zendeling

7 uur geleden zei Dolce Vita:

Het is dan ook niet de mystiek van Jezus die ik vaag noem. De tijd zal het leren of jouw zogenaamde mystiek wel van Jezus is.

Tot nog toe heb ik sterk de indruk  dat je eerder met een strijd tegen Jezus Christus, de Bijbel en het  christendom bezig bent en een aantal zaken  niet  zo goed op een rijtje hebt cq je door de bomen het bos niet meer ziet en je eigen religie aan het brouwen bent.  Alleen de grove beschuldigingen in de topictitel zeggen al genoeg. We zullen wel zien wat je met de je door een aantal anderen hier aangereikte aandachtspunten op langere termijn zult doen. 

 

Je lijkt verbaasd of verbolgen te zijn over iets dat gemeengoed is bij zeer veel moderne theologen, namelijk dat het vroege christendom enorm fluide was en men er niet mee zat om de religie sterk aan te passen aan ideeen uit een andere cultuur dan die uit wie Jezus/Jesjoa onderwees. Dat is dus niet mijn eigen bedenksel maar zit in al die boeken die deze theologen het licht hebben doen zien. Over de precieze geschiedenis van die vroege ontwikkeling doen diverse theorien de ronde en is inderdaad enige onduidelijkheid. Het is nu eenmaal geen natuurkunde of wiskunde.

Maar je kunt zoiets niet zomaar omdraaien. Je kunt niet stellen dat omdat de reconstructie van het ontstaan van het Nieuwe Testament en het Chistendom heel lastig is, daarom het eindresultaat van het christendom zélf wel precies zal zijn ontstaan zoals de kerkmythe beweert. Dat is wel iets dat je bij veel forummers hier ziet, ze denken dat ze "veilig" zijn bij het in hun ogen stabiele vaste denken vanuit het kerkelijke verleden en dat het verlaten van die door de kerk bedachte manier van denken een groot risico zal brengen van chaos en verwarring en zelfs onwaarheid waartegen het trationele denken een dam zou opwerpen.

Het verbaast mij dan ook niet dat veel christenen al die theologen als vijanden van hun religie beschouwen, en fundamentalistische christenen ze zelfs als vertegenwoordigers van hun Satan zien. Als min of meer wetenschappelijk denkend persoon kijk ik met enige verbazing naar dat conservatieve denken, maar ik begrijp wel waarom het er is bij een bepaalde groep mensen.  

Het Christendom is niet zozeer "in strijd" met de mystiek die de historische Jezus onderwees, maar ze is meer een syncretische vervorming en vereenvoudiging ervan. In het Christendom zijn de rituelen belangrijker geworden dan de leringen van Jesjoea. De sacramenten, de doop, de zalvingen, de rituelen in kerkgebouwen met priesters en een "goed christen" en braaf staatsburger zijn zijn de nieuwe doelen geworden. Inhoudelijk is het Christendom een sterke vereenvoudiging of zo je wilt een verarming van de oorspronkelijke leringen. Maar aan de andere kant gaf ze juist een uitbreiding van de tekstuele basis omdat er allerlei dingen zijn omheen gehaald en gebouwd die de leringen zeker niet direct steunen of onderbouwen, maar de nieuwe religie wel kleurrijker hebben gemaakt. Er is an sich niets tegen op syncretisme. En zelfs binnen dat warrige syncretische barokke bouwwerk dat het christendomis geworden is, is mystiek mogelijk en mystiek zelf overstijgt dat alles. Anders was er ook geen Kick Bras of Hadewijch geweest.

Op langere termijn zal dit allemaal wel duidelijker gaan worden dan nu het geval is. Wat dat betreft zal het net zo gaan als met onze kennis over de evolutie van het leven, de puzzel zal steeds completer worden, al zal de afbeelding op de puzzel nog een tijdje niet precies duidelijk zijn.

3 uur geleden zei Flash Gordon:

 Nee dus. Als je iets maar via één bron kent, ken je het niet, want je hebt die door jou veronderstelde bron niet.

Dat zou je denken. En het is inderdaad minder zeker als 1 van de 2 een gezegde heeft weggelaten. Toch kiezen de meeste Q-theologen ervoor om meerdere gezegden die 'sondergut' zijn, toch tot Q te rekenen omdat ze daar veel  beter passen dan in de overige tekst van de evangelisten die Q hergebruikten. Ze zullen dan moeten afwegen wat de redenen geweest kunnen zijn dat de schrijver van Lucas of de schrijver van Mattheus het bewuste gezegde niet kon gebruiken en wegliet. Voor mij persoonlijk blijft de belangrijkste afweging of het gezegde qua taalgebruik, stijl en inhoudelijk past bij de andere gezegden in Q-lite. Dat is niet in alle gevallen even duidelijk omdat bepaalde gezegden inhoudelijk heel obscuur blijven (althans voor mij). Maar gelukkig geldt dat niet voor de meeste gezegden in Q-lite, die samen een zeer krachtige, heldere en consistente mystieke ideologie vormen. Het zijn instructies om de Heilige Geest of Heerschappij van God (of de Vader) in jezelf te realiseren door mee te doen in de missie van Jesjoea en alles van je oude leven op te geven door Hem te volgen.

@Dolce Vita Er is niets vaags of onduidelijks aan de mystiek van Jesjoea, het is juist een duidelijke weg om de vaagheid van het wereldse bestaan te verdrijven.

Met de christelijke uitleg van de Q-lite gezegden kun je vaak allerlei kanten op (althans, dat denken ze), maar met de "interne" uitleg is dat niet zo, die is eenduidig.

