zendeling

Het probleem is dat je niet alleen niets van God kan bewijzen, maar je kan ook niet bewijzen dat deze redenatie klopt., want daarvoor zou je iets van God moeten bewijzen.

De freethinker wil niet alleen iets meetbaars, maar ook een beetje onderbouwing van een redenatie.

En ik ben net als Jin geen fundamentalist. Ik wil best mijn mening veranderen, maar dan moet je wel met iets beters komen. Een fundamentalist stopt zijn oren dicht.

Inderdaad, je stopt feitelijk net zozeer je oren dicht als de reli-fundamentalist dat doet.

En dat is prima.

De mysticus heeft geen objectieve argumentaties nodig, die ervaart God via het eigen zelf en groeit door naar de ultieme werkelijkheid. De ervaring is voor de mysticus/mystica meer dan genoeg.

De atheist zit eindeloos te wachten op een bewijs vanuit de buitenwereld dat er nooit zal komen.

Je kunt een bonobo ook niet bijbrengen dat een literair werk de moeite waard is, er zitten immers geen bananen in.

Die bonobo zal eerst als een echt mens moeten reïncarneren.

Bij de vrijdenkers zie je dat ze zich bij voorbaat verzetten tegen zo'n idee. Voor hun is alleen het meetbare en via de zintuigen waarneembare werkelijkheid en al het andere is per definitie fantasie. Daarin zijn ze minstens zo dogmatisch als de reli-fundies.

Verzetten is een groot woord. Als iemand een dergelijke uitspraak doet, verwachten we wel het een en ander aan onderbouwing. Anders gaat het door het filter heen en blijft er weinig over. Mochten er toch bewijzen zijn voor een dergelijke god, als extra dimensie, dan kijken we verder. Maar tot nu toe zijn deze niet toereikend gebleken.

Nee, er valt niets te "onderbouwen" aan God of die dimensie, dat had ik daarom juist uitgelegd.

God "gaat vooraf aan" of "valt buiten" of "overstijgt" (uiteraard te beperkte beelden) 'oorzaak en gevolg' en is niet toegangelijk met de zintuigen of met het menselijke denken.

Dat je dan als atheist halsstarrig blijft roepen dat je 'bewijzen wilt' geeft blijk van even veel starheid als je aantreft bij de reli-fundamentalist.

De atheist steekt zijn duim in de mond stampvoet eventjes en roept voor de zoveelste keer 'maar ik wil tóch een bewijs!'.

Eigenlijk vind ik de vraagstelling incompleet.

Ik zou zelf de vraag gesteld hebben, 'Wat maakt dat je gaat geloven op een religieuze manier, dat je spiritualiteit gaat beoefenen (mysticus wordt), dan wel of je atheist of agnost wordt?

Een mens hoeft immers niet te geloven op een religieuze manier om toch spiritueel actief te worden, denk maar aan de boeddhisten of de yoga beoefenaars, enz..

En omdat een boeddhist geen theist is, wil dat nog niet zeggen dat hij/zij atheistisch is in de levensbeschouwing (zoals materialisten dat bijvoorbeeld kunnen zijn).

In mijn jongste jaren was ik vooral geinteresseerd in het leren kennen van de natuurwetten en in de geschiedenis van het leven, de aarde en het universum, religie kon ik niet echt serieus nemen.

Op een gegeven moment verlangde ik naar meer, wilde ik weten of er een kern of iets absoluuts onder tijd en ruimte (en dat in relatie met mijn eigen geest) zou zitten, later herkende ik dat als een mystiek verlangen (zo je wilt een verlangen naar God).

De meer mystieke levensbeschouwingen sluiten een rationele benaderingswijze niet uit, ze voegen er eerder iets aan toe dat meer wezenlijk is.

De religies hebben hun wortels in wat primitievere beschouwingen van de werkelijkheid en zijn meestal wat meer ritualistisch en minder direct qua spirituele beoefening.

Vaak zijn er ook mengvormen, religieuze tradities waarin een kleine minderheid de mystieke kant op gaat en de beperkingen van de religie achter zich laat.

Omdat de mens bij het ontstaan van de religies nog minder rationeel dacht dan tegenwoordig (dat is nog maar vrij kort geleden veranderd), is er nu een botsing gaande tussen de a-religieuze denkwereld van de atheist en die van mensen die nog met 1 been in dat primitieve denkkader zijn blijven steken.

De heilige teksten van religies, die beschouwd worden als "onaantastbare waarheden" zitten daarbij nog dwars.

De meer esoterische mensen of mystici hebben dat probleem niet omdat zij de teksten heel anders gebruiken dan de religieuze mensen en zich meer bezig houden met de ontwikkeling of verruiming van de eigen geest (zoals Jezus dat ook onderwees in zijn leringen).

Mystiek is heel goed te combineren met zowel een wetenschappelijk denkkader als met een meer religieus denkkader, mits je de religieuze teksten esoterisch gebruikt en niet op een "platte" manier die lijkt te conflicteren met ons tegenwoordige rationele wereldbeeld (veel van de religieuze teksten zijn op die manier onbruikbaar, maar dit terzijde).

Maar nu de vraag. Het is mij een raadsel hoe mensen in een levensbeschouwelijke categorie terecht komen tijdens hun leven.

Soms switchen mensen van de ene naar de andere kant, bijvoorbeeld door toenemend inzicht.

Zelf geloof ik dat het te maken heeft met hoe iemand zich ontwikkelde tijdens vorige levens in combinatie met invloeden van de ouders en de verdere omgeving.

Het kan ook te maken hebben met emotie, kom je een groep mensen tegen die heel aardig tegen je doen en ongeveer jouw denkwijze weerspiegelen dan kun je je er bij aan willen sluiten.

