verwoord, maar óf je begrijpt het niet of je weigert er constructief op in te gaan. Dat geldt ook voor MysticNetherlands, die niet veel verder komt dan steeds weer opnieuw op de mens te spelen, een zwaktebod.

De enige "christenen" die open zouden kunnen staan voor de sitz im leven van deze grondtekst zijn denk ik de Unitarische Universalisten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Unitaristisch_Universalisme

20 uur geleden zei Desid:

Je spreekt jezelf tegen, want de woorden die jij als authentiek ziet, komen rechtstreeks uit het NT!

Verder heb je nog nooit uitgelegd waarom jouw selectie geen cirkelredenering is. Wat je in feite doet is volkomen arbitrair, zoals @MysticNetherlands al zegt.

Nee, ik spreek mezelf niet tegen want het NT is door vele auteurs geschreven maar de tekst die ik bewonder heeft een andere ideologische achtergrond, een andere 'sitz im leben' dan die van die NT-auteurs.

Dat jij die tekst en de exegese van die tekst als 'extreem' of 'new age' karakteriseert, geeft aan dat je deze ideologie en deze sitz im leben onvoldoende kent en dus maar wat roept.

Ik neem het je niet kwalijk, want christenen doen massaal aan eisegese als ze deze tekst proberen in te schatten en ook hén kun je dat weer niet kwalijk nemen omdat ook de auteurs van de evangelien zich immers al aan een dergelijke eisegese schuldig maakten (zij hebben de tekst immers hergebruikt en deels elk op eigen wijze misvormd).

Bij de New Age wordt op een tamelijk amateuristische manier spirituele filosofie omgevormd tot een wat slap syncretisch aftreksel van het origineel met een ingebouwde dogmatische verwerping van de autoriteit van individuele leraren. Bij het christendom is sprake geweest van een syncretisch-sektarisch product, waarbij de universele spirituele filosofie (van Jesjoea) naar de zijlijn is verbannen. Bij het christendom is eigenlijk sprake geweest van het verlaten en/of ontkennen van de autoriteit van de leringen van Jesjoea plus die van de Joodse wetten, dus met enige fantasie kun je daar (samen met dat syncretisme) een soort 'new age van de oudheid' in zien.  

Ik ben de theologen die deze waardevolle tekst hebben weten te reconstueren en hebben gereinigd van de ingrepen van de NT-auteurs zeer dankbaar voor al hun noeste arbeid. Ik snap dat je het niet leuk vindt dat het christendom daardoor in een heel ander licht komt te staan. Het waren de christenen die het NT vormgaven die vanuit het licht van het spirituele onderwijs van Jesjoea gezien arbitrair bezig waren. Maar die vrijheid werd hen gewoon gegeven en ze hebben hem destijds gretig aanvaard. Ik wil hen in hun arbitraire manier van doen niet navolgen, ik hou meer van de leringen van Jesjoea zelf, die zijn veel helderder en vooral veel praktischer en nuttiger.

Op 6/23/2017 om 17:22 zei Robert Frans:

Opvallend vind ik het dan wel dat je heel strikt wil zijn als het gaat om religieuze intenties in samenhang met geschiedschrijving, maar schijnbaar wel gemakkelijk het oordeel van atheïstische schrijvers op internet overneemt als zij schrijven over de motieven van theologen. Alsof deze atheïsten niet heel specifiek een eigen agenda zouden kunnen nastreven in hun schrijven en altijd objectief zouden schrijven over theïsten. Daarbij, hoe kunnen zij nou in de harten en hoofden van deze theologen kijken? Wie geeft hen de volmacht zulke oordelen uit te spreken?

Je blijft volhouden dat het hier geschiedschrijving zou betreffen, maar daar is in het Nieuwe Testament helemaal geen sprake van, dat is een verkeerde en naieve manier om dit soort religieus geinspireerde teksten te lezen. Dat men verhalen over profane personen ook aanpaste zou best kunnen, maar met religieuze deed men dat zeker. Ook in het boeddhisme zie je dat gebeuren, terwijl hun vereerde personages nooit vergoddelijkt zijn. Het is dan heel lastig om te weten te komen waar de historische kern zit.