15 uur geleden zei Flash Gordon:

Een, volgens mij interessant, punt aan Q is dat we eventueel een juist Q kunnen reconstrueren uit de synoptici, maar per definitie nooit een volledig. Als iemand meent dat de evangelisten al dan niet bewust een andere visie probeerden te formuleren dan die van Q, dan volgt daaruit een bijzonder grote waarschijnlijkheid dat ze een selectie hebben gemaakt en dat een deel van Q dus verloren is. Daaruit volgt dan weer dat uit een reconstructie-Q niets zinnigs valt te zeggen over “de historische Jezus”, omdat we immers een deel missen.

Het is mogelijk dat zowel de schrijver van Mattheus als de schrijver van Lucas beiden dezelfde gezegden of een enkel gezegde weg hebben gelaten. Er zijn denk ik meerdere gezegden die slechts een van hen heeft weggelaten en die we dus helaas maar via een bron kennen. Wat ze wél hebben overgenomen is uitgebreid genoeg om een duidelijk beeld te krijgen van de theologie of beter gezegd de spirituele filosofie van Q-lite, die echt heel anders van karakter is dan de gezegden die Mattheus en Lucas zelf produceerden (een deel is wel door Lucas van Mattheus overgenomen). Maar als je de gezegden van Q-lite niet weet te lezen op de esoterische of mystieke manier waarop ze bedoeld zijn, dan blijf je ziende blind en zie je het verschil vaak niet goed genoeg. 

Op 11/5/2017 om 12:04 zei Robert Frans:

Een reconstructie is nog geen origineel hè? Daarbij blijkt juist wereldwijd het tegengestelde van wat jij beweert: het christelijk geloof is een krachtige, vitale beweging die tot op de dag van vandaag groeit, soms meer en soms minder, dwars door alle zonde, leed en vervolgingen heen, terwijl de door jou gepropageerde "historische Jezus" nauwelijks bekend is en ook voornamelijk interesse wekt in meer esoterische en vrijzinnige kringen.
Hier in Nederland alleen al is de vrijzinnige beweging buiten de kerk nog veel onbeduidender en onbekender dan de christelijke kerkgemeenschappen en zijn esoterische bewegingen (zoals de vrijmetselarij) vooral erg besloten en hoogdrempelig. En de westerse samenleving hier in het algemeen lijkt ook maar weinig interesse te hebben in een esoterische, "historische" Jezus.

In Nederland en andere West-europese landen is het christendom al lange tijd tanende. Het zijn vooral de teksten buiten Q-lite die de mensen niet meer aanspreken en dat is niet voor niets!

Voor mystiek en spiritualiteit is juist nog wel veel belangstelling en in toenemende mate, vooral bij een hoger opgeleid publiek.

De oorspronkelijke leer van Jesjoea is inderdaad voor een besloten groepje volgelingen bedoeld geweest, dat kun je ook nog nalezen in Q-lite (met name het begin) en blijkt verder ook uit het cryptische karakter van deze tekst die met geen mogelijkheid afkomstig kan zijn van de auteurs van Lucas en Mattheus zelf, daarvoor is de stijl en de sitz-im-leben te afwijkend. Ook de schrijver van Markus niet trouwens, die kleine stukjes uit de Q-lite tekst gebruikt in zijn tekst, maar ook hij doet dit niet op de wijze waarop de tekst ooit bedoeld is geweest.

Een forum als Credible is dan ook ongeschikt om Q-lite aan te presenteren, de meeste gelovigen hier hebben een exoterische denkwijze en herkennen deze Jesjoea niet als de hunne. Maar dit zijn andere tijden en op het open deel van het forum mogen ook andere levensbeschouwingen aan bod komen, gewoon om te laten zien dat er ook andere benaderingswijzen zijn. Overstappen van een exoterische naar een esoterische manier van denken doen mensen zelden. Je moet de mystieke benadering van Jesjoea niet verwarren met zogenaamde vrijzinnigheid. Het is enkel een esoterische vorm van orthodoxie, waarbij de leringen zelfs strenger toegepast worden dan bij exoterische orthodoxe christenen.

De christelijke clerus heeft het christendom al heel vroeg geschikt gemaakt als exotherische godsdienst voor de massa's en daardoor ook was ze uiteindelijk geschikt als staatsgodsdienst van het Romeinse rijk. Met wat Jesjoea ooit onderwees heeft dat alleen heel zijdelings iets te maken.

Ik denk dat veel Joden de christelijke teksten en ideeen ook "gebazel" zullen vinden. Ze zullen dit uit beleefdheid en wellevendheid alleen niet zomaar tegen een christen zeggen en dat siert ze. 

7 uur geleden zei Vleugeltje:

Zijn alle stromingen, of ze nou christelijk of spiritueel of weet ik het wat zijn, niet gewoon allemaal een interpretatie en opvatting van dezelfde BOODSCHAP? Verliezen we ons niet te veel in de verschillen, terwijl het allemaal veel makkelijker zou zijn als we ons simpelweg zouden focussen op de overeenkomsten: de daadwerkelijke boodschap?

In principe klopt het wat je zegt, maar er zit wel een addertje onder het gras. Jezus zou je gelijk geven, maar de leiders van de vroege christenen zouden dat niet doen en ook de vroege moslims niet. Als je de vroege leiders van die stromingen (terecht) de maat neemt, dan stuit je tegen het probleem dat de "heilige" geschriften van deze godsdiensten deels door hen (die het niet eens zijn met je) bedacht zijn. 

De enige oplossing lijkt mij dat je godsdiensten meer rationeel en praktisch maakt en dat je theoretische scherpslijperij, dus ook die in de zogenaamde heilige geschriften voorkomt, leert negeren of dat je die zelfs openlijk mag kritiseren of zelfs verwijderen uit de (toch niet zo compleet heilige) geschriften.

