zendeling

Welke groep was het dan die geloofde dat de dood van Jezus een offer was?

Dat antwoord gaf ik al. We hebben nu eenmaal geen foto's van de mensen in de groepen die delen van het nieuwe testament voortbrachten. Maar dat het afzonderlijke groepen waren kun je heel goed afleiden uit de zeer uiteenlopende ideeen over wie Jezus was binnen het Nieuwe Testament (en trouwens ook daarbuiten).

En weet je ook waarom deze gedachtegang dan nu de dominante is binnen het Chistendom? Komt dat door de zendelingen zoals die Paulus, die deze visie ook hadden?

Persoonlijk denk ik dat de historische Paulus er weinig mee van doen had omdat ik niet geloof dat hij die brieven heeft geschreven.

Er is eigenlijk geen betrouwbare historische informatie over die befaamde anekdotische Paulus.

Het is misschien een keuze die Petrus in Rome destijds maakte in samenspraak met de schrijver van het oudste verhalende evangelie, Markus. Zij zullen in contact gestaan hebben met mensen die dat soort denkbeelden over de passie van een kosmische Christus hadden voortgebracht.

Markus combineerde daarop de verhalende versie van Jezus als ideale Meester die de Heerschappij van God onderwees met de meer kosmische lijdende Jezus van het passieverhaal door ze ineen te vlechten in het allereerste verhalende evangelie.

Eerder was er dan ons gezegdenevangelie ("Q"), dat Markus als inspiratiebron gebruikte maar waarin de passievisie nog geheel ontbreekt.

De verklaring die in dit topic is gegeven door enkelen is dat God door het offer zichzelf martelde, en zo zelf de zonden van de mensheid op zich nam. En het moest met bloed en geweld gepaard gaan, anders had het niet voldoende indruk gemaakt.

Dit soort fantastische religieuze verbeelding is heel bijzonder, maar niet uniek voor Jezus.

In alle grote en kleine religies vindt je heel veel mythevorming ter inspiratie, men deed vroeger niet aan botte kritiek op dingen die niet historisch zouden zijn, dat interesseerde de mensen toen niet en men wist niet beter of de priesters/bisschoppen wisten precies hoe het in elkaar zat.

Over Krishna, Boeddha en Shiva zijn talloze mythes gesponnen die duidelijk nooit werkelijkheid kunnen zijn geweest omdat ze gewoon te fantastisch zijn (zelfs als je in bovennatuurlijke dingen gelooft).

Maar ik respecteer mensen die de mythes blijven beleven als werkelijkheid.

Er mag geen enkele dwang zijn in het aanpassen van je relatie met Jezus aan de moderne beleving van de werkelijkheid, mits je daardoor niet gespleten raakt in je eigen beleving van de werkelijkheid en een huichelaar wordt.

Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Als je kijkt naar de geloofsgroepen in de eerste twee eeuwen, toen er nog geen centraal christendom was met een nieuw testament, dan zie je dat daar zeer verdeeld over werd gedacht.

Het was maar 1 enkele groep, waarschijnlijk in Syrië, die de dood van Jezus als een offer voor de mensheid is gaan beschouwen.

Die visie zie je vooral in de zogenoemde Paulus epistels en is ook verwerkt door de schrijver van Marcus en zijn copieïsten.

Jezus zelf leerde meer dat je verlossing kon krijgen door zijn eigen mystieke leringen te kennen en toe te passen met overigens Jezus zelf als centrale figuur, niet zomaar iemand die iets overbrengt.

Tenminste, als je (zoals ik) gelooft in een historische Jezus aan de basis van het christendom en alles wat daaraan vooraf ging in de eerste eeuwen na "het jaar nul".

Eigenlijk is de vraag, 'waarom schiep God het universum op precies deze manier, met precies deze natuurwetten met als uitkomst levende wezens die kunnen lijden omdat ze kwetsbaar zijn.

Waarom is er pijn en lijden?

Omdat een biologisch systeem vaak te gronde kan gaan als het niet geprikkeld wordt tot vlucht of verdediging en pijn en stress is de methode om te prikkelen.