Maar waarom kwam je dan precies die groep tegen en waarom voelde je je nu net bij dát soort mensen thuis?

Bij 1-eiïge tweelingen die gescheiden opgroeien zie je vaak dat ze dezelfde kledingkeuze hebben tot op de idiootse details en dezelfde smaken hebben met eten of partners.

Hoe kan dat, het is niet zo eenvoudig om te snappen waarom mensen keuzes maken.

Ik zie het als een combinatie van "karma" uit dit leven en vorige levens.

Daardoor wordt je precies daar geboren dat je die neigingen tot uitdrukking kunt brengen in je huidige leven.

God als extra "dimensie ten grondslag aan alle dimensies" om de gevangenheid in de eigen werkelijkheid aan te geven zie ik niet als een dogma, meer als een interessante mogelijkheid waarvan grote Meesters zoals Jezus spreken. De vrijdenkers op dat ene forum zie ik buitengewoon onvrij reageren als je zoiets poneert. Ik geloof niet zo dat ze vrij zijn in hun denken.

Heb je zoiets geponeerd? Misschien heb ik dat gemist, dat kan altijd .

Maar stel, je poneert dat, en dan? Ik kan zoveel stellingen neerzetten, maar zal ze toch moeten onderbouwen, anders ondermijn ik de geloofwaardigheid. Gelijk is het met "God als extra 'dimensie ten grondslag aan alle dimensies'". Waar is dit op gestoeld? Hoe kom je op deze bewering? Daar zijn mensen dan benieuwd naar.

Is dat onvrij? Om onderbouwing te vragen voor je stelling? Is de onderbouwing er niet, dan wordt de stelling ook weggegooid.

Een mooie uitspraak:

Uit je reactie kan ik opmaken dat je mijn omschrijving niet begrepen hebt en dat je de diverse malen dat ik die heb omschreven kennelijk hebt gemist.

Nog maar eens dan:

Onderbouwen oftewel redeneren binnen de dimensie van oorzaak en gevolg is nu juist de enige kennisdimensie waarbinnen het verstand zich kan bewegen, de dimensie waarin de objectieve wetenschap, de wetenschap die zich bezighoudt met objectieve meetbare verschijnselen zich bezig kan houden.

God is dan de dimensie de een stap verder ligt en waarin die objectieve werkelijkheid met zijn oorzakelijke verbanden (die je moet onderbouwen wil iemand ze erkennen) besloten ligt en die alleen kenbaar is via het eigen subject, via de geest.

Je kunt het vergelijken met het door de wetenschap niet verder terug kunnen kijken dan het moment direct na de Big Bang omdat tijd en ruimte daar vlak vóór geen betekenis meer hebben.

Bij de vrijdenkers zie je dat ze zich bij voorbaat verzetten tegen zo'n idee. Voor hun is alleen het meetbare en via de zintuigen waarneembare werkelijkheid en al het andere is per definitie fantasie. Daarin zijn ze minstens zo dogmatisch als de reli-fundies.

Ik snap nooit zo goed waarom dit soort open deuren, die als je ze uitspreekt n soort van aangemeten superioriteisgevoel aangeven, gepost moeten worden

Het lijkt me dat bezoekers van een christelijk forum daar toch wel aan gewend zullen zijn.

Excuses voor de off-topic.

God als extra "dimensie ten grondslag aan alle dimensies" om de gevangenheid in de eigen werkelijkheid aan te geven zie ik niet als een dogma, meer als een interessante mogelijkheid waarvan grote Meesters zoals Jezus spreken. De vrijdenkers op dat ene forum zie ik buitengewoon onvrij reageren als je zoiets poneert. Ik geloof niet zo dat ze vrij zijn in hun denken.

Als je snapt hoe dit deel van het gezegde in Lucas terecht kwam, weet je ook hoe zo'n stuitende uitspraak in de mond van Jezus is gelegd kunnen worden.

Maar in dit deel van het forum mag je daar niet expliciet op ingaan, omdat dat immers geen zuiver christelijke manier van denken is over het Nieuwe Testament.

Het is bijna crimineel te noemen als mensen hun zeer waardevolle oude culturele tradities en mythisch-religieuze verhalen kwijtraken doordat ze op opdringerige wijze en/of door omkoping een vreemde cultuur opgedrongen krijgen na zogenaamde "bekeringen".

Er gaat dan een stuk historische continuiteit verloren die onvervangbaar is.

Hetzelfde is gebeurd toen wij op ruwe wijze van onze Germaanse 'roots' werden afgesneden.

Het enige wat ons nog restte waren kleine stukjes volksgeloof met de paaseieren, paasvuren, Wodan die met sinterklaas over de daken door het stookgat offers aanneemt in schoenen, de levensboom met de geschenken en lichtjes en het knallend kwade geesten verdrijven rond de kortste dag van het jaar.

De benaming van onze dagen zondag, maandag, dinsdag, woensdag, donderdag en vrijdag zijn ook nog overgebleven, maar niemand bedenkt haast meer dat die ooit naar onze belangrijkste goden en hemellichamen werden vernoemd.

Bovendien zijn islam en christendom xenofobische onverdraagzame godsdiensten die alles dat er volgens hun buiten valt als duivels en vijandig bestempelen.

Daardoor worden die bekeerlingen opgezadeld met een sektarische mentaliteit die overigens door de historische Jezus zelf verafschuwd werd.

De Europese cultuur uit Rome heeft niets te zoeken in verre landen, ze hoort hier inmiddels thuis, maar haar verder verspreiden is sowieso een slechte daad.

Als je toch iets over de wereld wilt verspreiden, laat de mensen dan hun verhalen en eigen rituelen behouden en leer ze mediteren en yoga, dat zijn dingen die niets te maken hebben met xenofobie en sektarisch denken, maar meer liggen in de lijn van wat de historische Jezus onderwees.