Je hebt de tijdgeest mee, want mede door internet laten de meeste mensen zich niet langer een oor aannaaien en kiezen ze in vrijheid voor wat ze het goede lijkt en tegen verdeeldheid zaaien.

https://www.nieuwwij.nl

Ik doe dat niet zelf, met een "bepaalde betekenis op de loop gaan", dat doet namelijk de héle integrale tekst van Q-lite die in 1 en dezelfde richting wijst van de mystiek (niet persé de gnostische versie van de mystiek!). De vertaling die jij aanhaalt doet geen recht aan die tekst van Q-lite, maar probeert ze juist weg te buigen van de "Sitz-im-Leben" van die grondtekst. Dat wegbuigen gebeurt dat op heel slinkse manier door de woorden te herinterpreteren naar latere tekstdelen toe. Dat is wat jij hier ook probeert te doen. En dat is ook wat de schrijvers van Mattheus en Lucas pogen te doen door de tekst te hergebruiken in hun eigen tekstcreaties. Ook in de zogenaamde Paulus-brieven die (wel) sterk gnostische trekken hebben, is enorm geknoeid door latere bewerkers om de scherpe kanten van die gnostiek eraf te halen.

Het valt je dus niet kwalijk te nemen, want als je het hele christelijke pakket accepteert als "God's woord", dan wordt het heel lastig om te moeten kijken naar zo'n reconstructie op een manier zoals dat in het begin bij de missie van Jesjoea het geval moet zijn geweest. Ik snap het pijnlijke dilemma.

Je kunt dan als orthodoxe christen eigenlijk niet anders doen dan de theologen die hiermee zijn aan komen zetten te verketteren, precies zoals de zogenaamde "aartsvaders" ook druk doende waren om teksten die ze zelf niet wilden steunden en de schrijvers of gebruikers van die teksten te verketteren als duivels. Het is een tragische geschiedenis, de geschiedenis van het Christendom van de eerste twee, drie eeuwen en ook wel daarna. Het Protestantisme heeft dappere pogingen gedaan om misstanden recht te zetten, maar zó diep doordringen in waar het ooit misging is hun nooit gelukt, ze hadden daar simpelweg de kennis en de tools niet voor. Wat dat betreft is dit een revolutionaire tijd met al die nieuwe wetenschap.

Voor veel orthodoxe christenen is het lastig om naar een bonobo of chimpansee te kijken en daar een biologisch nauw verwant famiielid van de mens in te zien. Het vergt een andere manier van kijken en denken om dit soort waarheden onder ogen te zien en de misleidende ontkenning kwijt te raken. Een die Jesjoea zijn echte volgelingen onderwees.

Béétje off-topic: Kick Bras heeft ook het licht gezien over waar het eigenlijk om zou moeten draaien in het Christendom:

https://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-oog-oog-kick-bras/

Zoals al meerdere malen gebeurde tijdens de wordingsgeschiedenis van het Christendom probeerde men steeds weer opnieuw de steven van het religieuze schip de goede kant op te krijgen terug richting de mystiek (Bras probeert dat op zijn bescheiden manier ook). Maar dat het startpunt en de kern er eigenlijk al helder en duidelijk begónnen was, dát realiseerde men zich niet ten volle. En al helemaal niet stevig onderbouwd zoals met deze allemachtig-prachtige reconstructie, die heel de rest van het niet-verhalende deel eigenlijk overbodig maakt.

Voor wie het zien wíl:

Q 17: 20b-21 / Lucas 17: 20b-21 = Mattheus 24: 26

20b De Heerschappij van God komt niet door te observeren [‘parateresos’]. 21 Ze moeten niet zeggen: “Je kunt Hem waarnemen in de wildernis, noch in de binnenste geheime kamers (van tempels?) [‘tameiois’]. Want de Heerschappij van God is binnenin jezelf! [‘entos humon’].

Ja, ik presenteer hier de resultaten als "feit" of resultaat, omdat er steeds te moeten bijzetten dat het via onderzoekingen "ontdekt" is, vermoeiend en overbodig is. want iedereen weet hier al dat deze gezegden nog slechts in gereconstrueerde vorm bestaan en niet bewijsbaar zijn zoals een wiskundige stelling dat wél is.

Het is net als bij prachtige reconstructies van lang uitgestorven diersoorten met allerlei aannames over vormen, kleuren en eventuele beharing of bevedering, vaak zijn elementen nog onzeker. Toch zie je die afbeeldingen overal op het internet en mensen vertrouwen erop dat het ongeveer klopt.

Dát dieren en planten door evolutie uit oudere vormen zijn onstaan is zeker, maar de precieze ontwikkelingsweg is niet altijd helemaal zeker en soms wisselt er een aanname door nieuwe ontdekkingen. Ik wil het dan ook liever omkeren. Als je bezwaar maakt tegen het bestaan hebben van zo'n oudere gezegdencollectie en tegen het bestaan hebben van dit prachtige gezegde in het bijzonder, leg mij dan uit waarom het je niet overtuigt, kom maar gemotiveerd met een alternatief en leg de bal niet zo snel bij de ander.

Ik heb Jesjoea in mijn hart gesloten na het lezen van deze leringen uit de bijbel en nu ga jij me vertellen dat dit onzin zou zijn omdat je geen zin hebt je erin te verdiepen?

Is dát niet juist het toppunt?

Q-lite is niet "gnostisch" van aard, maar wel mystiek. Ik volg enkel de idee van de meeste moderne theologen dat Q min of meer een gegeven is gezien de speciale teksten die Mattheus enkel met Lucas deelt en die niet harmonieus bij de rest van die evangelies blijken te passen. Er is inderdaad een minderheid van de meer serieuze theologen die beweert dat het ook zonder Q kan, maar dan heb je een omslachtige theorie nodig dat Markus een verkorte versie is van een eerder langer evangelie, voor mij is dat ongeloofwaardig (begin daar anders zelf een draad over!).

je bent natuurlijk vrij om de meer de fundamentalistische hoek op te zoeken, maar daar wil ik deze discussie niet mee vervuilen dit keer.