Die al of niet atheistische schrijvers hebben een heel wetenschappelijke manier van kijken naar die teksten, ze overtuigen mij met hun argumenten. Je vergelijkt hier dus peren met appelen. Ik accepteer hun conclusies niet klakkeloos zoals bepaalde christenen wel voetstoots aannemen dat er in het NT wel sprake zal zijn van historische verslaggeving. Het kan zeker zo zijn dat hun "agenda" onbedoeld deels invloed heeft op hun conclusies. Ik ben zelf geen atheist, ik geloof zelfs dat Jesjoea mogelijk allerlei wonderen heeft verricht. Maar voor een logische redenering die kloppend lijkt te zijn heb ik altijd respect, van wie ze ook afkomstig is.

Overigens hou ik altijd een slag om de arm over hoe de teksten nu wel tot stand kwamen, want het blijft heel lastig om dat zeker te weten. Maar zomaar aannemen dat een historische Paulus al die zogenaamde "brieven" zou hebben geschreven of dat die canonieke evangelien verslagen zijn van wat er werkelijk met Jesjoea zou zijn gebeurd, dat zou ik nooit kunnen. Er zijn te veel argumenten dat het grootste deel is ontsproten aan de creatieve fantasie van de diverse schrijvers en dat die schrijvers niets te maken hebben gehad met de tijd en omstandigheden waarin een eventuele historische Jesjoea zelf heeft rondgelopen. 

Maar die kern van in mijn ogen authentieke woorden van Jesjoea zijn van een heel andere orde, die hebben niets te maken met al die schrijvers van het Nieuwe Testament. Ze zijn zeer veel waardevoller dan de vele imitatiegezegden die je in het NT aantreft.

Op 6/22/2017 om 13:31 zei Robert Frans:

Waar baseer je dat op? Waarom zouden religieuze werken minder betrouwbaar zijn dan niet-religieuze werken, puur omdat ze religieus zijn? Ik bedoel, dat ze gekleurd zullen zijn, dat zal best, maar dat zegt dan toch nog weinig over betrouwbaarheid? Sowieso bestaat volstrekt neutrale geschiedschrijving niet echt en in die tijd al helemaal niet.

Je beschuldigd hiermee theologen dus van bewuste misleiding om geld te verdienen. Dat is een vrij zware beschuldiging en ik zou daar dus graag bewijs van willen zien. Redeneringen als dat het niet anders had kunnen zijn vallen daarbij af, want mensen kunnen uit uiteenlopende motieven handelen zoals zij handelen, zowel goede als slechte.
Als je dat bewijs niet kunt of wilt leveren, oordeel dan niet over deze dames en heren, opdat jezelf ook niet geoordeeld zult worden. Misschien valt deze uitspraak van Jezus net buiten wat jij als "historisch" ziet, maar dan nog lijkt mij dat een heel verstandige handreiking om na te leven.

Religie is niet geinteresseerd in het schrijven van geschiedenis, het wil enkel inspireren in een bepaalde richting die de individuele schrijvers goed dunkt. Je kunt er dus nooit van op aan of een tekst uit de duim gezogen is of dat het uit het brein van de schrijver stamt. Je kunt bij het lezen van de aartsvaders heel goed zien dat christenen in feiten nauwelijks geinteresseerd waren, ze speelden een spel om te inspireren, te overtuigen en andere visies onderuit te halen (vaak op een knullige en doorzichtig valse wijze). Dat veel theologen op onovertuigende wijze geen wetenschap bedrijven maar schipperen met de waarheid om allerlei geloofswaarheden als echte geschiedenis neer te blijven zetten kun je nalezen in betogen van diverse op internet aanwezige atheisten. Het zijn dergelijke theologen die met de echte bewijzen moeten komen (die ze niet hebben), niet de mensen die hun zwakke betogen weerleggen als pseudo-wetenschap.

En ik zeg dit zelf niet als atheist, maar als iemand die zelf gelooft (op eigen gronden) dat er een historische Jesjoea is geweest wiens woorden nog te vinden zijn in het Mattheus en Lucas evangelie. Het christendom echter is vooral aan de christelijke fantasie ontsproten, net zoals de hele Ramayana (waar overigens ook echo's van historische gebeurtenissen in terug te vinden zijn, net zoals waarschijnlijk in delen van de eerste helft van Markus).

