zendeling

Een interessant nieuw boek van Hermann Detering over de oorsprong van de christelijke Christus-figuur, die ik binnenkort ga aanschaffen:

http://radikalkritik.de/christi-brueder

15 uur geleden zei Flash Gordon:

Aan respect kan je zelf nog wel wat winnen.

Ik ben zeer geïnteresseerd in wat en hoe je gelooft. Niet in dat steeds beroepen op theologen en de quasi-wetenschappelijke verhalen. Want jij bent degene die daar steeds mee komt, tot het onhoudbaar blijkt en dan is het op hoge toon klagen dat je je niet hoeft te verdedigen en over respect.

Ik respecteer je geloof en vind het interessant. Maar stop dan zelf met de interessant doenerige quasi-wetenschap

Je draait de dingen om, ik antwoord steeds op vragen, ik ben uit mijzelf niet begonnen met dat uitleggen en verwijzen naar meer informatie. Je gebruikt alweer dezelfde drogreden, namelijk dat het allemaal niet wetenschappelijk genoeg voor jou is. Waarmee je dus helemaal niets zegt eigenlijk, behalve dat de Jezus van Q-lite je niet interesseert of je je er te goed voor voelt.

Er is helemaal niets wetenschappelijks aan het hele christendom, het is enkel uit de duimen van vroege christenen gezogen. Ik respecteer dat mensen hun levensbeschouwing rond dergelijke fantasien hebben gebouwd. Voor mij is dat alleen niet goed genoeg, ik wil terug naar de historische Jezus en zijn missie. In mijn ogen was dat geen missie behorend bij de cynische filosoof Jezus met zijn Q1 (van wetenschappers Burton Mack en John Kloppenborg), maar wel behorend bij een tantrisch-mystieke Jezus met zijn Q-lite.

Stop dus met het gooien met drogredenen en probeer eens echt te discussieren (daar heb ik nog geen begin van gezien). 

Nog niet helemaal bijgewerkt naar de Engelse versie, maar hier is alvast de Nederlandse, succes!:

Dit zijn de woorden van Jesjoea de Nazareeer:

Q 8: 9-10 / Lucas 8: 9-10 = Matteus 13: 11-12a, 13 (= Markus 4: 11b-12)

Aan jullie is het gegeven de geheimen van de Heerschappij van God te kennen; maar voor de rest gaat het via vergelijkingen, zodat ze zien maar niets zullen waarnemen; en luisteren maar niets zullen begrijpen.

Q Matteus 7: 6 Sondergut

6 Geef je ringen niet aan de honden; werp je parels niet voor de zwijnen; opdat ze ze niet onder hun poten zullen vertrappen, en zich om zullen keren en je aan stukken zullen scheuren.

Q 6: 20b-23 / Lucas 6: 21-23 = Matteus 5: 3-4, 6, 11-12

20b Gezegend zijn jullie eenvoudigen van geest, want voor jullie is de Heerschappij van God. 21 Gezegend zijn jullie die hongeren, want jullie honger zal gestild worden. Gezegend zijn jullie die treuren, want jullie zullen getroost worden. 22 Gezegend zijn jullie als ze je beledigen en vervolgen vanwege de Mensenzoon. Wees blij, want dit is hoe ze de profeten behandeld hebben die jullie voorgingen.

Q 6: 27-33, 35c-37 / Lucas 6: 27-33, 35c-37 = Matteus 5: 44, 5: 42, 7: 12, 5: 46-47

27 Heb je vijanden lief, 28 doe goed aan wie jou haat, zegen degene die misbruik van je maakt. 30 Geef aan degene die van je vraagt en vraag niet terug wat van jou is. 29 Als iemand je op de wang slaat, keer hem dan de andere wang toe. Als iemand je jas weggrist, geef hem dan ook je hemd. 31 Behandel anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden. 32 .. Als je alleen lief hebt wie van jou houdt, welke beloning zul je dan krijgen? Doen niet zelfs de belastingophalers hetzelfde? 36 Heb compassie zoals ook je Vader compassie heeft, 35 c-d zodat jullie Zonen zullen worden van jullie Vader, de Allerhoogste, want Hij laat zijn zon rijzen over de slechten en de goeden. 35a-b Heb in plaats daarvan je vijanden lief en doe het goede, en leen uit zonder iets terug te verlangen. Jullie beloning zal groot zijn en jullie zullen kinderen van God zijn.

Q 6: 36-38 / Lucas 6: 36-38= Matteus 7: 1-3

36 Wees genadevol zoals je Vader genadevol is. 37 Oordeel niet opdat je niet geoordeeld wordt. 38 Wat je een ander aandoet, zal jou in gelijke mate aangedaan worden.

Q 6: 41-42 / Lucas 6: 41-42 = Matteus 7: 3-5

41 Waarom zie je de splinter in het oog van je broer, terwijl je de balk in je eigen oog over het hoofd ziet? 42 Hoe kun je tegen je broer zeggen: Laat me de splinter uit je oog verwijderen en zie dan eens de balk in je eigen oog? Huichelaar, werp eerst de balk uit je eigen oog, en pas dan kun je helder genoeg zien om de splinter uit het oog van je broer te halen.

Q 6: 43-45 / Lucas 6: 43-45 = Matteus 7: 15-16b; 18-19, 12: 33-35

43 .. Gezonde bomen dragen geen rot fruit, noch heeft een zieke boom gezond fruit. 44 Want aan het fruit zul je de boom herkennen. Kun je vijgen plukken van doornstruiken, of druiven van distels? 45 De goede persoon werpt van zijn schat goede dingen op, en de kwade persoon werpt van de kwade schat kwade dingen op. Want de mond spreekt waar het hart van overvloeit.

Q 6: 39-40 / Lucas 6: 39-40 = Matteus 5: 14, 10: 24-25

39 Kan een blind iemand een andere blinde de weg wijzen? Zullen ze niet allebei in een kuil vallen? 40 Een volgeling is niet superieur aan zijn Meester, het is genoeg voor hem om te worden zoals zijn Meester.

Q 16: 13 / Lucas 16: 13 = Mattheus 6: 24

13 Niemand kan twee meesters dienen; want hij zal ofwel de ene haten en de andere liefhebben, of de ene toegedaan zijn en de andere verachten. Je kunt niet zowel God als de afgod dienen.

Q 6: 46-49 / Lucas 6: 46-49 = Matteus 7: 21, 24-27

46 .. Waarom noem je mij: Meester, Meester, en doe je niet wat ik zeg? 47 Iedereen die mijn woorden hoort en ze in praktijk brengt, 48 is als iemand die zijn huis op rotsbodem bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis, en het stortte niet in, want het was gefundeerd op rotsbodem. 49 En iedereen die mijn woorden hoort en ze niet in praktijk brengt is als iemand die zijn huis op zand bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis en prompt stortte het in, en de ineenstorting ervan was catastrofaal.

Q 9: 57-60, [61-62] / Lucas 9: 57-60, [61-62] = Matteus 8:19-22

57 Iemand zei tegen hem: ik zal je volgen waar je maar gaat. 58 En Jesjoea zei tegen hem: Vossen hebben holen, en de vogels van de lucht hebben nesten; maar de Mensenzoon heeft nergens om zijn hoofd neer te leggen. 59 Maar een ander zei tegen hem: Meester, sta mij toe eerst mijn vader te begraven. 60 Maar hij zei tegen hem: Volg mij, en laat de doden hun eigen doden begraven. 61 Weer een ander zei: Meester, ik zal je volgen, maar laat me eerst afscheid nemen van mijn familie. 62 En Jesjoea zei tegen hem: Niemand die zijn hand aan de ploeg zet en om kijkt, is in een positie om de Heerschappij van God binnen te gaan.

Q 10: 2-11 / Lucas 10: 2-11 = Matteus 9: 37-38, 10: 15, 16, 7-14

2 Hij zei tegen zijn volgelingen: De oogst is overvloedig, maar werkers zijn er weinig. Vraag dus de Heer van de oogst om werkers naar zijn oogst te sturen. 3 Ga op weg! Kijk, ik stuur jullie als schapen tussen de wolven. Wees dus zo scherpzinnig als de slangen en zo onschuldig als de duiven! 4 Draag geen beurs, noch rugzak, noch sandalen, noch stok, en groet niemand op de weg. 5. Welk huis je ook binnen gaat, zeg eerst: Vrede aan dit huis! 6 En als daar een persoon van vrede is, laat jouw vrede dan op hem komen. maar zo niet, laat je vrede dan op je terug keren. 7 En in dat huis verblijf je, je eet er en drinkt er wat ze je voorzetten, want de werker is zijn beloning waard. Trek niet rond van het ene naar het andere huis. 8 En welke stad je binnen gaat en ze heten je welkom, eet wat je voorgezet wordt. 9 En genees er de zieken, en zeg tegen ze: De Heerschappij van God is jullie nabij. 10 Maar bij welke stad je binnen gaat en ze heten je niet welkom, bij het verlaten van die stad 11 schud het stof van je voeten af.