Hoe dan ook, je kunt in het voorbeeld dat ik gaf heel duidelijk zien wat de enorme kloof is tussen het Q-lite gezegde en de evangelische versies, het is een theologische draai geweest van de missie van Jezus naar die van de christenen, van diepe mystieke mystieke instructie van de Heer zelf naar het evangelisch mythisch denken dat zo veel Nederlanders terecht de rug toekeren. Nu we de reconstructie van Q-lite weer terug hebben weten te vinden is de historische Jezus weer voor iedereen toegankelijk geworden in zijn meest pure en zijn meest krachtige vorm en dat is niet alleen voor ruimdenkende christenen interessant, maar voor mensen van allerlei levensbeschouwingen. 

Halleloejah!

3 uur geleden zei Robert Frans:

@zendeling Maar wie zegt dat de schrijver van Q niet anders zou hebben gehandeld? Misschien baseerde die zich juist weer op traditioneel-christelijke bronnen en maakte hij (of zij) er een meer gnostische lezing van. Probleem is namelijk dat zolang er geen daadwerkelijk exemplaar van Q is om te bestuderen, we dus ook niet weten wat er vérder in zou staan, hoe oud de oudste kopie is en waar het precies vandaan komt. We hebben enkel een reconstructie ervan, zo begreep ik. Feitelijk weten we niet eens zeker of Q wel bestáát.
Men kan daardoor net zo goed andersom redeneren, dus dat de vermeende auteur van Q elementen uit de evangelieën heeft genomen en daarbij (authentieke) uitspraken of details heeft geschrapt die teveel conflicteerden met diens wereldbeeld. Zonder origineel exemplaar van Q valt jouw noch mijn hypothese hard te bewijzen en komt het uiteindelijk toch vooral aan op wat je zelf gelooft en zelf het belangrijkst vindt.

Wat jij voorstelt lijkt mij onlogisch en zal geen enkele theoloog bevestigen. Ik heb al uitgelegd dat de gezegden van Q-lite veel sterker zijn dan de overige gezegden en er theologisch mee disharmonieren, maar wel onderling een aparte consistente theologie vertegenwoordigen. Dat spreekt jouw theorie tegen. Het doet me een beetje denken aan middeleeuwse alchemisten die goud wilden creeeren door allerlei minder edele elementen te combineren, dat werkt nu eenmaal niet zo.

Het is wel een "probleem" dat Q-lite nooit gevonden is, maar raar is dat helemaal niet. De bijbel van de Marcion-christenen is ook nooit gevonden, terwijl die groep ooit groter was dan alle andere christenen bij elkaar. De kerk heeft in de eerste eeuwen erg zijn best gedaan om in hun ogen al te afwijkende teksten van concurerende stromingen te laten verdwijnen en/of niet langer te copieren, sowieso waren teksten al vrij kostbaar om te maken en reproduceren. Niemand twijfelt aan het hebben bestaan van de bijbel van Marcion omdat er over geschreven is door vroege christenen. Q is nooit een rivaliserend evangelie geweest, ze is eenvoudigweg opgenomen in de hele syncretische ontwikkeling en daardoor schijnbaar in een vroeg stadium "verdwenen" nadat Mattheus en Lucas geschreven waren.

Er is overigens nóg een theorie, waarin men beweert dat het hele Q-lite in zijn meer oorspronkelijke tekstvorm integraal was opgenomen in een vroege versie van Lucas en dat dit later is bewerkt geworden nadat die auteur van Lucas het Mattheus evangelie leerde kennen en zich hierdoor liet beinvloeden. Dat is mogelijk, maar dat lost nog steeds het probleem niet op van het wezenlijk afwijkende karakter van de Q-lite tekst ten opzichte van het overige materiaal in proto-Lucas. Mattheus en Lucas zijn al echt christelijke evangelien net zoals Marcus, terwijl Q-lite dat duidelijk nog niet is. Apocalyptische bangmakerij en ideeen over het plaatsvervangend heil via lijden en kruisiging zie je nog niet in Q-lite. Q-lite is feitelijk nog niet christelijk en zelfs helemaal niet religieus te noemen in engere zin, wel heel praktisch en spiritueel nuttig.

In Q-lite is Jezus een buitengewoon bijzondere en karaktervolle leermeester van vlees en bloed die je als gelijk aan de Heilige Geest of Heerschappij van God (de liefhebbende Vader) kunt zien. In de christelijke Christus is die Jezus al meer een religieuze icoon geworden die jou gaat helpen, maar wiens leringen meer illustratie zijn dan wezenlijke instructie op de manier van Q-lite.

@Robert Frans 

De andere evangelien, zoals jij ze noemt (werd Q-lite wel gezien als een evangelie?, misschien), bevatten óók authentieke woorden. Dat zijn de authentieke woorden van de schrijvers van die teksten zélf. Ik zie die schrijvers als creatieve geesten die voor hun eigen gemeenschap van gelovigen een in hun ogen nóg "beter" evangelie wilden schrijven dan de evangelies die al bestonden. Ze deden dit in een tijd toen die evangelien nog niet als "heilige schrift" werden gezien en er grote vrijheid was om zelf invulling te geven aan zo'n nieuwe versie van het evangelie.

Maar deze schrijvers begonnen niet met een schone lei, ze hadden al andere teksten in hun bezit van andere evangelie versies en ze voelden zich vrij om die teksten als bronnen te gebruiken en er hun eigen invloeden bij te voegen. Je kunt dat ook goed zien als je in deze deeltekst Lucas vergelijkt met Mattheus. 

Bij Mattheus kun je zien dat hij veel belang stelde in linken leggen naar de joodse heilige teksten. Die apocalyptische mythe bestond meen ik al eerder en was niet zijn eigen bedenksel. Zijn eigen teksten hebben een heel eigen karakter dat zeer verschilt van de Q-lite gezegden. Dat karakter verschilt zó enorm, dat het uitgesloten lijkt dat ook die nieuwere (delen van) gezegden van dezelfde originele auteur afkomstig zullen zijn. Hetzelfde geldt voor de (delen van) gezegden die Lucas toevoegde. Maar samen vormen die oudste Q-lite gezegden wel een zeer samenhangend geheel, met een geheel eigen "theologie" (als je het zo mag noemen tenminste).