Helaas zijn er geen historisch betrouwbare bronnen over het hebben bestaan van Jezus, noch trouwens over het hebben bestaan van de historische Paulus. Dat er toch veel bronnen zijn, legt geen gewicht in de schaal als die allemaal uit de religieuze hoek komen. De Ramayana is een heel uitgebreid verhaal met allerlei oudere en minder oude versies, maar toch zijn de spelers in dat drama allemaal fictief inclusief de godheid Rama zelf. Dat is pijnlijk voor mensen die Rama als hun hoofdgodheid vereren, maar het is niet anders. Dat theologen op dubieuze wijze toch een soort van geschiedkundig verantwoorde "feiten" uit de religieuze geschriften willen peuren is kwalijk, maar wel begrijpelijk, ze bedienen immers vooral een religieus publiek die dat allemaal graag wil horen, het is hun broodwinning. Er zitten wel echt historische personen achter de christelijke teksten. Dat vind ik persoonlijk veel interessanter dan speculeren over wel of geen historische Jezus, Paulus of apostelen.

Op 6/14/2017 om 04:57 zei Chaim:

Indien de historische methode wordt aanvaard, blijft er weinig over waar zekerheid over bestaat. De hoeveelheid aan info staat niet synoniem aan de hoeveelheid aan betrouwbare historische data. Neem een aantal van de meest essentiële zaken uit het NT -- de geboorte, de kruiziging & de opstanding. Geza Vermes heeft er een trilogie aan gewijd & het enig betrouwbare dat we kunnen stellen is dat het allemaal zeer onzeker is. De hoeveelheid daadwerkelijk betrouwbare info over Jezus is erg schaars & er bestaat vrij grote onenigheid over.

Alleen Q blijft over als mogelijk meer betrouwbaar en niet door de kerk uit het "niets" bedacht. Q staat als een huis omdat het bij geen enkele christelijke auteur past en toch een consistente geheel eigen ideologie vormt. Het grote probleem bij Q is echter de historische omvang ervan, die lastig is te begrenzen omdat de evangelieschrijvers zoveel van elkaar hebben zitten overnemen en je moeilijk vast kunt stellen hoe die synoptische kluwen nou exact is ontstaan. Paulus en de (overige) "apostelen" zijn m.i. niet hard te maken als echte historische figuren uit de eerste eeuw, ze zijn vooral een product van de kerkelijke fantasie, uit nog de periode dat de kerk een allegaartje van heterodoxe stromingen was. Of er een werkelijke kruisiging (laat staan een opstanding) is geweest blijft ook uiterst onzeker. Het christendom is vooral een mythische religie, maar wel een met een heel waardevolle (verwaarloosde, hergebruikte) kern.

Op 6/7/2017 om 20:00 zei Chaim:

Er bestaan geen geschreven werken uit de tijd van Jezus' leven, al is het aannemelijk dat ze wel bestaan hebben. Maar we weten van de kerkvaders over het bestaan van andersdenkende volgers van Jezus uit hun tijd -- we weten eveneens dat deze groeperingen geschriften hadden. Het Paulinische Christendom was zeker niet de enige vorm van Christendom, aangezien Paulus al schrijft over Judaiserende volgelingen van Jezus. Deze volgelingen kwamen uit Jehoedah (Judea) waar toendertijd Jezus' apostelen nog leefden. Ze ageerden tegen het Paulinische Christendom, zoals de Ebionieten uit de tijd van de kerkvaders. Paulus is de eerste auteur van de huidige canon. Ik vermoed inderdaad niet dat het Paulinische Christendom de origínele vorm was, maar op het moment dat je het over 'Jezus' hebt, begeef je je al in het hypothetische. Wetenschappers zijn het maar over een paar zaken eens & komen samen niet veel verder dan dat hij - indien historisch - Joods was, volgelingen had, in Israel leefde & waarschijnlijk gekruisigd was.

Het verschil tussen Jezus & Paulus is evident en we kunnen de historische Jezus niet betrouwbaar uit de Christelijke Canon destileren; ervan uitgaande dat Jezus historisch was. Daaruit kan echter niet worden afgeleid dat Jezus dus een mysticus was. In werken van geleerden als Geza Vermes, Burton Mack, john dominic crossan, etc, totaan het meer sensationalistische oeuvre van Robert Funk en de zijnen, kom je verschillende soorten Jezussen tegen: Jezus de cynische filosoof, Jezus de sociaal revolutionair, Jezus de chassied, Jezus de rebelse religieuze iconoclast, Jezus de humanistische mediterrane reiziger, etc.