Waarom zou ik de Bijbel van kaft tot kaft met markeerstift moeten lezen? Al eens gedaan, zonder markeerstift overigens. Zou niet weten wat dat toevoegt. Studeren deed ik ook nooit met markeerstift

Bijvoorbeeld zou je dan in kleur aan kunnen geven waar de schrijvers van Lucas en Mattheus uit Markus en waar ze uit het Gezegdenevangelie ("Q") hebben zitten over te pennen.

Of je zou met kleur aan kunnen geven waar redacteuren in het Gezegdenevangelie de gezegden van Jezus met hun eigen pseudo-Jezus gezegdes hebben aangevuld.

En je zou met kleur aan kunnen geven waar de schrijvers van Lucas en Mattheus hun eigen materiaal hebben toegevoegd aan het Marcus origineel.

Enzovoort en enzoverders.

Als je dat niet doet zit je met een amalgaam van schrijvers die allemaal op een andere lijn zitten, waardoor je geen idee hebt waar het nu werkelijk om draait bij Jezus.

In theorie is het vrijdenken het verwerpen van ideeen die niet toetsbaar zijn dan wel die niet uit de eigen ervaring verkregen zijn. En met ervaring bedoel ik niet ervaringen die uit de fantasie voortspruiten.

Apostoliciteit en katholiciteit zijn nu juist echter dé argumenten die in vrijwel elke kerk of kerkgemeenschap geldig zijn. Iedere kerk(gemeenschap) belijdt immers hetgeen te leren wat de apostelen ook al leerden en dat zij het algemene christelijke geloof het beste (of het minst slecht) verwoordt. De Kerk gaat er daarbij vanuit dat de juiste, christelijke leer ononderbroken is doorgegeven, vanaf het begin tot aan vandaag de dag. Dus elke leerstelling moet daarom aan deze criteria voldoen.

Leerstellingen die bijvoorbeeld aantoonbaar pas in de vierde eeuw na Christus ontstonden of zelfs pas in de negentiende eeuw, worden daarom afgewezen, omdat ze immers niet apostolisch zijn, niet van de apostelen zelf afstammen. Ook als men zou kunnen beredeneren dat de apostelen dat ook al zo zouden geloven, wordt het afgewezen als die leer niet ononderbroken geleerd is tot die tijd. Dit zijn misschien heel andere argumenten dan wetenschappelijke argumenten, maar theologie is dan ook een andere discipline. Net zoals kunst en wiskunde ook twee verschillende disciplines zijn, hoewel ze natuurlijk wel elkaar kunnen beïnvloeden (denk aan de muziek van Bach, of de abstracte kunst van Mondriaan).

Daarom noem ik mijzelf ook heel bewust geen christen, hoewel ik wél een beeld van Jezus heb dat lijkt op het christelijke beeld. Ik zie de hele idee van "apostelen" en de historiciteit van de nieuw testamentische brieven en de evangelieverhalen en Handelingen als zijnde geschreven door "apostelen" als mythevorming door de vroege kerk van zo rond de tweede eeuw. Heel knap bedacht om de eigen theologiën en de eigen kerkelijke voorstelling van zaken terug te koppelen naar de tijd van Jezus zodat het zo meer autoriteit kreeg.

Dat heb ik overigens niet zelf zo bedacht (voor ik weer neerbuigende sneren uitlok in die trant), ik haal dat uit theologische studies van het nieuwe testament die ik begrijp en grotendeels onderschrijf als waardevol.

Alleen de écht christelijke (zeg maar de meer "fundamentalistische") theologen geloven nog in historische "apostelen" en de koppeling van de nieuw testamentische geschriften aan de tijd van Jezus zelf.

Je zou kunnen stellen dat die echt christelijke theologen minder vrij zijn in hun manier van denken, omdat ze al of niet bewust aan bepaalde vooronderstellingen blijven vasthouden die ze met hun traditie meekregen zonder dat daar een rationele afweging onder ligt.

Ik neem het niemand kwalijk dat ze op die manier aan die traditie blijven hechten.

Voor velen zal het immers lijken of je het hele bouwwerk onderuit zou halen als je de vooraannames in twijfel gaat trekken, het zal voelen alsof alle houvast dan zoek raakt en het alle kanten op kan gaan.

Ik heb daar zelf geen enkele moeite mee omdat ik ervan overtuigd ben dat in de eerste eeuw de vrijheid van denken over Jezus nog zeer veel groter was dan na de vorming van Handelingen, de NT-brieven, de evangelieverhalen, de apostolische mythe en dergelijke.

Diezelfde vrijheid die er in de eerste eeuw nog was, komt mij netzozeer toe. Ik hoef mij op geen enkele manier gebonden te voelen door keuzes die door mensen tóen gemaakt zijn die Jezus nooit persoonlijk gekend hebben. Ik ben niet goedgelovig genoeg om te geloven dat die mensen en later de vroege christenen geinspireerd zouden zijn geweest door een "heilige geest" (en ikzelf minder dan hun destijds waren).

Ik ben zeer gevoelig voor autoriteit waar het spiritualiteit en spirituele filosofie en instructies betreft en ben zeer geraakt door de leringen en het optreden van Jezus. Maar ik ga niet zomaar dingen accepteren omdat anderen er een kaft omheen hebben gedaan en er mythes in en omheen hebben geweven.

Mythes zijn heel normaal binnen alle oude religies, maar ik heb een andere manier van denken dan die van vroeger tijden.

Hoe dan ook, als je Jezus probeert te benaderen buiten die dogma's om en in volledige verstandelijke vrijheid een relatie met die Jezus zoekt, dan zien veel christenen je direct niet meer als geloofsgenoten en beginnen ze soms heel vijandig te reageren alsof je hún geloof daarmee zou aanvallen.