Je kunt natuurlijk op voorhand zeggen: 'ik gá dat Q-lite niet grondig bestuderen op zijn eigen theologie want ik geloof blind dat de evangelien ons direct de ongewijzigde woorden van Jezus laten zien en daar wil ik niet aan twijfelen'. 

Dat mag uiteraard, maar ik kies daar zelf niet voor. Alleen al het verschil tussen de versies van Lucas en Mattheus laat zien dat er enorm geknutseld is aan die teksten. Daarbij is de kwaliteit van die toevoegingen en wijzigingen voor mij althans van een heel ander niveau dan de oudere teksten die mogelijk terug gaan op de historische Jezus.

Je kunt in dit specifieke gezegde goed zien hoe de nieuwe apocalyptische manier van denken over Jezus en de Heerschappij van God de oude manier van denken wegdrukte, het oude gezegde werd tekstueel verbrokkeld en op een wat knullige manier ingepast in de nieuwe tekst. Deze knullige manier om een nieuw evangelie in elkaar te zetten is voor iedereen te zien die er met open ogen naar wil kijken. De auteur van Johannes wilde dat beter doen en liet deze synoptische manier van werken los (naast zijn mystieke motief om een beter evangelie te schrijven).

Zoals ik op dit forum wel vaker heb geschreven, heb ik een voorliefde voor een bepaalde reconstructie van de meest authentieke woorden van Jesjoea ("Jezus") waarbij de laatste bewerker van Lucas het evangelie van Mattheus wel gekend heeft, maar toch ook een oude gezegdenverzameling benutte (net als de auteur van Mattheus zelf ook deed).

Veel van deze gezegden zijn in zekere mate aangepast of herbewerkt door degene die zijn nieuw evangelie wilde schrijven. Soms werd de eigenlijke betekenis daarbij geweld aangedaan, waarbij je je moet afvragen of die schrijver zich daar ten volle van bewust is geweest.

Een wel heel duidelijk voorbeeld hiervan is een gezegde dat flink is uitgebreid in Mattheus en Lucas en dat daarbij zijn betekenis compleet verloren heeft, waarbij de uitgebreidere versies een heel ander perspectief schilderen dan die ooit door Jezus zelf bedoeld is. Wat moet je denken over zo'n zware bewerking die duidelijk bedoeld is geweest om de echte woorden van Jezus in een heel nieuwe apocalyptische theologie in te bedden? Ik denk dat vooral de auteur van Mattheus hiervoor verantwoordelijk is geweest.

Q 17: 20b-21 / Lucas 17: 20b-21 = Mattheus 24: 26

20b De Heerschappij van God komt niet door te observeren [‘parateresos’]. 21 Ze moeten niet zeggen: “Je kunt Hem waarnemen in de wildernis, noch in de binnenste geheime kamers (van tempels?) [‘tameiois’]. Want de Heerschappij van God is binnenin jezelf! [‘entos humon’].

Mattheus 24: 23-28

Dan, als iemand tegen je zegt, "Kijk, hier is de Messias", of, "Daar is hij", geloof het niet! Bedriegers zullen er komen die claimen messias of profeet te zijn, en ze zullen grote tekenen en wonderen doen om zelfs de door God uitverkorenen te misleiden, als zoiets mogelijk was. Als ze je zeggen: 'Hij is in de wildernis', ga niet naar buiten; of als ze zeggen: 'Hij is in de binnenste kamer,' geloof het niet! Zoals onweersflitsen uit het oosten die helemaal naar het westen toe flitsen, zal de komst van de Mensenzoon zijn. Waar het lijk ook ligt zullen de gieren zich verzamelen.

'Zoals de dingen waren in de dagen van Noah, zo zullen ze zijn als de Mensenzoon komt. in de dagen voor de vloed aten ze en dronken en huwden, tot de dag dat Noah de ark binnenging, en ze wisten niets totdat de vloed kwam en ze allen wegspoelden. Dat is hoe het zal gaan als de Mensenzoon komt. Dan zullen er twee mannen in het veld zijn; de een zal meegenomen worden, de ander achtergelaten; twee vrouwen malende in de molen; de een zal meegenomen worden, de andere achtergelaten.

Lucas 17: 20-37

'Wanneer zal de Heerschappij van God komen?' Hij zei: 'Je kunt niet door te observeren zien wanneer de Heerschappij van God komt. Er kan niet gezegd worden, 'Kijk hier is het!" of "daar is het!"; want feitelijk is de Heerschappij van God binnenin jezelf.'

Hij zei tegen de discipelen, 'De tijd zal komen wanneer je ernaar zult verlangen om een van de dagen van de Mensenzoon te aanschouwen, maar je zal het niet zien. Ze zullen tegen je zeggen, "Kijk! Daar!" en "Kijk! Hier!". Ga er niet achteraan rennen. Want zoals de onweersflits die de aarde verlicht van het ene naar het andere eind, zo zal de de Mensenzoon zijn als zijn dag komt. Maar eerst moet hij veel lijden ondergaan en verworpen worden door zijn generatie.

Zoalsl het was in de dagen van Noah, zo zullen zij zijn in de dagen van de Mensenzoon. Ze aten en drinken en huwden, tot de dag dat Noah de ark binnen ging en de vloed kwam en aan iedereen een einde maakte. Evenzo als het was in de dagen van Lot: ze aten en dronken, ze kochten en verkochten; ze plantten en bouwden,maar de dag dat Lot Sodom verliet regende het vuur en zwavel en maakte aan iedereen een eind. Zo zal het zijn op de dag dat de Mensenzoon geopenbaard wordt. Op die dag moet de man die op het dak is en zijn bezittingen zijn in het huis, niet naar beneden komen om ze mee te nemen; ook hij die in het veld is moet niet teruggaan. Denk aan de vrouw van lot; [] Ik zeg je, in die nacht zulen er twee mensen in bed liggen: de ene zal meegenomen worden, de andere achtergelaten. Toen ze dit hoorden vroegen ze, 'Waar Heer?' Hij zei:''Waar het lijk is, daar zullen ze gieren zich verzamelen.' 