Waarschijnlijk bedoel je 'Jesjoe'a haNotsrie'.

'HaNotsrie' is vrij zeker, aangezien dat 'de Nazarener' betekent in het Hebreeuws & Aramees. Wat betreft zijn naam moeten we het helaas doen met de Koine Griekse naam Ἰησοῦς -- dat kan in het Hebreeuws zowel Jehosjoe'a, Joshoe'a & Hoshe'a zijn, aangezien de LXX al deze namen uit de T'NaCH als Ἰησοῦς in het Grieks vertaalt.

Het is de vraag of je wel van christendom mag spreken bij de door de vroegste kerkvaders genoemde rivaliserende stromingen. We moeten het helaas doen met de polemische apologetische geschriften van die kerkvaders, een uiterst troebel en vertekend venster op het verleden.

Ik heb daarom ook moeite om te spreken van "Judaiserende volgelingen van Jesjoea" omdat dit de valse suggestie wekt dat deze volgelingen bezig waren de van Jesjoea afkomstige missie "Joodser" te maken, een soort van regressie dus naar iets dat door Jesjoea al verlaten zou zijn. Daar zitten te veel veronderstellingen tussen die niet aannemelijk te maken zijn.

Ik spreek zelf nooit van "apostelen" in geschiedkundige zin omdat het begrip apostel een christelijke uitvinding is. Of de Ebionieten en/of Nazareeers ook van apostelen spraken is helemaal niet bekend.

We weten van de kerkvaders dat de Ebionieten etc. niets van het Paulinische christendom moesten hebben. Maar het gaat hier wel om de Ebionieten ect. uit de tijd van die kerkvaders zelf en niet die uit de eerste eeuw. De idee dat het Paulinische christendom werkelijk uit de eerste eeuw stamt bewijs je daar dus niet mee. Ik geloof zelf niet dat de historische Paulus iets heeft bijgedragen aan het Nieuwe Testament en zie de brieven als pseudografia (of hoe je dat precies noemt), net als alle overige brieven die in het NT zijn opgenomen.

Jesjoea Natzri zie ik als mystieke meester op grond van de inhoud van de gezegden die niet door de evangelieschrijvers zelf bedacht zijn (doorgaans aangeduid als "Q1-gezegden"), maar ook door zijn optreden in de eerste helft van Markus dat met zo'n beeld volledig compatibel is. Je kunt natuurlijk stellen dat ook die Jesjoea is bedacht, maar het is niet duidelijk door wie dan, want de schrijvers van het Nieuwe Testament hebben duidelijk geen aansluiting met die leringen, ze proberen er juist iets anders mee te doen. Dat de door jou genoemde "wetenschappers" de gezegden niet als mystiek weten te herkennen verbaast mij niet. De gezegden (in hun meest oorspronkelijke vorm) zijn bewust in de orakelvorm verwoord om de inhoud alleen toegankelijk te maken/houden voor mensen die erin onderwezen zijn.

Waren de Ebionieten nu wel of niet dezelfden als de Nazareeers? En leefden ze vegetarisch en zeer sober omdat Jesjoea dat al had voorgeschreven? En waren de Ebionieten of Nazareeers thuis in de mystieke betekenis van de gezegden van Jesjoea? Ze schijnen nog wel de Joodse wet gevolgd te hebben, al zegt dit niets over wel of geen mystiek. Allemaal vragen die onbeantwoord blijven omdat we hun geschriften en exacte religieuze praktijken niet kennen. Ze zouden een versie van Mattheus gebruikt hebben, maar dat kan eventueel ook een gezegdenverzameling zijn geweest. Het probleem is dat je moeilijk naar dat heel vroege stadium kunt kijken via de gekleurde glazen van al die christelijke ideeen die later zijn bedacht. Waarschijnlijk waren de Ebionieten en/of Nazareeers helemaal niet "Judaiserend" bezig geweest, maar hadden ze simpelweg al die christelijke bedenksels er (nog) niet bij.