Sommigen van hen menen dan zelfs dat je geleid wordt door "demonen of duivels" (zoals mijn christelijke buurvrouw die zegt dat ze "heilig" is geworden sinds ze voor Christus koos).

Het is een reactie die vergelijkbaar is met de onverdraagzame vijandigheid van vooral soeni moslims tegenover de mystieke soefi islam.

De groepen die al of niet vrijwillig hun denkvrijheid hebben ingeperkt (zoals de salafisten of fundamentalisen in andere religies) zijn daarmee meestal automatisch de onverdraagzame partij, terwijl dat andersom nooit zo is.

Deze mensen zijn meestal op allerlei manieren xenofobisch, onverdraagzaam en irrationeel, bijgelovig in hun denken.

De zogenaamde "vrijdenkende atheisten" zie ik op dat vrijdenkers forum vaak net zo onverdraagzaam reageren. In die zin vind ik hun krampachtige ontkenning van een hogere werkelijkheid of God meer op een dogma lijken dan op echte vrijheid in hun denken.

Het is ook slechts mijn eigen levensbeschouwing, dus sla het rustig over.

Om nog even door te gaan op het gemis aan gelijkdenkenden.

Ik voel wel dat alle mystieke of meer esoterische denkers (ook op dit forum) ongeveer op mijn lijn zitten.

Maar dat is nog wat anders dan mensen kennen die goed op de hoogte zijn van de mystieke inhoud van de leringen van Jezus.

De meeste meer "objectieve" theologen die zich bezighouden met de ontstaansgeschiedenis van het nieuwe testament, zijn zelf helaas vaak niet gelovig in de zin van dat ze ervan uitgaan dat de geest niet primair is maar alleen een product van hogere levensvormen (gebonden aan hersenen). Daardoor worden alle genezingen en andere wonderbaarlijke verrichtingen van Jezus automatisch als religieuze fantasie bestempeld die nooit werkelijk zouden hebben kunnen plaatsvinden.

Ook herkennen ze de mystieke inhoud van de authentieke Jezus gezegdes meestal onvoldoende of helemaal niet zodat ze hele andere beelden van Jezus gaan creeeren zoals Jezus als iemand die alleen maar "counter-cultural" was of "sociaal-revolutionair" of een "cynische filosofieleraar".

Maar hoe gebrekkig ook het beeld nog is, het oude, christelijke beeld is sowieso passé voor niet-christelijke serieuze denkers die de historische Jezus toch beter willen leren kennen.

Het is te overduidelijk zwaar vermengd geraakt met mythisch-religieuze fantasie en bovendien is het gebrek aan kennis bij de christelijke evangelieschrijvers over wat Jezus nu eigenlijk leerde zondermeer verbijsterend te noemen.

Tja, gelukkig hebben we vrijheid van godsdienst in dit deel van de wereld en zijn er geen ketterverbrandingen meer. Nuff said.

Persoonlijk denk ik dat mijn "eigen" Jezus een heel stuk dichter bij de historische zit dan het christelijke mengbeeld.

Dat komt voornamelijk door mijn achtergrondinformatie over het type Meester waar Jezus overduidelijk bij thuishoort en mijn inzichten in zijn leringen. En dan heb ik het wél over gezegden die in Mattheus en Lucas terecht zijn gekomen, niet de versie die je in het Thomas-evangelie aan kunt treffen.

De historische leringen zijn de kern, de daden illustreren die, maar je moet de exactheid van die daden (en ook van de kerkversie van de leringen) in de evangelieverhalen met een korreltje zout nemen en er staat heel veel "vulmateriaal" tussen, dat uit de fantasierijke duim van heel veel redacteuren afkomstig is.

Gelukkig zijn de late redacties tegenwoordig door theologen herkent zodat je ze weg kunt laten of in ieder geval kunt markeren.

Dankzij het belangrijke werk van letterkundige theologen ben ik daardoor een stuk dichter bij de rijkdom van de historische Jezus geraakt.

Het voelt alsof je een matig schilderij van een leerling van Rembrandt wegkrabt en er een kleinere, zeer veel mooiere en krachtigere Rembrandt van de meester zelf tevoorschijn is gekomen.

Hoewel ik voor mezelf blij ben dat ik die "andere" Jezus gevonden heb en hem daardoor niet meer door een "religieuze" of "sektarische" bril kan zien, heb ik wel respect voor christenen die die stap nog niet willen of kunnen zetten.

Het is behoorlijk veel waard om tot een gemeenschap van ongeveer gelijkdenken te behoren en die heb je nu eenmaal veel meer van het niet-mystieke soort.

Bovendien hebben de meeste mensen niet de mogelijkheden om zich in de letterkundige theologie te verdiepen en de leringen van Jezus te doorgronden. Er staan geen uiteenzettingen over de precieze betekenissen in het Nieuwe Testament en in de kerk krijg je die ook niet te horen.

Je kunt de "echte" Jezus niet uit het christelijke deel van de bijbel vissen omdat hij er niet genoeg in voorkomt.

Maar wat je wel kunt doen is heel veel van de religieuze fantasie over hem verwerpen als duidelijk niet historisch.

Alleen is dat geen simpele taak.

Er is ook geen enkele betrouwbare geschiedschrijving over het begin van het christendom en zijn geschriften te vinden.

Maar we weten inmiddels wel dat er veel meer evangelies waren (dan nu in de canon) en dat er pas later een selectie en fusie tot stand is gekomen van de diverse verbeeldingsvormen.

Dan blijft alleen bescheidenheid over en je eigen beeld proberen te vormen op grond van de oudste teksten die je nog wel sterk vind spreken.