'

Misschien is een dergelijke new age-orientatie inderdaad minder geschikt voor discussies op een christelijk forum (net als trouwens de atheistische orientatie). Of op zijn minst moet je Jesjoea als Meester willen overwegen. Dat het Hoogste Zelf of de Heilige Geest als doel samenvalt met die Meester zit in de gezegden van Jesjoea besloten, bij de beoefening van zijn instructies ga je via de devotie voor Hem (zoals de auteur van Johannes het op een iets andere wijze verwoordt).

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Een @Fundamenteel die schermt met een Bijbel die grootschalig vervalst is maar geen echte details mag geven die in discussie gat met een @Kaasjeskruid die vaak een compleet irrelevante zin uit andermans post pikt en alleen daar op reageert.

Garantie op een goedlopende en inhoudelijke discussie

Je kunt in zulke brede algemene onderwerpen nu eenmaal niet hele betogen erbij schijven om bepaalde dingen te illusteren. En dat er niet goed op elkaars argumenten wordt ingegaan is goed te begrijpen bij zulke wezenlijk verschillende levensbeschouwingen. Om andermans levensbeschouwing te kunnen begrijpen zul je je er grondig in moeten verdiepen, maar dat gaat hier niet gebeuren uit onvermogen en uit angst.

Vooral bij evangelisch fundamentalisme is angst een grote factor. Zodra je denkt dat je door je fundamentalistisch-evangelische geloofswaarheden in een "aparte" werkelijkheid of waarheid terecht bent gekomen (een vorm van magisch bijgeloof), zal je alles dat zich daar slecht mee verhoudt gaan zien als iets vijandigs en iets waar je je uit angst voor de gevolgen verre van moet houden. In de praktijk zie je dan ook dat mensen alleen uit zulke fundamentalistische bewegingen los kunnen komen door alles in een klap te verwerpen. Alleen daaraan kun je zien dat er iets niet klopt aan zulke fundamentalistische levensbeschouwingen (maar ik zou deze mensen nooit "gekkies" noemen!).

Bij de meer mystieke levensbeschouwingen zie je juist dat mensen veel makkelijker voor een heel andere richting kiezen (omdat ze nooit bekneld hebben gezeten in dogma's), die echter niet wezenlijk ideologisch afwijkt. Net als bij wetenschap, waar de paradigma's soms drastisch kunnen verschuiven, maar de algehele benaderingswijze nooit wordt losgelaten.

18 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wat is een (theologisch)dogma? In mijn optiek hebben we het dan over een leerstelling waar niet aan getwijfeld mag worden. Deze stelling wordt waarde aan gehecht omdat ze van (levens)belang is binnen een bepaalde groep gelijkdenkenden. Een dogma kan nooit een verplichtend karakter hebben (tenzij wettelijk bepaald) tegenover anders denkenden en het staat een ieder vrij om zich te vinden in deze dogma's. Zo ook u.

Dogma's zijn er in mijn optiek niet om het denken te belemmeren. Zonder dogma's wordt het denken anomisch van aard, niet gebonden aan standaarden of waarden en staat het garant voor gevaarlijke situaties en sociale stoornissen. Gezonde dogma's daarentegen leveren gezond denken en daaruit voortvloeiend gedrag op.

Het is uiteraard uw goed recht om zich wel of niet te kunnen vinden in bepaalde dogma's. Mocht u zich niet kunnen vinden in het dogma dat onder water ademen slecht gaat, reken dan op een verdrinkingsdood. Evenzo mag u het niet eens zijn met het dogma dat de toegang tot de hemel niet als een diamant beschenen door onzichtbaar hemels licht in ieders punt van nietsheid verscholen ligt, maar enkel gevonden kan worden door Jezus aan te nemen als Verlosser. En dat zeg ik niet om u te belemmeren in uw denken, maar is slechts goed, edoch dringend, bedoeld advies.

Ik vraag mij af, uw postings zo lezend, of u enige verwantschap hebt met de Quakers?

Dogma's zijn van geen enkel belang om een groep gelijkdenkenden bijeen te houden, ze doen dat enkel op een valse en onnatuurlijke manier. Als een dogma slecht te begrijpen of onlogisch is, dan is het vals en moet je het verwerpen. Is het wel te begrijpen en logisch, dan houdt het op een dogma te zijn. Het is een tamelijk ridicule vergelijking die u maakt om aannemelijk te willen maken dat dogma's onmisbaar zouden zijn, de mensheid kan dogma's juist missen als kiespijn. Ze zijn nooit "gezond" en zijn helemaal niet van belang om een beweging ergens voor te behoeden. Dat is enkel wat de bedenkers van deze dogma's u hebben wijsgemaakt, ze hebben u via bangmakerij verleidt tot valsheid. De historische Jesjoea zou het gebruik van het dogma zeker afgewezen hebben en ageert er feitelijk zelf tegen als hij star dogmatisch vasthouden aan joodse gebruiken in bepaalde situaties aan de kaak stelt en er actief tegenin gaat.

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En wat is daar geheimzinnig aan?

Het is een groot mysterie hoe je door de Liefde de kloof tussen de eigen eindigheid op kunt heffen om de onbegrensde Heilige Geest (bijvoorbeeld via je Meester Jesjoea) waarlijk te beminnen na de nauwe poort binnen te zijn gegaan (en nee, ik bedoel God hier niet persé in de vorm van een Ezel! ). 