Q 10: 16 / Lucas 10: 16 = Matteus 10: 40-41, 18: 5, Sondergut 18: 3-5

[-] Tenzij jullie omkeren en als kinderen worden, zul je nooit de Heerschappij van God binnengaan. Laat een mens zichzelf nederig maken tot het als een kind geworden is, en die zal de grootste zijn in de Heerschappij van God.

16 Wie jullie binnen laat, laat mij binnen, en wie dan ook mij binnen laat, laat de Ene binnen die mij stuurde.

Q 10: 19-20 / Lucas 10: 19-20 Sondergut

19 Zie, ik geef jullie autoriteit om de slangen en schorpioenen te vertrappen en over al de machten van de 20 vijand. En niets zal jullie schade toebrengen op wat voor manier dan ook. Desalniettemin, verheug je er niet in dat de geesten zich aan je onderwerpen, maar verheug je erin dat je bestemd bent voor de Heerschappij van God.

Q? 10: 21-22, 23b-24 / Lucas 10: 21-22, 23b-24 = Matteus 11: 25-27, 6: 7

(Marcion versie:) 21 In die tijd zei hij: ik dank U, Heer van de Hemelen, want U verborg deze dingen voor de wijzen en geleerden, en openbaarde ze aan kinderen. Ja, Vader, want dat was U een genoegen om te doen. 22. Alles is mij door mijn Vader toevertrouwd, en niemand kent de Vader behalve de Zoon, noch de Zoon behalve de Vader, en degene aan wie de Zoon verkiest Hem te onthullen. 23b Gezegend zijn 24 de ogen die zien wat jullie zien. Want ik zeg jullie, dat profeten niet hebben gezien de dingen die jullie zien.

Q / Matteus 6: 3-4, 6-8 Sondergut

3 Als je een daad van goedheid verricht, laat je linkerhand niet weten 4 wat je rechterhand doet; je goede daad moet geheim zijn, en je Vader die ziet wat er in het geheim gedaan wordt, zal je belonen.

6 Als je bidt, ga alleen de kamer in, sluit de deur, en bid tot je Vader die daar in de geheime plaats is; en je Vader die ziet wat er in het geheim gebeurt, zal je belonen.

7 Bazel in je gebeden niet door zoals de heidenen, die zich indenken dat hoe meer ze zeggen, hoe waarschijnlijker het is dat ze 8 gehoord worden. Doe ze niet na. Je vader weet al wat je behoeften zijn voordat je hem vraagt.

Q 11: 2-3-4 / Lucas 11: 2b-4 = Matteus 6: 7, 9-13

2a  Als je bidt, zeg:

2b Geliefde Vader (Abba),

Laat Jouw Naam worden geheiligd (niet in Marcion); 

Marcion en de vroege Lucas prefereren: Laat Jouw Heilige Geest komen. 

Matteus en de latere Lucas prefereren: Laat Jouw Heerschappij komen.

 [-] Laat Jouw Wil worden gedaan. (niet in Marcion of Lucas) 3 Geef ons deze dag ons dagelijkse brood; 4 en scheld ons onze schulden kwijt, zoals wij onze schuldenaren hun schuld hebben kwijtgescholden; en stel ons niet op de proef!

Q / Matteus 6: 17-18 Sondergut

17 Wanneer je vast, smeer je 18 hoofd in met olie en was je gezicht, zodat mensen niet zien dat je vast, maar alleen je Vader die ziet wat verborgen is zal je belonen.

Q 11: 9-13 / Lucas 11: 9-13 = Matteus 7: 7-11

(Marcion versie:) 9 Ik zeg je, vraag en het zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en het zal je opengedaan worden. 10 Want een ieder die vraagt zal ontvangen, en degene die zoekt zal vinden, en degene die klopt zal open gedaan worden. 11 .. Wie van jullie, als vader, zou als zijn zoon een vis vraagt, hem in plaats van een vis een slang geven? 12 Of in plaats van een ei, een schorpioen? 13 Als jij dus, hoewel onvolmaakt, weet hoe je goede giften aan je kinderen moet geven, hoeveel meer dan zal je Kosmische Vader de Heilige Geest geven aan zij die erom vragen?

Q 11: 21-22 / Lucas 11: 21-22 = Matteus 12: 25

(Lucas versie:) 21 Wanneer een sterke gewapende man zijn paleis bewaakt, zijn zijn eigendommen veilig. 22 Maar als een man sterker dan hemzelf hem belaagt, en hem overmeestert, dan neemt hij al zijn bewapening af waarin hij vertrouwen stelde, en verdeelt de buit.

(Matteus versie:) Hoe kan iemand inbreken in het huis van een sterke man en zijn spullen wegnemen, tenzij hij de sterke man eerst vastbindt alvorens het huis te plunderen?

Q 11: 23 / Lucas 11: 23 = Matteus 12: 30

23 Degene die niet met mij is, is tegen mij, en degene die niet met mij samenbrengt, verstrooit.

Q 11: 24-26 / Lucas 11: 24-26 = Matteus 12: 43-45

24 Als de omlaagbrengende geest iemand heeft verlaten, dan dwaalt hij door waterloze streken op zoek naar een plek om te rusten, en vindt er geen. Dan zegt hij, ik zal terugkeren naar het huis waar ik vandaan kwam. 25 En bij aankomst treft hij het aangeveegd en opgeruimd aan. 26 Dan gaat hij heen en brengt zeven andere geesten mee nog kwaardaardiger dan hemzelf, en, binnentrekkend, vestigen ze zich daar. En de laatste omstandigheden van die persoon worden erger dan de eerste.

Q 11: 27-28 / Lucas 11: 27-28 Sondergut

27 Een vrouw in de menigte zei tegen hem: Gezegend zijn de baarmoeder die jou gedragen heeft en de borsten die je gevoed hebben. 28 Hij zei haar: Gezegend degenen die het woord van de Vader gehoord hebben en zich er waarlijk aan hebben gehouden.

Q 11: 33 / Lucas 11: 33 = Matteus 5: 15

33 Niemand steekt een lamp aan en stelt het op een verborgen plek, maar op een lampstandaard, en het geeft licht voor iedereen in het huis.

Q 11: 34 / Luke 11: 34 = Matthew 6: 22-23

34 De lamp van het lichaam is het oog. Als je oog genereus is, is je hele lichaam stralend; maar als je oog geelzuchtig is, dan is heel je lichaam duister.

Q 11: 39b, 42-44, 46b, 52 / Lucas 11: 39b, 42-44, 46b,  52 = Matteus 23: 25-26, 23, 6, 27, 4, 13, 29-36

39b Wee jullie, Farizeeers, want jullie zuiveren de buitenkant van de beker en het bord, maar van binnen zijn zij vol inhaligheid en zelfzuchtigheid. 42 Wee jullie, Frarizeers, want jullie belasten de munt en de dille en de komijn, en verzaken de gerechtigheid en genadigheid en de getrouwheid. Maar deze had men moeten doen, zonder die te verzaken.  43 Wee jullie Farizeeers, want jullie hechten aan de ereplaatsen bij de banketten en de voorste zetels in de synagogen en [accolades] op de markten. 44 Wee jullie, Farizeeers, want jullie zijn als ongemerkte graven, en mensen die er bovenop lopen hebben het niet door. 46b En wee jullie, uitleggers van de Wet, want jullie ketenen mensen aan lasten en laden ze op hun ruggen, maar zelf verroeren jullie geen vinger om ze weg te halen. 52 Wee jullie, uitleggers van de Wet, want jullie (Lucas versie:) nemen de sleutel tot mystieke kennis ['gnoseos'] weg en (Matteus versie:) doen de Heerschappij van God voor mensen op slot, zelf gaan jullie niet naar binnen, noch laten jullie degenen toe die naar binnen proberen te gaan.

Q 14:5 / Lucas 14: 5 = Matteus 12: 11-12

5 Is er iemand onder jullie die een os heeft en het valt op de dag van sabbat in een kuil, die het er niet onmiddelijk uit zal tillen?

Q 12: 2-3 / Lucas 12: 2-3 = Matteus 10: 26-27

2 Niets is bedekt dat niet zal worden onthuld, en verborgen dat niet gekend zal worden. 3 Wat je in het donker zegt, zal in het licht worden gehoord; en wat je in de geheime kamer ['tameiois'] in iemand's oor fluistert, zal van de daken worden verkondigd.