Net zoals genot gemaakt is om bepaalde andere biologische functies te laten plaatsvinden.

Waarom heeft God leven gemaakt en waarom zitten biologische systemen nou net zó in elkaar?

Misschien is dat wel een heel brutale vraag als je zelf geen beter systeem kunt bedenken.

Voor mij persoonlijk is de historiciteit wel belangrijk in de zin van hoe ik de bijbel lees.

Ik zie de nieuw testamentische geschriften en geschriften die eraan ten grondslag lagen niet als historie en ik geloof zeker ook niet dat de vele schrijvers het zélf als historie zagen.

Zelfs bij de zogenaamde Paulus-epistels heb ik helemaal niet het gevoel dat het echte brieven betreft, maar evangelische getuigenissen die uit naam van Paulus werden geschreven door een minder orthodoxe bisschop.

Andere brieven lijken meer op bisschoppelijke brieven aan de gemeente ter inspiratie.

Net zoals veel stukken tekst Jezus in de mond werden gelegd door de evangelisten.

Die wilden Jezus verbeelden zoals zij dat het beste vonden.

Voor mijn eigen geloof is dat helemaal niet erg, Jezus wordt daar voor mij niets minder van.

Zelfs een verzonnen opstandingmythe vind ik niets afdoen aan de kracht van het evangelie van Jezus, die leerde dat hij 1 was met zijn Vader en die zijn leringen ook vóórleefde.

De meeste mensen verliezen hun geloof als ze merken dat het meeste mythe is verzonnen door de vele schrijvers van het evangelie.

Dat zal wel komen omdat het wetenschappelijke concrete denken het mythische denken, dat al in de steentijd bestond, heeft verdrongen (met dank aan ons eenzijdige onderwijssysteem).

Ik stel vast dan mensen met een andere levensbeschouwing op dit forum niet vrij zijn om zich te uiten.

Begrippen als 'sektarisch', 'dogmatisch', 'xenofobisch' moeten vrijelijk gebruikt kunnen worden om bepaalde tendenzen in het orthodoxe ["roomsche"] christendom te omschrijven.

Dit afbranden als negatief taalgebruik is een teken aan de wand.

Misschien tot later eens, als het wat vrijer wordt hier qua tolerantie voor andersdenkenden.

Het christendom onderbouwt zijn uitgangspunten niet [het is immers een bisschoppelijk voorgekookt geloof], maar als er andere levensbeschouwingen aan het woord komen begint men continu te piepen dat er niet voldoende onderbouwd zou worden, tja.....

Ik hoef helemaal niets te onderbouwen. Levensbeschouwing is geen logica of wetenschap zoals wiskunde.

Geloven doe je niet op grond van bewijzen maar op grond van vertrouwen en overtuiging.

En ik vertrouw de universele zienswijze van de boeddhisten, de yoga-beoefenaars, de mystici beter dan de sektarische visie zoals bij salafisten en christen-fundamentalisten.

Die eerste groep is van mening dat de boodschap van Jezus, Zijn leringen dus, een gnostische of mystieke was die niet alleen door christenen geclaimd kan worden.

Het zijn de sektarischen die aan moeten tonen dat hun exclusieve openbaringsvisie beter is dan de universele. Dat kunnen ze niet, want een openbaringsvisie steunt op acceptatie van autoriteit, een autoriteit die ik in ieder geval nooit zal erkennen vanwege hun tentoongespreide onwetendheid.

Het stellen dat de gnostisch gerichten geen orthodoxen zouden kunnen zijn is al een standpunt innemen ten nadele van hun.

Voor iemand die gnostiek beoefent is iemand die dat niet doet onorthodox bezig omdat hij/zij nalaat wat in de gnostiek toepassing behoeft.

Zo kun je aan de titel van een topic aflezen wat de vooroordelen en tekortkomingen zijn van de opsteller.

De titel van de draad is misleidend, gnosis is helemaal nooit "binnen" het christendom geweest.

Het christendom is een ritualistisch-mythische dwaalweg die misbruik heeft gemaakt van de gnostische filosofie van Jezus en bepaalde volgelingen om mensen voor zich te winnen.