Door maar dogmatisch te blijven hameren op een christelijke bekering en andere uitingen van mystiek te verketteren geeft u blijk van een sektarisch fundamentalistische mentaliteit. Een mysticus zal nooit zulke kortzichtige uitspraken doen. 

Er is juist niets "wazigs" aan mystiek, het is eerder de weg die de wazige zinsbegoogeling van het zich afgescheiden voelen van de Heilige Geest doet opheffen!

Je schermt met teksten uit het Nieuwe Testament om dogmatisch denken te verdedigen. Dogmatisch denken dat ten dele ook afkomstig is van de schrijvers en bewerkers van die teksten zelf!

Waar die tekstregels wel geheel of gedeeltelijk zuivere mystiek zijn, zijn ze afkomstig van de historische Jezus en ben je ze dus op een foutieve manier aan het interpreteren en gebruiken.

Als je zo simplistisch met teksten omspringt en ze inzet voor je eigen beperkte manier van denken, dan zijn werkelijke argumenten hoogstwaarchijnlijk aan dovemansoren gericht.

Mensen die vastzitten in dogmatische en bijgelovige manieren van denken staan niet open voor de leringen van Jesjoea, ze zijn er bovendien blind voor (dat zegt ook Jesjoea zelf).

In een makkelijk woord noemt men dat wel fundamentalisme, een verstarde beperkte manier van denken die mensen innerlijk spiritueel afsluit.

Gelukkig zijn er ook andere ontwikkelingen in Nederland: https://www.nieuwwij.nl

10 minuten geleden zei Dolce Vita:

Mystiek is op zichzelf nog helemaal niks.  Het maakt op zichzelf helemaal niet vrij.  Integendeel, zolang het niet samengaat met bekering, met het belijden van zonde dus ook, en met het denkvermogen, is het zelfs boeiend, slaat die mens terug in de boeien, en blijft ie bevattelijk voor allerlei wind van leer, of en vaak, erger nog.

Niet alle mystiek is van Christus.

Zonder mystiek is religie helemaal niks. Mystiek is het enige dat je vrij kan maken, de rest zijn eventueel hulpmiddelen om tot mystiek te komen. Bekering is helemaal niet nodig omdat een relatie met God standaard is voor ieder wezen en die niet pas begint bij een bepaald keuzemoment, dat is bijgeloof. Het belijden van zonden is een negatieve daad die tegengesteld is aan mystiek en die je ontwikkeling alleen maar zal schaden. Je bent een zoon of dochter of een kind van de Vader en als zodanig ben je precies zoals je móet zijn, Hij zal je altijd accepteren. Hij wil juist niet dat je blijft hangen in negatieve belijdenissen over je vroegere leven. Ik heb niet gezegd dat mystiek een truukje is of dat het eenvoudig is om die weg te gaan, er komt veel bij kijken.

Maar het hoeft zeker niet perse via de christelijke weg, het is iets tussen jou en God, tussen jou en het Hoogste Zelf, de Heilige Geest. Nog even afgezien van het feit dat Jesjoea de titel Christus nooit gebruikt heeft, het is door christenen zelf bedacht.

26 minuten geleden zei Dolce Vita:

Je doet me denken aan HJW. 

Zonder begrenzing geen intensiteit.  

Je schenkt toch ook geen dure wijn in een vergiet, of wel soms?

Leuk gevonden die beeldspraak, maar je roept maar wat. De begrenzing bij spiritualiteit zit enkel in het onderscheidend waarnemen en aanpassen van het eigen gedrag, denken, spreken en handelen. Het denken daarentegen is voor wat betreft de ideologische motivatie en onderbouwing volkomen vrij, ze moet zelfs geheel vrij zijn wil ze je kunnen motiveren en inspriren. Bij dogma's kan dit niet, ze worden je dwingend opgelegd door andere mensen en dat blijft bij intelligente mensen altijd wrikken.

Mystiek is een directe liefdevolle relatie met God om het eigen bewustijn te verruimen (tot de Heilige Geest). Het heeft niets te maken met de sektarische en dogmatische begrenzingen waar jij op lijkt te doelen. Je kunt die niet motiveren omdat je die begrenzingen enkel op dogmatische grondslag slaafs lijkt te accepteren als waarheid. Mystiek gaat juist over waarlijk vrijmaken, dat gaat nooit via religieuze dogma's. Te zeggen dat andere wegen "buiten Christus" zouden zijn (zonder werkelijk te snappen wat je daarmee bedoelt) is alleen een dogmatische aanname. Dat weet jij helemaal niet, of dat zo is, en je weet ook niet hoe Jesjoea daar over gedacht zou hebben.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Gezonde dogma's daarentegen leveren gezond denken en daaruit voortvloeiend gedrag op.

Religieuze dogma's zijn door autoriteiten afgedwongen begrenzingen van het denken, restricties in de vrijheid van denken. Dat is tegennatuurlijk en het is dwingelandij, het heeft niets te maken met "gezond denken". Het is net zo ongezond als slaven opsluiten "omdat het nu eenmaal zo moet". De verdediging dat je niet zonder opgelegde dogma's zou kunnen is onzin, er zijn zat spirituele paden die dergelijke opgelegde (irrationale) dogma's niet kennen. En dan vind jij het gek dat het christendom leegloopt?

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Uiteraard. Maar het spreekt voor zich dat deze verketterd worden. Ik sprak vanuit de traditionele ervaring.
Deze mystieke varianten zijn niet in het openbaar te vinden en deze mystieke varianten werden en worden lang verketterd.

Vandaag is dat ook niet meer zo openbaar en zichtbaar. Want wie tot de gnosis komt gaat het zodanig op zichzelf toepassen dat deze "onzichtbaar" wordt. En wanneer deze zich zichtbaar maakt is dat niet om daar iets bekend over te maken, maar omdat deze zelf iets komt zoeken. In feite verandert er "niets" maar is de hele levenservaring veranderd naar een gebalanceerder model waar hij/zij iets "genialer" mee kan omgaan. Hoewel ik daar niets met absolute zekerheid over durf te stellen.