Q 12: 4-7 / Lucas 12: 4-7 = Matteus 10: 28-31

(Marcion versie:) 4 Wees niet bang van degenen die het lichaam doden, maar niet de ziel kunnen doden; 5 vrees degene die na het doden in staat is je in Gehenna te werpen. 6 Worden niet twee mussen verkocht voor twee cent? En toch zal geen van ze op de aarde vallen zonder jouw Vader's toestemming. 7 Maar zelfs al de haren op je hoofd zijn genummerd. Wees niet bang, je bent meer waard dan vele mussen.

Q 12: 11-12 / Lucas 12: 11-12 = Matteus 10: 19-20

11 Als ze je zullen leiden voor de leiders en andere autoriteiten, wees dan niet bevreesd over wat of hoe je zult moeten spreken, 12 want het zal niet jij zijn die spreekt, maar de Geest van je Vader die in je is. 

Q 12: 22-31 / Lucas 12: 22-31 = Matteus 6: 25-34, 8

22 Wees niet bezorgd over je leven, wat je zal eten, noch over je lichaam, met wat je je zal kleden. 23 Is het leven niet meer dan eten, en het lichaam dan kleding? 24 Kijk naar de raven: Zij zaaien noch oogsten, noch verzamelen ze in schuren, en toch voedt God ze. Zijn jullie niet beter dan vogels? 25 En wie onder jullie is door zich zorgen te maken in staat om een centimeter aan zijn lengte toe te voegen? 26 En waarom maak je je zorgen over je kleding? 27 Kijk naar de lelies en het gras: Zij dorsen niet, noch werken ze, noch spinnen ze en toch zijn ze gekleed. Ik zeg jullie: dat Salomo in al zijn glorie niet zo fraai uitgedost was als een van hen. 28 Als dat zo is, hoeveel meer zal hij dan jullie kleden, oh jullie kleingelovigen. 29 Wees dus niet bezorgd, zeggende: Wat moeten we eten? Of: Wat moeten we drinken? Of: Waarmee moeten we ons kleden? 30 Je Vader weet dat je dat alles nodig hebt. 31 Zoek liever zijn Heerschappij, en al die dingen zullen je toekomen.

Q 12: 33-34 / Lucas 12: 33-34 = Matteus 6: 19-21

33 Koester voor jezelf geen aardse schatten, waar mot en vraat aantasten en waar dieven inbreken en stelen, maar koester voor jezelf tijdloze schatten. 34 Want waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.

Q 12: 49, 51  / Lucas 12: 49, 51 [eerste helft Sondergut] = Matteus 10: 34-36

49 Vuur ben ik komen werpen op de aarde, en hoezeer wens ik dat het al opgelaaid was! 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede op de aarde te werpen? Ik ben niet gekomen om vrede te werpen, maar een zwaard!

Q Matteus 5: 29-30 Sondergut (Markus 9: 43-48/Matteus 18: 8-9)

29 Als je rechter oog je van het goede pad afbrengt, ruk het uit en werp het weg; het is beter voor je om een deel van je lichaam te verliezen, 30 dan om het in zijn geheel in de hel te laten werpen. En als je rechter hand je dreigt te doen vallen, snij het af en werp het weg; het is beter voor je om een deel van je lichaam te verliezen dan om het in zijn geheel in de hel te laten werpen.

Commentary:

A saying explaining very graphically (probably too graphic for the author of Luke) how important it is to struggle hard to control the senses and the body in order to be able to follow the spiritual path.

Q 12: 58 / Lucas 12: 58 = Matteus 5: 25

58 Terwijl je samen met je tegenstander onderweg gaat, doe moeite om je van hem los te maken, opdat je tegenstander je niet aan de Rechter overdraagt, en de Rechter aan de assistent, en de assistent je in de gevangenis gooit. 59 Ik zeg jullie, jullie zullen daar niet uit geraken tot je de laatste cent betaald hebt.

Q 13: 18-21 / Lucas 13: 18-21 = Matteus 13: 31-33

18 Hoe of wat is de Heerschappij van God, en waarmee kan ik het vergelijken? 19 Het is als een mosterdzaadje, dat een persoon pakte en in zijn tuin gooide. En het groeide en ontwikkelde zich tot een boom, en de vogels van de lucht nestelden zich in zijn takken. 20 En nogmaals: Met wat kan ik de Heerschappij van God vergelijken? 21 Het is als een stukje desem, dat een vrouw pakte en verborg in drie maten bloem totdat het geheel was gefermenteerd.

Q 13: 24 / Lucas 13: 24 = Matteus 7: 13-14

24 Worstel om de nauwe deur binnen te gaan, want velen zullen proberen binnen te gaan en weinigen zullen er doorheen naar binnen gaan.

Q 18: 25 Lucas 18: 25 = Matteus 19: 23-25a / Markus 10: 25

25 Het is eenvoudiger voor een kameel om door de oog van een naald te gaan dan voor een vermogend mens om de Heerschappij van God binnen te gaan.

Q 14: 11, 18: 14 / Lucas 14: 11, 18: 14 = Matteus 20: 26-28, 23: 12

11 Iedereen die zichzelf verhoogt zal vernederd worden, en degene die zichzelf nederig maakt zal verhoogd worden.

Q 14: 26-27, 17: 33 / Lucas 14: 26-27, 17: 33 = Matteus 10: 37-39, 16: 24-26

26 Wie zijn vader en moeder niet verlaat kan mijn volgeling niet zijn; en wie zijn zoon en dochter niet verlaat kan mijn volgeling niet zijn. 27 Wie zijn kruis niet opneemt en mij navolgt kan mijn volgeling niet zijn.

33 Wie zijn leven [psuchen] vindt zal het verliezen en degene die het verliest wegens mij zal het vinden. [zoogonesai].

Q 14: 34-35 / Lucas 14: 34-35 = Matteus 5: 13

34 Zout is goed; maar als zout zijn zoutheid verliest, 35 met wat zullen dingen dan op smaak gebracht worden? Noch voor de aarde nog voor de mestvaalt is ze geschikt - het wordt weggeworpen.

Q 17: 1-2 / Luke 17: 1-2 = Matthew 18: 7-6

1 Het is onvermijdelijk dat er verlokkingen komen, maar wee degene door wie ze komen! 2 Het ware beter dat een molensteen om zijn nek gehangen werd en hij in de zee werd geworpen dan dat hij een van deze kleintjes zou verlokken.

Q 17: 3-4 / Luke 17: 3-4 = Matthew 18: 15, 22

3 Als je broer tegen je zondigt, wijs hem dan terecht; en als hij tot inkeer komt, vergeef hem. 4 En als hij zeven maal per dag tegen je zondigt, zul je hem ook zeven maal vergeven.

Q 17: 6 / Luke 17: 6 = Matthew 17: 20b

6 Als je vertrouwen hebt als een mosterdzaadje, kun je tegen deze moerbeiboom zeggen: Wees ontworteld en geplant in de zee! En het zou je gehoorzamen.

Q 17: 20b-21 / Luke 17: 20b-21 = Matthew 24: 26

20b De Heerschappij van God komt niet door observatie. [parateresos]. 21 Ze moeten niet zeggen: (Matteus versie:) "Hij kan waargenomen worden in de wildernis, noch in de binnenste, geheime kamers (van tempels) ['tameiois']. Want de Heerschappij van God is binnenin jullie! ['entos humon'].

17: 20b, 21, 23, 26 was extended from Burton Mack's "Q1" version of the saying by supposed "earlier Q editors").

Q 19: 26-27 / Luke 19: 26-27 = Matthew 25: 29

26 Aan eenieder die heeft zal gegeven worden; maar van 27 degene die niet heeft, zal zelfs hetgeen hij heeft ontnomen worden.

===

P.S. Soms is de tekst van Marcion verkozen boven die van de latere bewerking van Lucas (of Matteus) omdat die versie meer oorspronkelijk lijkt te zijn.

13 minuten geleden zei Mullog:

Als er niks bewezen hoeft te worden, noch verdedigd, wat is dan de zin van dit debat ?

N.B. ik gebruik het citaat van zendeling maar de vraag is eigenlijk meer in zijn algemeenheid gesteld.

Er is helemaal geen sprake van een "debat" hier (ik zie veel drogredenen en op de persoon spelen). De mod heeft mij gevraagd in dit door hem (!) geopende topic mijn informatie en ideeen over Q (lite) toe te lichten zodat dat niet over diverse topics verspreid raakt en daardoor moeilijker te vinden is. Veel meer ga ik hier niet doen. Beschouw het als een referentie-topic waar ik naar kan verwijzen als in andere topics vragen onstaan over mijn benaderingswijze. Ik ken nog niet veel christenen, maar ik begin de mentaliteit bij dit groepje mensen in dit topic nu wat beter te leren kennen.