Ik heb een beetje medelijden met mensen die gevangen zitten in het christelijk-sektarische denken, die menen dat boeddhisme, soefisme, en yoga toch "iets heel anders" zijn dan waar Jezus mee kwam.

Ze zitten in dezelfde hoek gevangen als de salafisten die mannen de keel afsnijden omdat ze hun baard niet wilden laten staan, namelijk in de dogmatische openbaringshoek van het onredelijke [on]gelijk.

Ik begrijp wel dat christenen alleen hun zelfgeschreven evangelie met bijborende religie centraal kunnen stellen en al het andere het liefste bestempelen als "vals" of "zelfbedacht".

Die mentaliteit, die zich stuk staart op verschillen zie je ook bij grote groepen moslims die de wereld indelen in gelovigen en kaffers [waaronder vaak ook christenen gerekend worden].

De gnosis van Jezus etc. daarentegen stelt juist dat de spiritualiteit in ieder mens zit op dezelfde manier en dat verschillende godsdiensten slechts variaties of benaderingen zijn van de ideale weg om gnosis te realiseren.

Of je nu kijkt naar de soefi islam, de kern van het mystieke christendom, de yoga-meditatie of de devotie van shaivieten of vaishnava's, ze erkennen allemaal dat je God in jezelf kunt ontmoeten door devotie en introspectieve beoefening.

Alleen de evangelische christen en de salafist zullen blijven roepen dat het christendom/de islam een eilandje van waarheid is in een oceaan van ongeloof en dat je alleen maar hun "ene" waarheid hoeft te belijden en het heil zal je als een wonder toevallen.

In bovenstaande reacties zie ik dat christenen zich nauwelijks bewust zijn van hun eigen sektarische [neutrale term hoor, geen scheldwoord!] houding en de boel omdraaien en alle anderen tot sektes bestempelen.

Het is op zijn zachts gezegd merkwaardig als je jezelf als de enige waarheid uitroept en vervolgens durft te beweren dat je een universele visie zou hebben.

Nee, het is de gnostiek, de mystiek die er op een universele, open manier tegenaan kijkt en niet in hokjes van gelovigen en kaffers denkt, niet de boel slinks gaan omdraaien.

Elke boeddhist, iedere hindoe, elke soefi of welke serieuze introspectieve beweging dan ook denkt er ongeveer zo over en kom dan niet aanzetten met de drogreden dat ik hier een persoonlijk geloofje sta te verzinnen.

Ik zit zelf ook in een orthodoxe traditie, maar ik zou nooit gaan beweren dat je niet via devotie voor Jezus geestelijk heel kunt worden zoals Jezus dat onderwees.

Is een andere levensbeschouwing hebben en tonen hier gewenst in dit onderdeel van het forum?

Aan sommige reacties te zien zou je het haast gaan denken.

Zijn andersdenkenden hier welkom?

Ja, in essentie zeg ik dat die boodschap een verdraaide valse is.

Het is niets persoonlijks van mij hoor, de meeste niet-christenen kijken er ongeveer zo tegenaan, jij bent degene die afwijkt, niet zij.

Overigens hebben die bisschoppen de boodschap van Jezus van zijn oorsprong losgeweekt en plak ik hem er nu weer aan vast.

De discipelen schreven geen evangelien, dat deden inderdaad die vermaledijde bisschoppen in de tweede eeuw pas.

Ze gebruikten allerlei materiaal voor hun zogenaamde "nieuwe testament" onder andere dus het materiaal van Marcion in aangepaste vorm.

Jouw persoonlijke aanvaarding van het uit Rome afkomstige christelijke geloof respecteer ik, maar de boodschap van de mystiek, van de gnosis, van de leringen van Jezus zomaar als vals weg laten zetten, dat accepteren wij niet meer van jullie.

Marcion, de katharen en zovele anderen hebben jullie met geweld de mond gesnoerd, maar die tijd is definitief voorbij.

Ik blijf liever met de voetjes op de grond staan en gebruik mijn rede om te zien wat waardevol en echt is en wat vals is of vervalsd.