Dat verketteren van de meer mystieke proto-christelijke stromingen is inderdaad iets dat het christendom en met name het Nieuwe Testament al heel vroeg wezenlijk misvormd heeft. Maar zelfs binnen die gemanqueerde kaders is toch steeds weer de mystiek tot bloei gekomen, zij het vaak als marginale verschijnselen en invloeden en bij grotere invloed, met verkettering als gevolg.

Bij de Islam echter is de mystiek in aparte stromingen tot volle bloei weten te komen ondanks de beperkingen van de kaders die blijkbaar niet zo knellend zijn als in het christendom.

In het Jodendom heb je de Kabbalah als mystieke onderstroom.

Dat verketteren is er alleen nog steeds als je aan de dogmatische kaders probeert te komen. En binnen het protestantisme is er groot wantrouwen naar alles wat de schijn heeft van "zelf aan ontwikkeling doen", wat met dogmatische en irrationele kritiek bestreden wordt. 

1 uur geleden zei Fundamenteel:

The key is self-knowledge. Maar net dat mogen we niet zijn van de Abrahamitische religies. Want het is een zonde, we worden in zonde geboren en treffen schuld door de vrouw. De vrouw krijgt een dhimmiestatuut en de alfa (mannelijke dominantie) neemt het over. Het is op machtslust gestuurd en diezelfde verlangens spiegelde men aan God. Terwijl wie daar echt eens objectief over zou nadenken, vereist een "God" macht uit te oefenen? En als die macht uitoefent, is dat dan niet perfect zoals ze het zich manifesteert in pure en authentieke vorm? Is de mens het niet verkeerd beginnen beoordelen?

Toch kennen ook Jodendom, Christendom en Islam hun mystieke varianten, dus dat is mij wat al te kort door de bocht. Helaas is dat niet de hoofdstroom bij deze tradities, de nadruk ligt op ritualisme en bij het christendom daar nog bij de kerk en de priesters onderhouden. 

9 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik zeg het U hier en nu. De Almachtige velt geen oordeel en uw verlosser heeft ons daar nog eens aan herinnerd. Het oordeel misvormt de ervaring. Je kan het iets toekennen.

Misschien niet rechtstreeks, maar ook Jesjoea spreekt in zijn historische gezegden over reacties die je zult krijgen op je acties zoals bijvoorbeeld op het zelf oordelen over de acties van anderen:

https://jesussaying.wordpress.com/2013/06/06/the-original-part-of-the-sayings-gospel-q-the-sayings-of-the-tantric-jesus/

God die een en al liefde is, is ook de schepper van heel het universum en daardoor via de wetten in de natuur medeverantwoordelijk voor het plezier en het lijden en de reacties op onze acties. Hij grijpt niet hoogstpersoonlijk in "aparte gevallen" in, maar is onder zijn schepping wel in alles aanwezig en heeft daardoor schijnbaar diverse "gezichten".

Vanuit God gezien is er maar 1 werkelijkheid die een en al liefde is, die heel de schepping geleidelijk emancipeert richting Heilige Geest of Heerschappij van God. Maar in de beleving binnen de schepping voelen we een (schijnbare) scheiding tussen het geschapene met allerlei soorten ervaringen en de Heilige Geest die eronder zit.

Het is jammer dat de menselijke ideologie in het Nieuwe Testament zo beperkt en beperkend is, maar de historische leringen van Jesjoea zijn daar gelukkig nog vrij van.

Op 8/13/2017 om 13:57 zei MysticNetherlands:

Pfff..... gaan we weer (sorry mods en medeforummers)

Probeer ook eens een inhoudelijke bijdrage te geven waar anderen iets aan hebben? 

Op de man spelen kan dan altijd nog eens als je tegen jezelf praat.

In de christelijke bijbelverzameling staan wel waarheden. In het zogenaamde "nieuwe testament" van de christenen zijn het met name de historische leringen van Jesjoea die zeer bruikbaar zijn voor een spirituele aspirant. Er staat helaas ook veel in waar mensen niet veel aan hebben en die je als onzinnig of onwaar zou kunnen typeren.

Maar die verzameling geschriften heeft een lange geschiedenis en is alleen daarom al voor christenen iets bijna heiligs. Aan de manier van omgaan met de verzameling kun je zien hoe bijgelovig of hoe rationeel een christen in het leven staat.

Vooral voor protestanten is de verzameling zeer belangrijk omdat ze de autoriteit van de oorspronkelijke kerkleiders naar een veel lager plan geduwd hebben. Iets soortgelijks zie je bij de Sikhs, die na het overlijden van hun laatste (vereerde) leidsman hun heilige boek als de te vereren leider zijn gaan zien. Ze dragen hun boek zelfs iedere ochtend uit "bed" en brengen het iedere avond terug naar "bed" (in hun Golden Temple). Het is dan ook een grove daad van heiligschennis om iets negatiefs te zeggen over de inhoud van hun bijbel. Bij protestante christenen ligt dat bijna net zo gevoelig. Iets negatiefs zeggen over de bijbelse schrijvers is haast net zo erg als kritiek hebben op Jezus of de stichters van het protestantisme. Beelden mag je bij hen stuk slaan, maar dat soort beeldvorming heeft een heilig aureool gekregen.

Je kunt beter kijken naar de delen van de bijbelse tekstverzameling die nog wel bruikbare teksten bevatten en die zijn er ook zat. Helaas was niet elke schrijver even "verlicht". Om het kaf van het koren te kunnen scheiden heb je zelf onderscheidend vermogen nodig. Dat maakt het nog extra lastig om over dit probleem met christenen van gedachten te wisselen, ze hebben bovendien een afwijkende manier van denken over de functie van dit soort teksten. Daardoor zijn dit soort discussies vrij nutteloos, men praat al snel langs elkaar heen.