43 minuten geleden zei Desid:

Volgens mij zegt DBI slechts dat de redenering "ik sluit me bij x aan" volstrekt nietszeggend is als je daarbij geen argumenten geeft.

Dit is geen wetenschappelijk debat en ik hoef hier niets te bewijzen of te "verdedigen", er is hier goddank geen inquisitie. Als het je niet interesseert, de manier waarop ik geloof, dan lees het niet en ga iets anders doen. 

31 minuten geleden zei Flash Gordon:

De redenering:

Zie mijn antwoord op Desid, ik hoef mij niet te verdedigen of te verantwoorden voor mijn geloof en ga dat zeker niet doen in zo'n setting. Ga iets anders doen als het je niet interesseert of je geen respect op kunt brengen.

De Jezus van Q-lite doet in mijn ogen in geen enkel opzicht onder voor de Jezus van de christenen. Hij is enkel gestript van zijn hellenistisch-mythische en joods-mythische projecties en verdiept in zijn eigen originele glorie (zendeling denkt na hoe hij dit meer in jip-en-janneke taal had kunnen verwoorden, maar het lukt nu even niet).

@Dat beloof ik

Je gebruikt hier een overbekende drogreden op dit forum. Ik voel ten aanzien van de Paulinische epistels het meeste voor de visie van Detering (en de Nederlandse Radicale School in de theologie) en die probeer jij vervolgens als onbelangrijk en te fantasievol weg te zetten zonder dat je precies uitlegt waarom dit in jouw ogen zo is. Je moet echter goed begrijpen dat dit nu juist ook mijn beeld is van de chrsistelijke mythes of het sinterklaasverhaal.

Ik begrijp natuurlijk ook wel dat de christelijke visie bij christenen een vrij lange traditie heeft en in de hoofden van al die christenen ingebrand zit. Maar dat maakt nog niet dat dit iets te maken zou hebben met de historische ontwikkelingen binnen deze godsdienst in de eerste eeuwen. Waarom denk jij dat zoveel theologie studenten tijdens hun studie van hun vroegere manier van geloven afvallen?

Denk dus beter na voordat je een grappig bedoelde drogreden gebruikt in zo'n discussie, het irriteert alleen maar een klein beetje.

Het spijt me dat je de discussie niet helemaal goed kunt volgen, zo heel moeilijk is het toch niet hoor.

12 uur geleden zei Desid:

Dat is jouw stelling. Hiermee ga je in tegen de wetenschappelijke consensus. Dat is geen bewijs, maar wel een indicatie. Methodologisch kom je weer aanzetten met aanname op aanname op aanname.

Je zegt alleen dat er andere argumenten zijn, maar daar heb ik geen boodschap aan als je ze niet noemt.

De site die je vervolgens noemt is van een amateur.

Blijft dus gewoon staan dat Q niet nodig is als je aanneemt dat Lc Mt kende.

Ja, al kun je je afvragen wat de "wetenschappelijke consensus" waard is in een vak als theologie, het is op weinig meer gebaseerd dan de mening van de meerderheid. Ooit dacht men massaal dat de aarde plat was.

Dat je weigert je in andere visies te verdiepen is geheel jouw eigen keuze en jouw eigen verlies. Ben je misschien bang dat je je blik zult kunnen verbreden?

Ook jij komt met een drogreden namelijk dat autoriteit er iets toe zou doen bij de waarde van argumenten. 

Een foute redenering herhalen zoals je doet aan het eind van je bericht maakt ze nog niet waar, zelfs al probeer je het nog een derde maal. 

4 uur geleden zei dingo:

Je mag van Paulus vinden wat je wilt maar hij onderbouwd wel wat hij schrijft (in de Joodse en Hellenistische traditie, niet die van de Verlichting). Voor mij is het daarom de vraag wat je eigenlijk tegen de brieven van Paulus hebt. Afgezien van het feit dat het niet binnen jouw geloofssysteem past (welk geloofssysteem dat ook is).

Ik heb het vandaag/gisteren al wat uitgebreider gehad over Paulus in het topic 'Q (lite)'. Ik geloof niet dat die brieven in het NT afkomstig zijn van een historische Paulus noch dat het ooit echte brieven zijn geweest. De toon in delen van die brieven staat me allerminst aan, maar andere delen zijn weer prachtige mystiek of gnostiek. Ik heb er an sich niets op tegen net zoals ik niets tegen het christendom in zijn totaliteit heb.

Het voelt voor mij persoonlijk alleen niet als een echte eenheid, maar meer als een syncretisch bouwwerk met teveel van elkaar verschillende elementen die op een kunstmatige manier in elkaar zijn gevlochten tot het Nieuwe Testament. Aan het boeddhisme is ook eeuwenlang uitgebreid, maar dat voelt ideologisch helderder en eenduidiger omdat het meer op de praktische spirituele beoefening gericht blijft.

Godsdiensten worden nog het meest bijeen gehouden door de collectieve rituelen, dus dat de geschriften logisch bezien geen hechte eenheid vormen is dan minder belangrijk. Maar voor mij is dat wel belangrijk, ik hou van wetenschap, filosofie en logica en heb daar in mijn levensbeschouwing ook behoefte aan.

Daarom ben ik ook zo blij dat ik onder de oppervlakte die woorden van Jezus ontdekt heb, die passen meer bij mij. Ik lees er bijna dagelijks in, ze spreken direct tot mijn hart. Ik voel me geen christen, meer een soort van halve jezuist. Ik denk ook niet dat christenen mij als een christen zullen zien, daarvoor denk en praktiseer ik te afwijkend.

1 uur geleden zei Desid:

@Willempie Ik zou niet zo snel zeggen dat Paulus precies hetzelfde zegt als andere auteurs. Niettemin, bovenstaande opmerking van zenderling openbaart weer chaotisch denken. Als in de brieven van Paulus Q niet gebruikt wordt, heeft dat er gewoon mee te maken dat brieven een heel ander genre met een heel andere functie zijn. Dat is voldoende verklaring. 

Ook "terugkeer naar mystiek" is onzin. Paulus heeft ook mystieke elementen, maar de overkoepelende boodschap is apocalyptisch.

Daarnaast is een opmerking als dat Q mogelijk al niet meer in omloop was hilarisch, omdat je je dan afvraagt hoe Mt en Lc aan Q kwamen.

Ook hier ben je niet op de hoogte van dingen die ik al eerder probeerde uit te leggen in andere topics (wie is hier chaotisch?; je geheugen blijkt gewoon niet zo geweldig te zijn). De zogenaamde "brieven van Paulus" zijn helemaal geen echte brieven, maar pseudo-brieven om een bepaalde (gnostische) theologische visie te plaatsen tegenover de meer wettische visie zoals die gebracht wordt in Mattheus. Daar zijn later ook allerlei dingen aan toegevoegd door de orthodoxie om de scherpe kanten eraf te halen zodat het toch de orthodoxe versie van de bijbel in kon (de kerk van Marcion was eerder heel groot en belangrijk). Ik steun Hermann Detering voorts in zijn these dat deze pseudo-brieven zijn geschreven door Marcion zelf of door een van zijn voorgangers in het meer gnostische christendom. Ze stammen derhalve niet uit de tijd van de mythische "apostel Paulus", een figuur voor wie we geen enkel historisch bewijs hebben van zijn echte bestaan (mogelijk is de Paulus van Marcion zijn "brieven" wel hier en daar losjes op anekdotes over zo een historische Paulus gebaseerd).

Vergeet niet dat het pas Marcion was die voor het eerst met de brieven op de proppen kwam in zijn mini-bijbel, de orthodoxe bijbel van de christenen kwam pas daarna. Die pseudo-brieven van Paulus als eerder plaatsen in het geheel is derhalve arbitrair, je kunt zoiets niet aantonen. Feit is en blijft dus dat pas bij de mini-bijbel van Marcion (bestaande uit alleen een oudere versie van Lucas en het originele deel van de "brieven") de zogenaamde "brieven" ineens miraculeus opduiken (wie heeft ze al die tijd "bewaard" en "gekoesterd"?). Het is net als met al die "heilige stukken van het houten kruis" waarop Jezus gekruisigd zou zijn (relieken), men verzon het. Zo ging het ook met die pseudo-brieven, het was stichtelijk bedoeld binnen een bepaalde, meer gnostische stroming. En later heeft de rest van de kerk, de orthodoxie, een gekuiste en aangepaste versie geaccomodeerd.

Piet Strootman heeft jarenlang op forums gepredikt dat "Paulus" het  in die brieven over de innerlijke (gnostische) Christus had en niet over een vleselijke Jezus en daarin had de man gelijk.