Handig, dan kun je zelf een selectie maken van wat je wilt lezen. Net als Marcion ooit.

Waarom zou ik jou geloven? Je beweert dingen te weten over de 'oorspronkelijke' boodschap van Jezus. Dat is een behoorlijke claim, en die mag je ook wel onderbouwen. Zolang je alleen jezelf als referentiepunt hebt, hebben anderen daar weinig aan. Het punt is dat iedereen hier zijn waarheden verkoopt. Kijk maar eens rond: JG's, zevendedagsadventisten, en wat niet al. Wat is dan 'de' waarheid? Ikzelf blijf dan liever bij het onderwijs dat ik ontvangen heb, en bij de christelijke boodschap. Noem dat hoe je het wilt noemen, ik ben blij met mijn 'sjablonen'.

Jij gebruikt drogredenen zonder het zelf door te hebben.

Jij verkiest de officiele leer die de Romeinse bisschoppen ons hebben opgedrongen boven die van bijvoorbeeld Marcion, Jezus, Boeddha, Krishna of de yoga, terwijl die laatsten onderling qua boodschap en inhoud ruwweg met elkaar overeenstemmen [vanuit jouw levensbeschouwing gezien moet dat wel ongelovelijk toevallig toeschijnen].

Je verkiest dus de sektarische boodschap boven de universele, die je bovendien zelf kunt ervaren als je ze leert toepassen. Dat mag, daar ben je vrij in, maar waarin verschilt jouw keuze dan met wat de JG's en de zevendagsadventisten en de jihadi's doen? Dat zijn gewoon verdere sektes van jouw sekte van dogmatisch gelovenden!

Jij hoeft mij dus helemaal niet te geloven, omdat ik zelf helemaal geen persoonlijke leer heb ontworpen, maar gewoon de universele spiritualiteit aanhang die samenvalt met de gnosis die Jezus onderwees.

Jij bent het juist die de afwijkende boodschap van de christelijke bisschoppen bent gaan aanhangen, niet ik.

Ja, ik heb je gelezen. Je denkt in sjablonen, gebruikt het woord zweverig zodra termen als mystiek of gnosis ook daadwerkelijk omschreven worden in plaats van slechts historisch geduid.

Ik kom nooit zomaar aanzetten met bijbelverzen, de christelijke bijbel is voor mij geen geheel met daarover de dogmatische deken van geestelijke autoriteit.

Ik blijf liever met de voetjes op de grond staan en gebruik mijn rede om te zien wat waardevol en echt is en wat vals is of vervalsd.

Gnosis wordt letterlijk benoemd door Jezus zelf in het oudste deel van het christelijke evangelie.Het is feitelijk wat Jezus zelf onderwees aan zijn directe volgelingen.

Over wat voor 'gnosis' (kennis) hebben we het dan?

Ik neem aan dat je naar mijn idee daarover vraagt?

Gnosis betekent voor Jezus en zijn vroegste volgelingen de eenwording met of heerschappij ["koninkrijk" = kromme vertaling] van God, wanneer je kleine ik-bewustzijn ineens onbegrensd blijkt te zijn, met andere woorden, mystieke eenwording met de Vader.

Het christendom onderwijst die gnosis niet meer, maar is een afgeleide syncretische, ritualistische religie, die door de Romeinse keizers aanvaardbaar werd geacht als staatsgodsdienst.

Vind je dat jammer dan?

Ja, dat vind ik jammer. Jij copieert de negatieve persiflage van de Romeinse hoofdstroom van de kerk uit de tweede eeuw, maar Jezus leerde geen ritualistische godsdienst voor de massa's die enkel zoetgehouden wilden worden met loze beloften. Hij onderwees daarentegen werkelijk gnosis of mystiek aan zijn volgelingen net zoals boeddha, shiva en krishna dat deden.

Het denken en spreken in voorgekauwde negatieve sjablonen of persiflages zie je veel bij religieuze mensen, je ziet het ook veel moslims doen als ze het christendom omlaag willen praten.

Van mij mogen ze die drang best hebben, mits ze het hier maar niet proberen, want volgens de FAQ is het in dit forumonderdeel verboden.