En dan zie je bij allerlei theologen verschillen, áls ze zich al zelf aan een historische Jezus wagen, wat zelden gebeurt.

Ik heb het voor mijzelf wel gedaan (met behulp van theologisch onderzoek) en ik kom op een beeld van Jezus uit dat wel flink anders is dan het christelijke, maar ook weer niet zo héél anders.

Ik moet bijvoorbeeld niets hebben van moderne beelden die de wonderdoenerij van Jezus bij voorbaat afwijzen als onmogelijk en ook niet van beelden die Jezus als een soort sociale revolutionair neer willen zetten (Jesus Seminar generatie).

Maar ik vind mijn eigen beeld wel dieper en rijker dan het christelijke beeld.

Het religieuze beeld van God is heel gebrekkig, vooral mythisch en verstoord door andere soorten religieuze fantasie.

Alleen het beeld van God in de mystiek is waardevol en het is (toevallig of niet) in alle tradities over de hele wereld ongeveer gelijk.

Dat zie je terug in het gedrag van religieuze mensen, ze vechten andere religies de tent uit, waar de mystici juist dingen van elkaar over nemen en weten dat die religieuzen alleen maar vechten vanwege de tekortschietende beelden van God en van elkaar.

@skippy

De kerken lopen in het geheel beschouwd wel degelijk leeg, de ontkerkelijking en de afbraak van kerken gaan al decennialang door in westerse landen.

Dat er ook wat kerken groeien doet daar niets aan af, ook hier maakte je (wellicht onbewust) gebruik van een drogreden.

Kerkelijke dogma's liggen per definitie vast.

Heel veel hindoes geloven dat de Veda's per definitie geen fouten kunnen bevatten en er zijn zelfs religieuze forums waar je alleen langs bepaalde lijnen (de "12 artikelen"?) mag discussieren omdat je anders de religie in haar "fundamenten" aan zou vallen.

Een dogma neem je aan of niet, je kan er niets aan bewijzen en je mag je er binnen die religie niet over van mening veranderen anders ben je een afvallige (ketter).

Als een dogma een basisaanname is waar geen rationele verklaring voor mogelijk is, dan kun je toch niet ontkennen dat het aannemen van religieuze dogma's irrationeel is?

Als boeddhisten beweren dat boeddhisme geen religie is, dan is dat mede omdat ze volgens hun leermeester alles mogen bevragen en er dus geen dogma's zijn toegestaan in die levensbeschouwing.

Noem mij 1 christelijke kerk die aanvaardt dat de bijbel niet het woord van God is.

Zo zijn er ongetwijfeld meer dogma's die kenmerkend zijn voor het christendom, ik ben er eerlijk gezegd niet zo in thuis als niet-christen zijnde.

Het is wel degelijk zo dat er levensbeschouwingen bestaan die dogmatisch en irrationeel denken afwijzen en die mensen meer denkvrijheid geven.

Je moet dogmatisch denken niet verwarren met consistent en vasthoudend in dezelfde levensbeschouwing blijven geloven, dat is heel wat anders.

Nee, het betekent dat je overtuigd bent dat als je bepaalde dogma's niet gelooft en onderschrijft, je buiten die religie zou treden. Dat zal wel met het geloof in openbaringswaarheden te maken hebben of iets dergelijks. Hoe dan ook is deze manier van denken voor een rationele denker vreemd.

Maar er zijn ook heel goede dingen binnen religies, dat zijn de dingen die niet specifiek bij die religie horen, maar kenmerkend zijn voor spiritualiteit of humaniteit in het algemeen.

Ik ben persoonlijk van mening dat Jezus geen religie onderwees of bracht, maar wel spiritualiteit of mystiek.

Als je je met je verstand verdiept in de werkelijkheid en je leest beide kanten van het verhaal, word je atheïst. Als je van huis uit opgevoed bent met DE waarheid ben je gelovig.

Ik ben niet gelovig opgevoed, heb me met mijn verstand verdiept in de werkelijkheid en filosofie (ook beta-opleidingen beta-uni-studie), maar heb toch na enig denkwerk verkozen om in God te gaan geloven en een relatie met God aan te gaan.

Mijn ouders, broer en zus en allerlei kennissen vinden dat maar niets.

Maar ik meen niet dat ik DE waarheid ken of in pacht heb, wel dat ik zo'n beetje de beste en nuttigste levensbeschouwing heb gevonden.

Atheisme en religie zijn het niet voor mij geworden.

Ik snap wel dat je met een orthodoxe levensbeschouwing minder plezier beleeft aan al dat letterkundig-theologische onderzoek aan het nieuwe testament, dat moet haast wel bedreigend overkomen op je wijze van geloven.

Ik ben er zelf juist heel erg in geinteresseerd, ik wil weten waarom en hoe al die geschriften zo tot stand kwamen. Maar goed, ik heb makkelijk zo denken omdat ik me niet gebonden voel aan de orthodoxe zienswijze zoals die uiteindelijk werd vastgelegd.

In zeg maar niet-orthodoxe kringen is het bestaan van Q als verwerkt (ooit geschreven) document al lang en breed aanvaard dus die discussie wil ik in deze draad niet gaan voeren.

Van oudere versies van Lucas, Marcus of de Paulus epistels bijvoorbeeld is ons ook niets bewaard gebleven en daarvan wordt ook vrij algemeen aangenomen dat ze bestaan hebben en dat ze doorontwikkeld zijn.

De schrift is niet zomaar uit de lucht komen vallen, ze is in de eerste eeuwen geschreven door heel gewone mensen die daarin intelectuele arbeid hebben geinvesteerd. Die geschriften werden aangepast en ingepast naarmate die gemeenschappen hun theologie verder doorontwikkelden.