Heel pijnlijk dat hun erfenis niet beter bewaard gebleven is, want het voelt voor mij alsof ze best wel eens heel dicht bij de oorspronkelijke missie van Jesjoea kunnen hebben gestaan. Hun beweging heeft eeuwenlang bestaan, dus heel misschien komt er toch nog ooit iets tevoorschijn uit een grot of uit het woestijnzand?

Dankje voor de tips. Ik denk dat de verwoording veel over jou zegt.

Ik zie toch vooral apologetische oordelen en sarcasme/ironie en weinig of geen 'oprechte vragen' of serieuze interesse.

De link verwijst naar mijn eigen commentaren op de (bijbelse) woorden van Jezus, ik hoef mijzelf dan hier niet te gaan quoten.

De leringen van Jesjoea Natzri zijn allemachtig prachtig, echt een aanrader als je een relatie aan wilt gaan met Jesjoea.

De theorien van de schrijver van de Paulus brieven en de evangelie-schrijvers zijn boeiend om te bestuderen, maar zijn niet mijn ding, ze sluiten niet goed aan op waar het allemaal mee begonnen is en missen vooral diepgang omdat het religie is en geen tantra-mystiek.

De onderbouwing staat op de site die ik je gaf (de commentaren op de instructies van Jesjoea).

De "wijsheid" is niet van mij afkomstig maar van de vele theologen die betrokken zijn geweest bij de reconstructie van de gezegden van Q1 en andere theologen die mij de ogen geopend hebben voor de ontstaanswijze van het christendom.

Het zijn die theologen die de Q1 gezegden als primair zien en de rest als er later bij verzonnen (omdat ze een heel ander karakter hebben).

Je kunt natuurlijk op de typisch apologetische manier pogen de boodschappers in deskrediet te brengen en de boodschap belachelijk te maken, maar dat zal je niet helpen om de kracht van de leringen van Jesjoea te onderdrukken voor hen die er klaar voor zijn. En dat zijn er gelukkig steeds meer. 

5 uur geleden zei Desid:

Er bestaat niet zoiets als 'het originele materiaal'.

Je hebt blijkbaar zat mensen die schuimpjes met aardbeiensmaak niet van echte aardbeien kunnen onderscheiden. Ik bespot ze niet, maar heb compassie met hun onwetendheid.

Citaat

 

4 uur geleden zei Chaim:

Al tijdens Paulus & zijn reisgenoot Lukas waren er meerdere Christelijke groeperingen. Paulus schrijft zelf over andersdenkende groepen, zoals de Christenen uit Judea die veel meer op de Torah gericht waren dan het Paulinische Christendom dat zich meer door het hellenisme heeft laten beinvloeden. Ik vind het persoonlijk vrij verrassend te horen dat het Paulinische Christendom is voortgekomen uit een Jood uit Galilea.

Je moet er dan wel van uitgaan dat de Paulus uit het NT in de christelijke bijbel een historische persoonlijkheid is. Ik geloof daar zelf niet in. Voor het Joodse christendom (als je daar tenminste van mag spreken, ze noemden zichzelf geen christen) van de eerste eeuwen zou je liever hun eigen geschriften moeten zien terug te vinden. Het is wel bekend via derden dat zij een grote hekel hadden aan de Paulinische visie. Het beeld dat van Jesjoea en de geschiedenis van het christendom wordt geschetst in het NT is vooral mythisch van aard. Maar de originele gezegden van Jesjoea zijn dat duidelijk niet, ze zijn voor de goede verstaander van een heel andere orde. En dat is best verrassend te noemen als je ziet hoe afwijkend het latere christendom is van deze fascinerende mystieke begintekst, die overigens ook niet echt Joods te noemen is.

4 uur geleden zei Desid:

"het Tomasevangelie"

Grappig weer die irrationele dubbele maat. De canonieke evangeliën kun je niet vertrouwen, dit en dat, maar het Tomasevangelie (waarvoor de vroegste aanwijzing rond 200 is) wordt kritiekloos heel vroeg geplaatst.

Niet door mij, ik vind het Tomasevangelie een zeer zwakke imitatie van de gezegdencollectie die ik noemde (alles terecht gekomen in Mattheus en Lucas).

Dit gezegd hebbende, het overige (namaak) jezus-gezegde materiaal in de canonieke evangelien stelt ook weinig voor als je het vergelijkt met het originele materiaal van Jezus zelf.

Het is niet alleen heel anders van karakter, het is ook veel minder sterk.