Gnosis wordt letterlijk benoemd door Jezus zelf in het oudste deel van het christelijke evangelie.

Het is feitelijk wat Jezus zelf onderwees aan zijn directe volgelingen.

Het christendom onderwijst die gnosis niet meer, maar is een afgeleide syncretische, ritualistische religie, die door de Romeinse keizers aanvaardbaar werd geacht als staatsgodsdienst.

Ik zou het niet weten, Iria is onze India-expert. Het zou kunnen dat het duidt op de geestelijke afkomst van die goden, dat het 'luchtwezens' zijn.

Inderdaad, het blauwe is een symbolische weergave van de goddelijkheid of zondeloosheid van de personen die afgebeeld zijn. Uiteraard zagen ze er als "gewone" mensen mensen uit [zoals Jezus] toen ze nog op aarde rondliepen.

Ik zie de eindtijd meer als het einde van de religies als kunstmatig gescheiden ideologien.

In de tijd na de "eindtijd" zal spiritualiteit worden gerepecteerd onafhankelijk van welke religieuze belijdenis dan ook.

Met andere woorden, het zal meer lijken op wat Jezus zelf leerde.

Ik vind het stomvervelend dat men parkeerplaatsen uitzoekt om sex met elkaar te hebben.

Het is me al diverse malen in het buitenland gebeurd dat ik het in de gaten kreeg als ik op zo'n parkeerplek stopte om te eten en het verpestte elke keer weer mijn trek in eten.

Dat het mannen zijn die het met mannen doen maakt voor mij niets uit.

God wil van ons dat we Hem meer en meer zoeken en ons steeds minder verliezen in onze dierlijke neigingen.

Maar of je dat nu botviert met je huwelijkspartner, je zus, broer of een geslachtsgenoot maakt voor het effect van de lust op je ziel niets uit.

Dat je een ander meetrekt in je sexuele neigingen daarentegen is volgens mij spiritueel gezien welzeker een negatieve daad en zeer zeker als de ander naief is of in een afhankelijke positie verkeert.

Je zou een ander juist moeten inspireren God te zoeken zoals Jezus ons voorleefde.

Daarom vind ik dat sex op parkeerplaatsen moet worden ontmoedigd.

Net als met roken vind ik dat zulke plekken er vrij van moeten zijn voor mensen die er niet van gediend zijn.

Maar de idee dat sexuele prikkeling storend werkt op je geestelijke ontwikkeling is momenteel in het westen omstreden, dus met zo'n argument kun je nog niet aankomen in het huidige tijdsgewricht.

Nee, dat begrijp ik ook wel.

Ik wil ook niemands geloof ondermijnen, maar meer ook een ander geluid laten horen, namelijk het geluid van mensen die op zoek zijn naar de historische kern van Q en naar de historische Jezus in plaats van naar de Jezus van de christelijke belijdenissen en het verhalende evangelie van Markus.

Die mensen zijn er ook namelijk, naast de orthodoxe en wedergeboren christenen en naast de atheïsten die zich helemaal van het christendom afgekeerd hebben.

Jezus en zijn persoonlijke leerlingen hebben geen letter zelf in het Nieuwe Testament neergeschreven, dus je laatste opmerking valt daarmee volledig door de mand.

Je gaat er niet inhoudelijk op in, maar de Islam en het Christendom zijn wel degelijk allebei vrij dogmatische religies die zich vastklampen aan "het heilige woord" eerder dan [zoals bij bv Boeddhisme, de Yoga] zich te richten op de vrije bevraging en de praktische spiritualiteit die ook Jezus onderwees.

De voornaamste bronnen voor de theologen die ik zo bewonder [zoals bv Kloppenborg], zijn Mattheus en Lucas en met name wat deze twee schrijvers niet zelf bedachten of uit Markus haalden, maar wat ze wel uit een ouder evangelie 'Q' haalden.

Inmiddels is de kennis over deze bron Q zeer gedetailleerd en er bestaat zelfs al een wetenschappelijke reconstructie.

De bom onder de christelijke mythes zit dus gewoon verborgen in deze twee evangelies.