Uiteindelijk is die ontwikkeling tot staan gekomen bij de centralisatie van de kerk in de orthodoxe hoofdstroom.

Er is maar een goede verklaring mogelijk voor het ontbreken van de lijdende en zondewegnemende Christus in ons Gezegdenevangelie Q en dat is dat die laatste is bedacht door een andere gemeenschap die op een andere manier met de erfenis van het optreden Jezus omsprong (even veronderstellende dat Jezus historisch echt geleefd en onderwezen heeft).

In de Paulus brieven lees je bijna niets over de vleselijke Jezus, het is alsof voor die gemeenschap Christus meer een soort mystiek ideaal was geworden waarmee je als gelovige 1 kon worden.

Het is de grote verdienste van de schrijver van Marcus dat hij die wat extreme visie heeft weten samen te smelten met de vleselijke Jezus die als Meester onderwees over hoe je de Heerschappij van God kon/moest verwezenlijken.

Als ik over dominante christelijke ideeen spreek, dan heb ik het niet enkel over dogma's, maar vooral over de idee dat Jezus met een bepaald hoger doel aan zijn einde is gekomen en dat God hem zou hebben gestuurd naar de mensheid, zeg maar de "Jezus van het kruis".

De 4 synoptische evangelien, het gezegdenevangelie Q, Marcus, Mattheus en Lucas, zijn heel anders van karakter.

Daar zijn hele goede verklaringen voor gevonden door theologen.

Ten eerste stammen deze evangelien uit andere perioden in de ontwikkelingsgeschiedenis van het christendom en van de canon.

Ten tweede werden ze afzonderlijk gebruikt door gemeenschappen die elkaars denkbeelden en elkaars evangelie niet of nauwelijks kenden en zijn ze zo verschillend van inhoud en karakter omdat die gemeenschappen een andere manier van geloven hadden.

Het duidelijkste voorbeeld is het relatief vroege Gezegdenevangelie Q, dat niet als apart document teruggevonden is, maar wel (net zoals Marcus) bijna volledig verwerkt is in Mattheus en Lucas en op veel punten zelfs met letterlijk dezelfde griekse tekst (dan niet met de stijlen en woordvoorkeuren van de 2 evangelieschrijvers Lucas en Mattheus).

Daarin zul je tevergeefs zoeken naar enige verwijzing naar de kruisigingsdood, laat staan de betekenis ervan. Die geloofsgemeenschap hield zich daar helemaal niet mee bezig, ze hadden die kijk op Jezus nog niet aangenomen.

Je zou Q apocrief kunnen noemen, maar dat is een beetje raar om te zeggen als het in het nieuwe testament is opgenomen. Toch is het ook weer niet helemaal raar om het apocrief te noemen als je bedenkt dat het als gezegdenevangelie als het ware is "kaltgestellt" geworden door het op een zwaar bewerkte manier in die 2 nieuwe evangelien te verwerken. De kerk was duidelijk niet blij met het in hun ogen "tekortschietende" beeld dat Q liet zien. Bij Marcus maakten ze die beslissing anders omdat ze het ontbreken van de gezegden in Marcus kennelijk niet als onoverkomelijk zagen voor de beeldvorming. Ze hadden immers nog de andere evangelien die het beeld "vervolmaakten".

Bij Mattheus merk je heel goed dat de schrijver voor een geloofsgemeenschap van voormalige Joden schrijft die bepaalde aspecten van het oude geloof wilden laten blijven doorklinken in het nieuwe.

Dat zie je ook al een beetje bij de later toegevoegde redacties aan het gezegdenevangelie Q.

Lucas is het meest aangepast aan de niet-Joodse manier van denken, gemaakt voor een niet-Joodse geloofsgemeenschap.

Het oorspronkele verhalende evangelie Marcus is buiten Palestina geschreven waarschijnlijk in Rome en Alexandrie, dat merk je aan de gebrekkige kennis van de lokale situatie.

Als niet-christen geloof ik niet dat God tot mij spreekt in de evangelien, ik zie die meer als het werk van "geinspireerde" christenen.

Maar ik respecteer het als mensen dat anders ervaren.

Marcus is overigens ook boeiend waar het laat zien dat er als het ware twee visies op Jezus in elkaar zijn geschoven of aan elkaar zijn geplakt.

In de eerste helft, het oudste deel, zie je nog hetzelfde beeld als in het Gezegdenevangelie Q, Jezus als de onderwijzende wijze Meester die de mensen uiteindelijk aan het einde der tijden zal oordelen. In het tweede deel, het passiedeel, zie je de Jezus die zich vrijwillig opofferde en de dood overwon. De twee delen zitten wat ongemakkelijk tegen elkaar aan, er zijn wel overbruggingen ingevlochten door de schrijver, maar de stijl en het karakter van de twee delen wijken nogal af.

De vroegere "passiegelovigen" hielden zich in het geheel niet bezig met de Jezus van de leringen, zij vereerden de lijdende Christus die door zijn dood het heil had gebracht. In de Paulus-brieven zie je dat heel sterk, daar worden die leringen niet in behandeld, de menselijke aardse, onderwijzende Jezus is voor die gemeenschap feitelijk geen onderdeel van het geloof.

Doordat de evangelien nu samen zijn gebracht tussen 1 kaft en deels ook zijn samengesmolten en voorzien van kerkelijke geloofsinterpretaties (zogenaamd "apostolische brieven") en een mythische kerkgeschiedenis, kun je de oorsprong in die verschillende denkwerelden niet zomaar meer helder krijgen. Daar moet je nu enige moeite voor doen door studie.

Het is wel heel gemakkelijk om de apocriefe evangelien of zelfs het Gezegdenevangelie Q terzijde te schuiven als "buiten de stroom van het christendom".