Wat je natuurlijk ook zo verwacht als het niet echt van Jezus zelf komt.

Vergelijk het met een bakje met schuimpjes met aardbeiensmaak waar toch nog een paar echte aardbeien tussen blijken te zitten.

Dit is een boeiende website waarop veel van de externe invloeden die het christendom mede gevormd hebben worden besproken:

http://www.mythicistpapers.com/about/

Blijft over, ja wat blijft er eigenlijk nog over dat niet van "externe" herkomst zou zijn?

Na onderzoek blijven voor mij alleen de originele gezegden van Jesjoea over en misschien een klein deel van zijn optreden in vooral het eerste deel van Markus.

https://jesussaying.wordpress.com/2013/06/06/the-original-part-of-the-sayings-gospel-q-the-sayings-of-the-tantric-jesus/

Dit is mogelijk ook ongeveer de Jezus geweest van de Nazareeers of de (vegetarische, vrijwillig arme) Ebionieten, al weten we helaas niet precies hoe hun evangelie eruit zag omdat het niet bewaard is gebleven.

Lastig heh, als iemand niet met jouw eigen religieuze cliché's meepraat?

Je "vragen" en slaapverwekkende drogredenen verrraden in welke manier van denken jij gevangen zit. Gehersenspoeld door de religieuze dogmatisiche frames die je zijn opgedrongen en die je weigert los te laten tot je eigen nadeel.

Heb je het gelezen, "The End of Faith" van Sam Harris? Dát is nu een eerlijke en rationele manier van redeneren die je jezelf ook eigen zou moeten maken wil je een zinnige discussie kunnen voeren. 

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

@zendeling Oke maar Harris is dus wel atheist. Maareh... 'grenzen tussen religies kunstmatig'? Ja religies zijn mensenwerk dus grenzen ertussen zou je op die manier kunstmatig kunnen noemen. Maar wat bedoel jij? Satanisme heeft toch behoorlijk andere principes dan het christendom. En de meer traditionelere stromingen van de islam weer compleet andere dan dan boeddhisme. Enzovoorts.

In de zin van géén theist, zoals ik dat ook niet ben en boeddhisten dat niet zijn. Ik vind hem geen typische atheist, de man is wel pro-religie-kritiek.

Grote delen van religies zijn kunstmatig, ze bevatten mythevorming en andere theoretische bespiegelingen en allerlei tamelijk nutteloze rituelen en regels die spiritueel gezien weinig tot niets opleveren. Dat is dan ook het belangrijkste wat religies gescheiden houdt van elkaar, deze theoretische gedeelten en onwerkzame rituelen.

Daarvan onderscheiden zijn de wél-werkzame delen van religies, de zaken die door praktische observaties zijn ontdekt en vervolgens collectief toegepast en die veelal paralellen kennen in allerlei niet-verwante tradities. 

Je zou het niet zeggen, maar zowel in het Christendom als in de Islam zitten elementen die aan die praktijk zijn ontleend en die paralellen kennen in het boeddhisme en in de yoga en tantra. Het zijn enkel die genoemde theoretische aanslibsels die zich vaak niet verdragen met andere tradities en waar de verketteringen en verwerpingen van elkaars gedachtengoed ontstaan.

Het lullige is dat de meeste mensen zijn gehersenspoeld om de religies op de theoretische gedeelten (en de oppervlakkige rituelen) te beschouwen en met elkaar te vergelijken.

Kijk je bijvoorbeeld naar een tv-programma zoals Het Vermoeden (vooral de oudere versies), dan zie je dat men die theoretische kanten van de religies als het ware negeert waardoor het niet meer uitmaakt in welke religieuze traditie de betreffende gast staat.

Op de Engelse pagina staat:

"Harris is a critic of religion and proponent of the liberty to criticize it.[4] However, he has praised Advaita Vedanta and Dzogchen, as "they contain empirical insights about the nature of consciousness that do not depend upon faith."[5] 

Ik denk dat zijn anti-religieuze houding zich vooral richt  tegen de zogenaamde abrahamitische religies in het bijzonder en de bijgelovige irrationele kanten van álle religies in het algemeen. Ik ben zelf ook geen theist, ik zie God niet als een persoon die naast zijn schepping zou staan, maar dat maakt mij nog niet tot een atheist (in mijn geval wel tot een panentheist).