3 uur geleden zei Desid:

Het probleem is, dat zodra je aanneemt dat Matteüs door Lucas werd gebruikt, de reden van de Q-hypothese vervalt. Q was nu juist verondersteld omdat het onaannemelijk was dat Mt Lc kende of andersom. Q is alleen een valide hypothese als je aanneemt dat Lc Mt niet gebruikt heeft of andersom.

Dan heb je mijn berichten hierboven niet goed gelezen, er worden namelijk ook andere argumenten aangedragen door theologen voor het hebben bestaan van Q. Of je die zelf valide vindt is een tweede, maar ze worden aangedragen door mensen die de drie-bronnentheorie ondersteunen zoals eventueel na te lezen is op de site van David Inglis. https://sites.google.com/site/inglisonmarcion/Home/the-synoptic-problem/mwel-theory

 

Net als voor het "klassieke Q" geldt ook voor Q-lite dat er Q-gezegden bij zitten die door 1 van de 2 auteurs (van Mattheus resp. van Lucas) zijn weggelaten uit hun evangelie. Dit noemt men zogenaamde sondergut (Duits) gezegden. Om zo een gezegde als sondergut te herkennen moet het goed afsteken bij de stijl en de manier van denken van de auteur van het verhalende evangelie die hem opnam en het moet natuurlijk vloeiend passen bij het gedachtengoed en de stijl van de oorspronkelijke bedenker van Q.

De gezegden die de 2 auteurs overnamen uit Q-lite staan vaak in blokken of blokjes bij elkaar en dus niet echt goed of natuurlijk vervlochten in de verhaallijn die uit Markus werd overgenomen. Soms stond zo een gezegde echter ook in Markus al. Wat je dan ziet is dat zo'n gezegde dan vaak dubbel in hetzelfde evangelie voorkomt omdat de auteur het ook vanuit de Markus-context overnam. De Q-versie is dan vaak anders en sterker dan de versie die uit Markus kwam.

De gezegden van Q-lite hebben een zekere "kracht", eenheid en filosofisch-ideologische samenhang die je in de verhalende evangelien niet in die mate aantreft. Als je haar eenmaal goed leert kennen, dan snap je vanzelf waarom bepaalde gezegden er zeker wel bij horen, anderen duidelijk niet en een klein deel twijfelachtig is. Maar je kunt Q-lite niet leren kennen vanuit het christendom, dat is een godsdienst die er als het ware omheen is gezet zonder er wezenlijk mee in contact te staan. 

De originele zogenaamde Paulus-epistels proberen terug te keren naar de mystiek (waarschijnlijk zich afzettend tegen het Mattheus-achtige christendom dat ermee concurreerde), maar laten Q links liggen, mogelijk omdat het al niet meer in omloop was. Ook de auteur van Johannes heeft weer een meer mystieke visie in het evangelie proberen te stoppen. Maar daarmee halen ze de tekst en de kracht van het originele Q (lite) niet weer naar boven, dat was al begraven geraakt. 

Tegenwoordig is het mode om oude zware troebele vernislagen en overschilderingen weg te halen van heel oude schilderijen en de originele kleuren en stijl weer ten volle naar voren te halen. Datzelfde gevoel heb ik ook bij het tevoorschijn halen van Q-lite. Ik kan de historische Jezus weer ontmoeten zoals het in zíjn tijd ook mogelijk moet zijn geweest.

 

Q-lite is een iets andere versie van Q (afwijkend dus van Q zoals die meer in het algemeen wordt gereconstrueerd).

De meeste theologen gaan ervan uit dat een van de voorwaarden voor het hebben bestaan van Q als een aparte tekst, is dat de schrijver van het Lucas-evangelie later schreef dan de auteur van Mattheus en dat deze auteur het Mattheus-evangelie toch niet gekend heeft. Volgens al deze theologen gebruikte Lucas maar twee bestaande teksten, namelijk Markus en de gezegdenverzameling Q. Q valt dan ruwweg samen met de tekstdelen die Mattheus en Lucas gemeenschappelijk hebben, maar die ze niet delen met Markus (de zogenaamde dubbeltraditie). Men noemt dit daarom wel de twee-bronnentheorie.

Als je daarentegen veronderstelt dat de auteur van Lucas wél kennis had van de tekst van Mattheus, dan komt de hele idee van het hebben bestaan van een aparte Q-tekst zwakker te staan. Zo is althans momenteel de consensus. Er zijn ook mét een auteur van Lucas die het Mattheus-evangelie kende wel argumenten te bedenken waarom de beide auteurs toch een gezegdenverzameling Q hebben gebruikt. Omdat de auteur van Lucas in dat geval 3 schriftelijke bronnen heeft gebruikt, spreek je dan van de drie-bronnentheorie.

Maar sommigen veronderstellen dat deze gezegdenverzameling eigenlijk besloten zat in een primitievere versie van Lucas (proto-Lucas) welke de auteur van Mattheus naast Markus zou hebben gebruikt om zijn evangelie te schrijven. In dat geval is het veronderstellen van een aparte schriftelijke versie van Q-lite (buiten Proto-Lucas) niet echt nodig. Al kun je je dan afvragen hoe die auteur van Proto-Lucas aan zulke heel aparte gezegden is gekomen.

Er zitten in de zeg maar klassieke reconstructie van Q, gezegden die het taalgebruik van de Mattheus auteur verraden. Dat is 1 van de argumenten om voor de drie-bronnentheorie te pleiten. Doordat die Mattheus-achtige gezegden uit Q wegvallen, spreek je dan van Q-lite. Dit maakt het wel lastiger om de precieze omvang van deze vorm van Q exact vast te stellen. 

In de meer klassieke omvang van Q heeft een deel van de theologen al de neiging om deze reconstructie niet uniform genoeg te vinden en gaat men toch weer uit van redactionele oftewel niet-oorpronkelijke Q-gezegden. Er zitten namelijk best bizarre gezegden tussen, tenminste bizar ten opzichte van het grootste deel van de gezegden, die een andere manier van denken vertegenwoordigen. Bij Q-lite wijs je dat soort gezegden toe aan de auteur van Mattheus, bij wie ze veel beter passen.

Een ander voordeel van de drie-bronnentheorie is dat je de kleine stukjes tekst die Mattheus en Lucas delen met elkaar waar ze samen van de Markus-versie afwijken (buiten de Q-gezegden), er ook mee kunt verklaren. Je moet dan wel veronderstellen dat de schrijver van Lucas een afkeer had van de hoofdtekst van het Mattheus-evangelie en daardoor bij de Markus hoofdlijn van de tekst wilde blijven en dus bijna altijd Markus (en Q-lite) volgt waar dit mogelijk is. Maar hij zou dan wel die speciale Mattheus-gezegden uit Mattheus hebben overgenomen die noch in Markus stonden, noch in Q-lite, maar die tóch pasten/passen bij zijn christelijke manier van denken, plus nog die kleine tekststukjes die hij tóch van Mattheus overnam in plaats van bij de Markus-verhaaltekst te blijven ("minor agreements of Luke and Matthew against Mark").

Er zijn dus nogal wat mitsen en maren om tot een Q-lite te komen, maar dat geldt voor álle oplossingen voor het synoptische vraagstuk.

Zodra mijn steunen op Q-lite samenhangt met mijn bijdragen aan andere topics en mensen om verheldering vragen, zal ik dit topic aanvullen en hier naartoe verwijzen in die andere topics.

De weigering heeft niets te maken met mijn luiheid om de hele tekst niet te willen vertalen (de kale tekst van Q-lite zonder commentaren heb ik al wel in het Nederlands), hij kan prima Engels lezen. Het komt hem gewoon makkelijk uit. Bovendien is hier geen sprake van "argumenteren" per link. Als je naar een tekst in het NT verwijst via het woordje Lucas en een nummer is dat ook geen "argument per link". Ik wil met alle liefde hier steeds weer opnieuw de hele tekst van Q-lite reproduceren, maar daar is het niet om te doen. Het is dezelfde mentaliteit als waarmee vele generaties christenen geschriften die hen niet aanstonden verbrandden of weigerden door te geven aan latere generaties vanwege een fundamentalistische mentaliteit.

6 uur geleden zei dingo:

Wat ik zo lees zijn deze mensen Judaïsten, dezelfde als waar Paulus over schrijft in zijn brief aan de Galaten. Joden en jodengenoten die christenen uit de heidenen strikt aan de joodse wetgeving en besnijdenis wilde houden. Ook Johannes Chrysostomus schrijft hier over, hier werd enig moment van gedacht dat het anti-semitisch was maar het bleek een geschrift tegen Judaïsten te zijn.