Zij waren daar in de eerste twee eeuwen helemaal niet "buiten", omdat die hoofdstroom in zijn huidige vorm helemaal nog niet bestond. Die is pas ontstaan als een soort compromis, een samengaan van stromingen toen de kerk als consoliderende orthodoxe macht geleidelijk op zijn huidige vorm ging lijken.

Het is wel zo dat die orthodoxie veel experimenten helemaal links heeft liggen, maar veel zijn er wel verwerkt en die kun je nu nog steeds herkennen.

Ik vind je reactie wel begrijpelijk, maar ik vind niet dat ze werkelijk ingaat op het punt dat ik maakte.

Het zijn ten dele drogredenen die je gebruikte.

Ik heb duidelijk aangegeven welke delen van het verschijnsel religie ik niet vind passen bij een open en kritische manier van denken.

Dat er ook andere levensbeschouwingen bestaan die niet echt open zijn doet daar helemaal niets aan af, dus die erbij halen heeft geen argumentele waarde.

Wetenschap heeft ook zijn beperkingen, dat gaf ik al aan, maar het gaat mij om de grondhouding.

Wetenschappelijke paradigma's verschuiven niet voor niets zo nu en dan, zelfs al kunnen wetenschappers er tijdelijk in vast blijven zitten.

Maar openbaringswaarheden en dogma's liggen zogenaamd "voor altijd vast" anders (als je ze niet meer onderschrijven kan) behoor je officieel niet meer tot die religie.

Daarom ook lopen de kerken massaal leeg in Nederland.

Als mensen de irrationaliteit in hun manier van denken onder ogen zien en niet meer kunnen combineren met hun hang naar een consistent rationeel wereldbeeld, dan haken ze af en verliezen ze het vertrouwen in hun geloof.

Bij de wetenschap, maar ook binnen de mystiek zul je dat nooit zien gebeuren. De paradigma's mogen dan wel eens verschuiven, de mensen kunnen wel eens van traditie veranderen, maar ze zullen die manier van denken vrijwel nooit meer verlaten omdat ze geen irrationele basis heeft.

Ik snap niet zo goed wat je onder een wetenschappelijke manier van denken verstaat.

Dan zal ik het beter uitleggen. Ik bedoel daarmee dat je een open blik hebt en houdt en je altijd bereid bent nieuwe inzichten toe te laten. Je hoeft niet persé eenzijdig rationeel te zijn om toch de voorkeur te geven aan het afkeuren van irrationeel en bijgelovig denken.

Bij bijvoorbeeld een religie met dogma's en "openbaringswaarheden" wordt die vrijheid om nieuwe inzichten in te passen beperkt.

Je mag eenvoudigweg niet buiten die "religieuze waarheden" denken omdat je je dan buiten die religie begeeft.

De wetenschap zelf (dus niet de manier van denken), is te beperkt, dat klopt. Ze kan zich per definitie alleen maar bezighouden met het materiële universum waaraan je waarnemingen kunt doen.

Er is ook nog geest, bewustzijn en er zijn allerlei dingen die daarmee verband houden die we nog bij lange na niet begrijpen zoals wat leven precies is, hoe evolutie kan plaatsvinden als dieren geprikkeld worden tot verandering en nog veel meer zaken.

Maar daarvoor is nu juist de mystiek, het spirituele onderzoek, waar Jezus ook van spreekt in zijn gezegden. De mystiek is ook een soort wetenschap, maar dan eentje die naar binnen kijkt in plaats van naar buiten.

Dat is waar de Heerschappij van God zich bevindt die Jezus steeds noemt als het hoofddoel in je leven.

En ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap in de toekomst ook de raakvlakken tussen geest en materie zal kunnen onderzoeken waardoor de scheiding veel minder absoluut zal blijken te zijn.

Dus met wetenschappelijk denken bedoel ik niet dat het niet tevens spiritueel kan zijn of intuitief (veel zeer grote wetenschappelijke ontdekkingen zijn in een vlaag van intuitie tot mensen doorgebroken).

Maar wel bedoel ik dat het denken zich niet laat begrenzen door religieuze dogmatiek of mythes en dergelijke.

Vertrouwen is denk ik een wat beter woord dan geloof.

Ik vertrouw de religieuze manier van denken niet omdat ze vermengd is met mythisch, bijgelovig en dogmatisch denken.

Daardoor komt het ook dat je zoveel verschillende religies hebt met steeds weer andere voorstellingen van hoe de wereld werkt.

Het wetenschappelijke wereldbeeld is wat vaster (maar niet statisch) omdat het verankerd zit aan experimenten en waarnemingen.

De mystiek is ook vaster omdat ze door innerlijke ervaring is verkregen en grote overeenkomsten heeft tussen heel verschillende culturen.

Mystiek kan samengaan met religie én het kan prima samengaan met wetenschappelijk denken. Maar religieus denken en wetenschappelijk denken zijn een heel conflictueuze coctail.

En omdat ik de wetenschap hoog heb zitten lukt het mij niet de religieuze manier van denken er bij te hebben. Ik zou dan niet eens weten welke religie ik het beste kan kiezen.

Maar met de mystiek heb ik geen enkele moeite, die is veel universeler en niet dogmatisch.

Met even de notitie dat bovenstaande niet per se christelijk is. Ik ben op zich wel benieuwd waarop je je uitspraken over het vroege christendom baseert.

Inderdaad, ik geloof persoonlijk ook niet dat Jezus het christendom gestart is, laat staan dat hij de dominante christelijke ideeen verkondigde.

Maar dit terzijde.

De "oude" christelijke theologen gingen er nog allemaal van uit dat alles wat nu in het christendom samenkomt en wordt verkondigt ook vanaf het begin al aanwezig was, in ieder geval de concentratie op de offerdood van Jezus vanaf zijn dood/verdwijning.