Wie de verschillende schrijvers leert herkennen, begrijpt dat de 4 evangelies zijn gecomponeerd op grond van eerdere versies en dat de kern van de Jezus-missie er zwaar door vertekend is geraakt.

Het lezen van boeken en studies [universiteitsbibliotheken in mijn stad, handig ], geschreven door theologen die daarmee het onstaan van het christelijke evangelie ontrafelen.

Maar zelfs zonder die studies kan een leek al zien dat de uitspraken van Jezus hemelsbreed verschillen van wat hem in de mond is gelegd en anderen er later bij hebben bedacht.

Het zijn twee totaal verschillende werelden.

Het Christendom doet mij meer aan de Islam denken, de leringen van Jezus zijn meer als het Boeddhisme of gewoon Yoga-meditatie.

Niet voor niets zie je de 'meiden van halal' zo veelvuldig aanschuifen in EO-programma's.

Ik denk wel dat je gelijk hebt, maar dat valt de meeste Christenen niet echt kwalijk te nemen omdat de schrijvers van het Nieuwe Testament ook niet bijster geïnteresseerd lijken te zijn in de leringen van Jezus, ze houden zich er feitelijk niet of nauwelijks mee bezig.

Zij maken hun eigen geloof aan en plaatsen Jezus daarin als een ikoon en een lijdende figuur in plaats van de spiritueel leidende figuur die Hij in werkelijkheid was.

Het Christendom parasiteerde zo als het ware op de afgesneden missie van de Here Jezus en veranderde het onder invloed van allerlei andere godsdiensten totaal van karakter.

Met de hoofdstrekking van dit pleidooi kan ik het wel eens zijn.

Er is nooit een "ware" kerk geweest, want Jezus heeft de kerk en de christelijke sacramenten helemaal niet zelf ingesteld, dat is een christelijke mythe.

Dat je geen losse tekstdelen "uit hun verband" zou mogen halen, daar ben ik het hartgrondig mee oneens.

Afzonderlijke delen uit het Nieuwe Testament hebben een aparte oorsprong met individuele schrijvers met een heel verschillende achtergrond en theologie.

Daarom mag je en moet je de boel juist wel uit elkaar trekken om zo dicht mogelijk terug te kunnen keren naar de bedoelingen van de Heer zelf.

De kerk is daar niet de hoeder van en is dat ook nooit geweest, ook al is dat wel de kern van het christelijke geloof.

Yoga is ongeveer hetzelfde als de leringen van Jezus en het doel van yoga is ook hetzelfde als dat wat Jezus leerde, namelijk eenwording met de Vader oftewel de Heerschappij [Koninkrijk] van God in je leven.

Wie yoga doet, doet in feite niets anders dan wat de Heer ons leerde, namelijk ons kleine zelf overstijgen en volledig "in de Heer zijn".

Uiteraard schreeuwen de sektarisch denkenden dan meteen moord en brand, want die vinden dat maar eng, zelf wat dieper nadenken en werkelijk doen wat Jezus leerde in plaats van voorgekauwde religie nablaten.

Mijn idee is dat de eerste christenen zich nog voornamelijk als Joods zagen en de idee hadden dat alle Joden de Christus of Jezus uiteindelijk moesten aanvaarden als de Joodse Messias.

Ze bleven daarom gewoon hun gebruikelijke heilige boeken gebruiken.

Na enkele generaties ontwikkelde zich via het Markus evangelie [en zijn voorganger Q] en de ideeen van Paulus en diverse vroege bisschoppen een vastere duidelijker omlijnde nieuwe christelijke ideologie die steeds minder van doen had met de Joodse geloofspraktijken.

Toen de christenen uiteindelijk hun eigen geschriften in een vaste canon goten, moesten ze de Joodse geschriften er wel aan vast plakken omdat diverse auteurs in het NT allerlei links hadden bedacht en het Christendom als de vervulling van de Joodse verwachtingen hadden gepresenteerd.

Met Jezus heeft het echter weinig van doen, die hield zich helemaal niet bezig met de Joodse geschriften, maar had een directe en praktische band met zijn Vader die aan geen enkele religie gebonden is.