Dat is een manier om deze mensen te framen en het is heel verleideijk om de schrijvers van de Paulus brieven en die Johannes Chrysostomus daar als christen in te volgen, maar het is daarmee nog niet duidelijk of dit frame ook klopt. Nou heb ik niets met deze groep omdat ik vind dat zij de verkeerde afslag namen, maar dat zij de schrijvers van de Paulus-brieven afwijzen als "angehaucht", daarmee heb ik geen enkele moeite. Ik vind de Joodse blik op het evangelie van de schrijver van Mattheus evenzo "angehaucht", maar met díe schrijver hebben deze Jesjoea-Joden dan weer geen moeite. Wie zijn de normalo's en wie de gekkies?

14 uur geleden zei Dolce Vita:

Maar inhoudelijk is het ongeveer hetzelfde.

Voor mij is het inhoudelijk niet hetzelfde. Het gebruik van de term christen kwam pas vrij laat op. In de tijd dat de Paulus brieven en het evangelie van Marcus nog niet bestonden, werd de term christen (of christendom voor de godsdienst) nog door niemand gebruikt. De mensen die Jezus volgden noemden zichzelf "Notzrim". Wat precies de relatie is met de Nazoreeers die het Evangelie van de Nazoreeers gebruikten is niet helder, evenmin als de precieze inhoud van dat evangelie.

Inhoudelijk hoeft het helemaal niet hetzelfde te zijn, dat hangt af van de ideologische verschillen tussen de Notzrim uit de eerste eeuwen en de christenen uit "latere" eeuwen.  Notzrim had oorspronkelijk niets te maken met "Nazareth", een plaatsje waarvan niet eens aangetoond kan worden dat het al bestond rond het begin van de jaartelling. Waarschijnlijk betekent het iets van (spirituele) wijsheid?

Hoe dan ook, mijn eigen geloof of levensvisie concentreert zich op de leringen uit Q-lite en daarin zit nog geen christelijke ideologie verwerkt en de aanduiding "Christus" komt er nog niet in voor. In het christendom zit wel wat tantra, maar zeer veel minder dan in het gereconstrueerde Q-lite. Het lijkt mij logisch dat christenen de latere ontwikkelingen van hun religie zijn gaan projecteren op het geheel van hun religie met de bijbehorende geschriften. Daardoor is het heel lastig voor een christen om de juiste exegese van Q-lite nog te begrijpen zoals het aanvankelijk door Jezus bedoeld werd. De oorspronkelijke Meester-leerling relatie is daardoor min of meer doorbroken geraakt.

@Dolce Vita Jij haalt Marcus aan, maar ik erken geen woorden van een historische Jezus in Marcus. Het is mogelijk dat.er toch iets historisch tussen zit, maar ik durf niet te zeggen wat. Jezus noemt zich in de gezegdenverzameling van Q-lite meerdere malen "meester" en de inhoud van die gezegden zijn overduidelijk tantrisch van aard. Dat kun je op meerdere plaatsen in de gezegdenverzameling expliciet vasstellen, ook al valt het woord tantra nergens. Ik ken een andere tantrische meester die misschien duizend keer meer filosofie dan Q-lite heeft geproduceerd in zijn leven, maar hij wordt erin nergens expliciet een tantrische meester genoemd. De leringen echter zijn wel tantrisch van aard en niet religieus of sektarisch.

Dat je zijn leringen niet wilt toepassen is jouw eigen persoonlijke keuze, ik heb al geschreven wat Jezus zelf zei over die keuze. Je vergelijking met een huwelijksboekje is een drogreden. Als de Meester zegt dat je iets moet doen, dan gehoorzaam je Hem indien je Hem écht wilt volgen. Dat toepassen is uiteraard iets dat "levend" gebeurt, niet het domweg opvolgen van een regeltje, maar nadenken over hoe je denkt en handelt in je omgeving. Ieder mens is uniek, maar de weg die Jezus onderwijst is geschikt voor ál Zijn volgelingen, niemand is daar te goed of ongeschikt voor.

Het doel is de scheiding tussen leerling en Meester op te heffen (dat zegt ook Jezus in Q-lite), maar tot dat zover is gekomen is er in zekere zin wel sprake van een hierarchie. Jij wast de voeten van de Meester en vraagt niet of Hij de jouwe wil wassen. En daar is een reden voor, jouw ego is niet het doel van de weg, wél de Heilige Geest die zich voordoet in de vorm van je Meester Jezus of de lijdende wezens in deze wereld.

12 uur geleden zei Dolce Vita:

Je haalt een heleboel termen en begrippen aan, maar je vertelt helemaal niets over je persoonlijke geloof.  Wat geloof je nou precies zelf? In je eigen woorden, in gewone alledaagse en praktische woorden, zonder al die begrippen, zonder links, gewoon in een paar regels?  Wat houdt Christus in voor jou?  Wie is Jezus voor jou? Wat houdt dat praktisch gezien in, in jouw leven?  

Wijzig eens al je "je" vormen in dit stuk van je bericht in  "ik"-vormen. Het is jouw eigen proces, en wel een momentopname daarin. Dat proces heeft een verloop.  Alles is voorlopig. Als je een stukje van jouw proces wilt delen en andere (meer opbouwende, behulpzame en/of meer hamonieuze, herkennende) reacties wilt krijgen dan je tot nu toe krijgt, dan kun je dat het allerbeste in de ik-vorm schrijven. 

De woorden die ik gebruikte zijn alledaags, dus je vraag komt op mij onwerkelijk over. Ik gebruik het woord Christus nooit, omdat dit woord niet van de historische Jezus zelf afkomstig is. Ik houd niet van het taalgebruik van de auteurs van de Paulus-brieven en de overige brieven, derhalve zal ik mij nooit op die manier uitdrukken. Voorts vind ik je vraag te persoonlijk, mijn relatie met God en hoe ik dat precies dagelijks in de praktijk breng, dat is iets tussen mij en Hem en niet tussen mij en jou. Bovendien gaat dit topic daar niet over, het onderwerp is Meester en leerling, niet de persoonlijke geloofspraktijken van zendeling. Woorden als Messias of Zoon van God en dergelijke zul je me ook nooit horen bezigen in verband met Jezus, naar mijn overtuiging (geen mening) zijn deze begrippen later op Jezus geplakt zonder dat ze voor mij hout snijden.

Ik zie Jezus als een (tantrisch-mystieke) Meester, die van zichzelf zei dat hij 1 was met de Vader en die die Vader tevens onder woorden bracht als Heilige Geest en de Heerschappij van God (in/van de schepping dus en ook in jouw en mijn innerlijk). Hoe je dat precies als leerling in relatie tot je Meester toepast in je leven is een brug te ver voor dit topic, daar komt best heel veel bij kijken. Het ironische daarbij is, is dat je daarbij moet worden als een kind, eenvoudig of ongecompliceerd denkend en handelend dus.

Ik voel me geen vertegenwoordiger van een "aparte denominatie", wel van het gedachtengoed van de trantra-mystiek zoals ook vorm gegeven in de woorden van de historische Jezus. Dat betekent ook niet dat deze "gestripte" Jezus in mijn ogen een betere weg zou zijn dan meer religieuze zeg maar christelijke benaderingen van Jezus. Het gaat tenslotte om de persoonlijke invulling die iemand aan zijn geloof geeft.

15 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik respecteer je vrijheid, maar je mening niet.

Ik geef hier geen "meningen" weer, enkel mijn manier van geloven. Je respecteert dus niet mijn geloof?

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het NT is de bron en ik bestudeer deze. Geloven in God is geloven in Zijn cultuur en ik ben van mening dat deze door de eeuwen heen onveranderd is gebleven.

Jezus spreekt Zich nochtans vrij duidelijk uit over deze kwestie:

Hieraan zullen zij allen bekennen, dat gij Mijn discipelen zijt, zo gij liefde hebt onder elkander. (Joh.13:35)

Een Christen is een discipel van Christus. En liefde is het kenmerk.

Met alle respect Kaasjeskruid, het is jouw bron, ik gebruik liever een andere.

Voordat er christenen waren, waren er andere volgelingen van Jezus die jouw Nieuwe Testament niet kenden en dus niet gebruikten. Zij zullen zichzelf toch ook als discipelen gezien hebben. Ook de mensen die Jezus persoonlijk gekend hebben behoorden deels tot deze groep. En nog eeuwen daarna waren er volgelingen van Jezus die jouw Nieuwe Testament niet gebruikten en wel in dezelfde traditie stonden van de eerste volgelingen.

Ik respecteer dat jij het NT als je inspiratiebron gebruikt, net zoals ik mensen respecteer die het Thomas evangelie als hun inspiratiebron zien of het NT zonder de brieven.

2 uur geleden zei Dolce Vita:

Nou, ergens haalde je het Christenuniversalisme aan, en dat gaat niet uit van de perfecte religie maar van de relatie met God in Christus. 