Of een boeddhist nu tot realisatie komt of een niet-boeddhistische yogi of mysticus, de realisatie blijft met of zonder godsgeloof even transcendent en gelijksoortig. Harris behoort niet tot die atheisten die beweren dat spirituele ontwikkeling enkel een fantasie of illusie is.

Wat dit betreft vond ik die uitzending van Tijs van den Brink over bijna-dood-ervaringen zo leuk, omdat je daar ook geillustreerd ziet dat de grenzen tussen religies volkomen kunstmatig zijn door valse theorievorming (die Harris zo bestrijdt en open wil gooien voor kritiek). De ervaringen van al die mensen met dergelijke ervaringen zijn vergelijkbaar ongeacht hun eerdere levensbeschouwing.

http://www.nporadio1.nl/achtergrond/4344

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sam_Harris_(schrijver)

Op Wikipedia staat dat Sam Harris zichzelf niet ziet als een atheist (alhoewel hij niet in God gelooft) en geen moeite heeft met spiritualiteit.

Het lijkt erop dat hij (net als ikzelf) wel de religiekritiek zonder beperkingen voorstaat, maar niet zover wil gaan als alles te beperken tot een beperkt atheistisch wereldbeeld.

Mag je Sam Harris dan nog wel rekenen tot de 'nieuw-atheisten' als hij zichzelf niet ziet als atheist?

20 uur geleden zei Hitchens:

Waar staat dit trouwens in de regels? Kan het niet vinden onder forumgedrag.

Nicea wordt maar 1 keer genoemd in de hele FAQ sectie en dan alleen als onderdeel van de doelstelling niet forumgedrag.

Maar ik kan het over het hoofd zien...

Ik meen me te herinneren dat je buiten de sectie Godsdienst en Spiritualiteit de dogmatiek van Nicea veplicht moet onderschrijven, anders mag je er niet bijdragen.

Maar misschien verwar ik het nu met een ander christelijk forum.

Op 5/23/2017 om 11:19 zei Appie B:

Wat versta jezelf onder "Nieuw atheïsme" en wat is daar positief/negatief aan? Of incoherent?

Ik heb er te weinig over gelezen. Wat ik wel ken is 'The End of Faith' van Sam Harris en dat vind ik een bewonderenswaardig anti-religieus boek over de tekortkomingen van bepaalde vormen van religie, met daarbij wel enige kanttekening. Sam Harris is geen dogmatische atheist, hij is een voorstander van zaken zoals zelfonderzoek en meditatie. Al is mij niet duidelijk geworden hoe hij dan aankijkt tegen sterk georganiseerde bewegingen die hier ook aan doen en die zeer oppervlakkig gezien aan religies doen denken.

Met scientistische atheisten die op arrogante wijze op religies inhakken heb ik niets, ik begrijp waarom ze er zijn (er is veel negatiefs aan religies), maar vind hun eigen ideologie minstens even beperkt. 

Ik weet niet hoe het voor deze ene christen zit, maar ik snap het wel als mensen liever een relatie hebben met iemand die dezelfde levensbeschouwing deelt.

Voor mij staat de tantra-mystiek die ook Jesjoea onderwijst centraal in mijn leven. Bij een relatie met bijvoorbeeld een christen is de kans op botsingen te groot, die begrijpen Jezus toch op een heel andere manier. Ook in de levenswijze zijn er meestal flinke verschillen, de kans dat het nooit wat wordt is te groot.

Het is geen theorie, maar mijn levensbeschouwing (en die van heel veel anderen inclusief de historische Jesjoea), maar ik respecteer natuurlijk de indeling van dit christelijke forum en zal me hier niet meer begeven.

Jammer dat je geen interesse hebt in de leringen en de missie van de Jesjoea. Jouw verlies!

Ik heb al gezegd dat ik het christendom als een secundaire ontwikkeling beschouw waar ik levensbeschouwelijk niet mee kan renoseren. Je kunt van mij niet verwachten dat ik dan alsnog vanuit die christelijke invalshoek ga mee discussieren.

De leringen (met zijn eigen boek dus) en de missie van Jesjoea zijn 1 ding, het christelijke geloof (met zijn eigen boek) waarin ze ingebed zijn geraakt is een ander ding.