Sinds enkele decennia is dat niet meer zo. Er is inmiddels een (voor mij) belangrijke groep theologen die van mening is dat er in de eerste paar eeuwen behoorlijke verschillen waren in de manier van geloven en dat je de verschillen in de 4 synoptische evangelien veel beter kunt verklaren doordat de bijbehorende geloofsgemeenschappen behoorlijk verschillend in hun geloof stonden. Als je de gemeenschappen erbij betrekt die allerlei later door de orthodoxie uitgestoten evangelien gebruikten, dan is de variatie nog weer een stuk groter.

Feitelijk kun je die vroege geloofsgroepen uit de eerste twee eeuwen nog geen christenen noemen op de manier zoals wij daar nu tegenaan kijken. Er waren bijvoorbeeld groepen die de verbinding met de Joodse geschriften (en allerlei teruggrijpen daarop in het NT) afwezen en die dan ook evangelies maakten waar dat soort zaken niet in voorkwamen. En er waren ook groepen die de kruisigingsdood in hun evangelie niet eens noemden.

Zoals de gemeenschap die het gezegdenevangelie Q gebruikten of de gemeenschap die het Thomas evangelie gebruikte, voor hun was Jezus wel God, maar eentje die de Heerschappij van God onderwees en voorleefde.

In Rome zijn diverse zeer uiteenlopende stromingen uiteindelijk aaneen gesmeed tot iets nieuws met een selectie van de geschriften van die stromingen die daarin moesten passen (er werden ook allerlei dingen aangepast om het passender te krijgen).

Feitelijk zie je dat nu ook weer, dat het christendom uiteengewaaierd is en verder uiteen waaiert. Alleen met het verschil dat de canon nu voor de meeste groepen als onaantastbaar is gaan gelden (zoals de Veda's voor veel hindoes).

Als je boekentitels of namen van theologen wilt hebben dan kun je die krijgen, maar er is hierover ook veel op internet terug te vinden zonder de boeken aan te hoeven schaffen.

Ik denk dat voor de meeste mensen geldt dat hun denkkader al bepaald heeft waar ze ongeveer terecht gaan komen qua levensbeschouwing.

Zelf begon ik als kind bij agnostische ouders en had ik een heel nieuwsgierige blik met een open rationele invalshoek. Ik vond het bijgeloof en de mythes van religies niet bijster aantrekkelijk als levensbeschouwelijke aspecten. Ten eerste strookten ze niet met mijn kennis over de wereld en ten tweede waren ze onderling tegenstrijdig (het een volgt ook uit het ander).

Zo rond mijn achttiende kwam het keerpunt en durfde ik de dimensie van God toe te laten als oorzakelijke en alomtegenwoordige werkelijkheid achter het universum (tijd en ruimte) en de natuurwetten.

Weer een aantal jaren later begon ik de mogelijkheid sterker te voelen dat je een persoonlijke band met zo'n God kon krijgen.

Weer veel later merkte ik dat ook Jezus diezelfde levensbeschouwing had.

Ik zie atheisme nu niet meer als tegengesteld aan religie.

Ik bekijk het nu meer zo dat God met ál zijn schepselen een heel persoonlijke band onderhoudt (of ze zich daar nu wel of niet bewust van zijn) en dat alle schepselen een spirituele ontwikkeling kennen ongeacht de levensbeschouwing.

Dus die geschiedenis die je met God doormaakte toen je nog "atheist" was (of wat dan ook) verandert niet in een klap in iets onbelangrijks doordat je je bewust op God ging richten in je doen, je laten en je denken na een wending naar religie of spiritualiteit.

De belangrijkste 3 groepen, als je daar echt van kunt spreken, zijn de levensgenieters, de dogmatisch religieuzen of fundamentalisten en de mystiek of universeel spiritueel georienteerden.

Ik heb mensen zich tussen al deze 3 groepen zich zien bewegen in alle richtingen.

Maar van de laatste naar de twee eerste groepen komt niet zo vaak voor.

Dus het maakt het aannemelijker omdat het anders niet goed past als je naar de rest van de bijbel kijkt? Ik denk dat je Jezus wel letterlijk kan nemen en tegelijkertijd A&E niet. A&E die, zoals MysticNL zegt, voor de wereldse mens staan en God 'de rug toe keren' en zonden begaan. Dan heb je Jezus alsnog nodig.

Dat maakt het voor veel christenen zo enorm lastig om te geloven in deze moderne tijd van nadruk op die kille en naakte historische betrouwbaarheid.

De Joodse religie en ook de christelijke hebben wortels die teruggaan tot in de steentijd, een tijd van shamanen die rond het kampvuur verhalen vertelden over hoe de mensheid was begonnen en welke relatie die mens had met de goden of met God. Diezelfde verhalen vind je trouwens in veel verschillende culturen in andere versies weer terug.

Je kunt het een beetje vergelijken met hoe de Australische aboriginals en de Amerikaanse indiaanse volkeren tegen het onstaan van de mens in een mythisch beleefde werkelijkheid aankeken en vaak nog steeds aankijken. Dezelfde manier van denken bestond ook bij de Joden toen Genesis tot stand kwam en zelfs in de tijd van Jezus was die nog niet verdwenen, al zie je dat bij de leringen van Jezus zelf niet echt terug. Al heeft Jezus het bijvoorbeeld nog wel over een "hel".

Die verhalen zijn niet "fout" of "leugenachtig", maar de mensen van die tijd konden nog niet anders, ze stonden heel anders in de wereld dan wij nu doen, minder rationeel nog.

Dat wil niet zeggen dat God daarmee uit de wereld zou zijn verdwenen.

Toen hadden wij enkel een wat andere bril op dan nu.