Ja, die haalde ik aan als een voorbeeld van hoe het ook kan, qua openheid (in plaats van sektarische geslotenheid) in omgaan met het evangelie en andere systemen. Maar ik doe zelf aan tantra-mystiek en weet verder niet veel meer van die Amerikaanse stroming dan wat ik ervan op internet las. Zij hebben een heel open begrip van wat Christus inhoudt. Maar op het niveau van Q-lite bestond het begrip Christus nog niet. Ik heb er inhoudelijk niets op tegen, maar het was een secundaire ontwikkeling die vooral hoort bij de mystiek van de Paulus auteur(s).

Citaat

  Ik heb het idee dat je je vooral aan het afzetten bent tegen christenen en het christendom). 

Nee, dat is niet mijn doel. Maar dit is wél een christelijk forum waar een christelijke visie heerst en christelijke termen en begrippen worden gebruikt. Als ik mij niet inhoudelijk distantieer van allerlei ingesleten denkbeelden en termen die ingebakken zitten in het Nieuwe Testament en de christelijke manier van denken, dan wordt de visie die spreekt uit Q-lite hier nooit duidelijk. Sowieso is het bijna niet te doen, maar ik probeer het toch. Als ik op een hindoe-forum zou schrijven, dan ervaart men dat als "afzetten tegen het hindoeisme". Ik gun ieder zijn eigen geloof, maar je kunt een ideologie nu eenmaal niet helder uitleggen zonder te contrasteren met wat al bekend is, dat doen chistenen zelf ook (ook in het NT doen ze dat richting joden of heidenen).

Citaat

Ik wil best proberen je te begrijpen, maar dan zal ik eerst moeten uitvissen wat jij precies verstaat onder de begrippen die je gebruikt.   Wat bedoel jij met tantrisch? Zou je in eigen woorden eens willen uitleggen wat je daaronder verstaat?  Jouw persoonlijke opvatting van tantra en tantrisch dan he, niet een defintiie uit boekjes.  Ik bedoel echt de betekenis die het voor jou heeft, want dat maakt misschien beter verstaanbaar wat jouw motivatie is en jouw interpretatie.  

Je kunt het begrip tantra op diverse manieren uitleggen. De ethymologische betekenis is dat tan-tra betekent 'bevrijding (tra) uit duisternis (tan) of onwetenheid. Alles wat dat helpt bevorderen is dan tantra. Het is dus geen gesloten denksysteem, maar een uit experimenten met het innerlijk onstane millenia oude praktijk die al of niet theoretisch onderbouwd kan worden. Tantra komt bij veel religies voor, vaak als een onderstroom van beoefenaars (net als de soefi's bij de islam). Het Chinese Tao is ethymologisch afgeleid van het Sanskriet woord Tantra en ook Japans Shin-To. In diverse gezegden van Jezus zie je hem expliciet de tantrische manier verdedigen tegenover de religieuze (met zijn bijgeloof en dogmas). Maar inhoudelijk zijn deze leringen zelf ook tantrisch. Pas je ze op de juiste wijze toe, dan volgt automatische spirituele groei. 

Citaat

De Weg is in mijn optiek geen "systeem", maar een zijnskwaliteit. Christus Jezus Zelf is in mijn optiek de Weg. En die Weg is smal, en bevindt zich IN jezelf.  Daarom vinden zo weinigen hem, zoals Jezus zegt in Thomas (weinigen vinden Hem) maar ook in de Bijbel.  Juist omdat Jezus niet op de handhaving van een systeem wees, was hij zo gehaat door religieuzen en schriftgeleerden.  Ze konden Hem niet in hun systeem passen.  Hij doorbrak die juist.
Zou je eens in je eigen woorden willen vertellen wat jij dan eigenlijk precies wel gelooft?  Ik lees voornamelijk wat je niet gelooft, maar je schrijft eigenlijk nooit wat je persoonlijkwel gelooft. Wat geloof jij precies? Wie is Jezus voor jou? 

Moet nu weg, maar ik hoop dat ik later iets van je mag lezen.  En mocht je daar bang voor zijn (wat sowieso nooit nodig is, ik ben ook maar gewoon een mens) : ik zal geen enkel waardeoordeel geven over wat je schrijft.  Dat staat nu zwart op wit hier, dus daar mag je me aan houden.  

Dat komt op mij over (no offense intended) als een woordenspel. De weg is inderdaad een intuitieve, een innerlijke weg. Maar Jezus deed al die uitspraken niet voor niets, hij zegt erin juist zelf dat je ze toe moet passen om je huis niet weg te laten spoelen omdat het dan op drijfzand was gebouwd. Je moet doen of toepassen wat Hij zegt, niet Hem enkel prijzen en bewierroken. De innerlijke weg moet in harmonie zijn met je woorden en daden, met je levenswijze, anders ben je hypocriet bezig. Het 1 versterkt ook het andere, uiteindelijk is er geen onderscheid tussen het innerlijk liefhebben van de Vader/Jezus en het dienen van Zijn schepping op de manier die Jezus voorschrijft. Het is echter wél mystiek, geen koehandel. Het werkt niet van 'ik doe goede en geen slechte daden voor Jouw schepping en nu ga Jij me wel belonen met de Heilige Geest. Dat is namelijk geen echte liefde, maar zoals gezegd "handel", er mag geen enkele verwachting of hoop aan te pas komen, enkel liefde voor de Heer, in de schepping heb je feitelijk alleen met Hem te maken, in een liefdevolle relatie (via Jezus).

Anderzijds helpt het ook niet als je niets doet, de leringen negeert en achterover gaat leunen met de idee dat je "al gered bent door je geloof in Jezus". Dat zou wel helemaal een mooie handel zijn, maar zo werkt het óók niet in de tantra van Jezus.

Achter die link die ik af en toe plaats staat mijn tantrisch-mystieke verstaan van Jezus en daar zit mijn geloof in. Heel veel mensen knappen tegenwoordig af op religie, maar het zijn nooit de tantrische aspecten die ze afwijzen, het is de rest van de religie, het bijgeloof, het irrationele, de religieuze dogma's. In Q-lite zit dat allemaal niet, het zet zich er juist tegen af en komt enkel met praktische, actieve spiritualiteit.

Deze Joodse messiaanse groep zet zich actief af tegen het christendom alsof het een heidense leer is. Ironisch genoeg accepteren ze wel weer de autoriteit van de evangelien, maar niet die van Paulus.

http://www.nazarenesoftheway.com

40 minuten geleden zei Dolce Vita:

Punt is dat "teruggaan naar de "meest oorspronkelijke vorm van die instructies" " van Jezus (en ik zou niet durven beweren dat Jezus "hun Meester" is, de relatie met God in Christus Jezus is m.i. strikt persoonlijk en niet af te meten aan een organisatie) helemaal niet het doel is van het Evangelie.  Doel is niet de perfecte religie. Doel is terugkeer in het Vaderhuis. Worden wie je al bent. De uiteindelijke Verlossing van je eigen goddelijke zelf (het goddelijke  in onszelf) uit de zondige staat van zijn.  Jezus paste zijn bewoordingen aan aan het bewustzijnsniveau maar ook aan de traditie van zijn toehoorders.

Nee, geen doel van christenen en hun evangelie, wel mijn eigen subdoel als je niet gelooft dat dat religieuze evangelie in lijn is met de oorpronkelijke tantrisch-mystieke missie van Jezus/Jesjoea. Mijn subdoel is een betere weg, meer in lijn met de bedoelingen van Jesjoea zelf, het doel verschilt echter ook voor wat betreft beide systemen. Maar over het subdoel gaat niet dit topic, dus ik wil er niet teveel over uit gaan wijden hier.

40 minuten geleden zei Dolce Vita:

DeWeg Zelf is het Doel (immers de Weg is de Waarheid en het Leven).  

De Weg gaat met verschillende mensen over verschillende paden. Ook moslims, hindoes, ongelovigen e.d. maken soms de Verschijning van Christus Jezus mee.   Aangezien Q en Thomas je wel aanspreken, denk ik dat je de volgende werken ook wel interessant zult vinden:
"Jezus als Goeroe - het beeld van Jezus Christus onder hindoes en christenen in India",  van Dr. Jan Peter Schouten (theoloog en predikant).   En "De vergeten jaren van Jezus in India en Tibet - het evangelie van Issa", van Paul van Oyen.

De weg is het systeem dat je volgt, dat systeem, die manier van leven zelf is niet het doel, het Doel ligt aan het einde van die weg. Thomas spreekt mij niet zo aan (veel te vaag qua instructies) en Q is in mijn ogen "verontreinigd" met gezegden die er mijns inziens niet in thuis horen, daarom voel ik me meer aangesproken door Q-lite, een andere versie van "Q" waarin de gezegden wél een eenheid vormen.

40 minuten geleden zei Dolce Vita:

Dat we in zonde geboren zijn, betekent niet dat dat wat van God is, niet eveneens in ieder mens al of nog aanwezig is. Zonder Hem zou er helemaal geen leven zijn.  De kerk verkondigde het evangelie meestal vanuit een negatief mensbeeld. Dat kan, want we zijn in zonde geboren.  Dat betekent niet dat men het evangelie niet kan verkondigen vanuit een positief mensbeeld. De Heilige Geest leidt namelijk persoonlijk iemand in de volle waarheid.  Aan beide uitgangspunten, dat van de zondige mens die tot niets goeds in staat zou zijn, zowel als dat van de mens die de goddelijke vonk in zich draagt en een hoger zelf heeft,  kleven voor en nadelen. Het negatieve mensbeeld heeft vele mensen de kerk doen verlaten.  En het positieve mensbeeld heeft menig new ager tot de nodige illusies verleid.   Betekent niet dat we het kind met het badwater moeten weggooien.

Ik geloof wel dat de meeste mensen fouten begaan in hun leven, maar het begrip zonde is een bijbels begrip dat ik niet centraal zie staan in de leringen van Jezus. Bij een "zondige daad" denk ik aan het overtreden van regels en wetten die in de christelijke Bijbel staan. Iedereen wordt daarentegen wel geboren met samskara's, dat zijn dingen die je binden aan de schepping en die je kwijt kunt raken door ervaringen te ondergaan en die je eenmaal op de weg beter niet meer verder nieuw kunt aanmaken. In het contact met Meester Jesjoea/Jezus en in het volgen van Zijn weg verbrandt je sneller je samskara's en je maakt er als het goed is geen nieuwe bij aan. Zo ontstaat in het innige contact met Jezus de weg van zuivering en uiteindelijk eenwording. 

40 minuten geleden zei Dolce Vita:

Persoonlijk geloof ik dat Jezus inderdaad in India, Tibet en Nepal is geweest. Onder andere omdat de Indiase priesters Jezus eveneens hebben veroordeeld, net als het Sanhedrin. Het is dus niet bepaald flatteus voor de hindoes.  Bovendien heeft Jezus een merkwaardig grote rol in India, en dan met name in de lijn van de yogis Yukteswar, Yogananda en Kriyananda (en men kan het zich besparen, ik zie zeer zeker ook de potentieel misleidende componenten daarin, zoals ik die ook in de kerkleer zie, religie is van de gevallen mens en zal nooit perfect zijn, de perfecte religie nastreven heeft naar mijn mening geen enkele zin, werkt averechts).

In "het evangelie van Issa"staat in hoofdstuk 9 []

Ik zie de Jezus van de Q-lite leringen vanwege de inhoud van zijn leringen wel als een tantrisch-mystieke Meester (1 met de Vader of Heilige Geest), maar of hij die manier van onderwijzen heeft geleerd van andere trantrische meesters in India weet ik niet. Het zou zo maar kunnen, maar ik durf niet af te gaan op "new age-achtige" publicaties. Ongetwijfeld zou Jezus even kritisch zijn geweest op hindoe-priesters als op bepaalde door Jezus beschreven Joodse schriftgeleerden omdat hun gedrag volkomen vergelijkbaar is. Maar deze vorm van kritiek is zeker niet uniek voor Jezus, maar kenmerkend voor álle tantrische meesters. Ze zetten zich altijd af tegen de schijnheiligheid en de inhaligheid van religieuze priesters. Tantra-mystiek is dan ook geen religie, maar een praktische weg met een begeleidende filosofie (zoals die in Q-lite). Die filosofie is grotendeels gericht op de praktische spirituele beoefening in tegenstelling tot de meeste religieuze teksten die er veel meer dingen omheen hebben gebouwd.

Op 11/20/2017 om 21:52 zei Flash Gordon:

wat zijn jullie ervaringen hiermee, vanuit de verschillende tradities?

Puur vanuit mijn eigen (buitenchristelijke) traditie, de Meester (met hoofdletter) valt samen met het Doel en de schriftelijke instructies daarover komen van Hem. Ik bewonder die JG'en wel dat ze proberen terug te gaan naar de meest oorspronkelijke vorm van die instructies van hun Meester. Ik weet alleen niet of een evangelist met wat meer verantwoordelijkheid in de missie als een soort "ondermeester" kan worden gezien, in mijn eigen traditie sowieso niet, er is geen enkel vergelijk.

Onder de Meester staan wel missionarissen/missionaressen die hun hele leven opofferen aan de missie en mensen bijstaan op hun spirituele weg inclusief het geven van de technieken die mensen behoeven om die weg te gaan, waaronder indvidueel onderricht, spiritueel onderwijs op collectieve retraites en spirituele functies zoals naamgevingceremonien voor babies, huwelijken en uitvaarten. Maar er zijn ook gehuwde leraren/leraressen die hetzelfde doen.

In de praktijk zie je wel dat deze personen extra respect krijgen omdat ze zich zo nauw verbonden hebben met de missie van de Meester en hun persoonlijke wensen daaraan ondergeschikt maken.

Jezus zegt ook zoiets als 'wie jullie (de missionarissen) ontvangt, ontvangt Mij en wie Mij ontvangt, ontvangt de Vader'. In de mystiek is er geen absolute scheiding tussen wereldse zaken en de Heerschappij van God of Heilige Geest/Vader, die daarachter/daarbinnen schuil gaat. Je vereert dan ook nooit de persoon die zich aandient, maar de Vader erachter/erin.

 

12 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik doe het toch.

En wat maakt dat dit vermeende lezen wel aangehaald mag worden als bron?

Het zijn studies over hoe de vroege volgelingen van Jezus wél genoemd werden. Het Nieuwe testament is geen studie daarover, maar geeft weer hoe men in de tweede eeuw geloofde bij het meer orthodoxe "midden" (gezien vanuit de latere hoofdstroming). Zelfs in het NT komt de aanduiding christenen niet voor dacht ik. Terugblikkende christelijke aartsvaders hebben die vroege volgelingen overigens wel in een bedenkelijke hoek gezet zoals de Ebionieten en de Nazareeers. Ze zouden nog niet het "juiste christendom" hebben gehad omdat ze bijvoorbeeld niets van de Paulinische leringen moesten hebben. De Ebionieten zouden zelfs vegetariers zijn geweest en er gaan verhalen dat deze vroege Joodse volgelingen nog alles met elkaar deelden en nauwelijks bezittingen hadden en zeer eenvoudig leefden.

Kortom, als je dus spreekt over de "ware christen", dan ben je feitelijk al te ver in tijd toen het geloof een behoorlijk andere vorm had aangenomen. Die zogenaamde Ebionieten en Nazareers zaten mogelijk (ik zeg niet 'met zekerheid') nog dichter bij de bedoelingen van Jezus zelf en zouden nog eeuwen bestaan hebben in vooral Syrie (verjaagd uit Jerusalem en omstreken door de oorlogen van de Romeinen in die contreien). Wanneer precies de aanduiding christen dan wel in gebruik kwam weet ik niet.

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En het is geschied, dat zij een geheel jaar samen vergaderden in de Gemeente, en een grote schare leerden; en dat de discipelen eerst te Antiochië Christenen genaamd werden. (Hand.11:26)

Voorheen heette men discipelen.

Je kunt niet uit het NT zelf citeren om dit punt te maken.  Ik meen te hebben gelezen dat de algemene aanduiding voor de volgelingen van Jezus aanvankelijk nazareëers was en pas later overging in het begrip christenen?

Op 11/21/2017 om 13:53 zei Lobke:

Eenvoudig, maar is de kern van het evangelie niet eenvoudig of zie ik dat te "eenvoudig''. Wat je voor mijn minste broeder doet, doe je voor Mij. 

Hoe zien jullie dat?

Maar dan ga je er voor jezelf vanuit dat christen zijn betekent dat je aan een pure en universele spirituele doelstelling zou moeten voldoen. Het evangelie dat de schrijvers van het Nieuwe Testament schreven is het daar niet mee eens, je bent voor hun pas christen als je aan hún beeld van christen-zijn voldoet. Pas met hún bijdragen is de term 'christen' in het leven geroepen, vóór die tijd heetten de volgelingen van Jezus anders, nazareërs.

Ik ondersteun alleen de Jezus die mij via Q-lite toespreekt en ik deel jouw idealistische beeld van Jezus, maar ik zou mezelf geen christen durven of willen noemen (ook geen "onware" christen, misschien wel een nazareër?). Ik denk niet in termen/beelden als "Zoon-van-God", "Lam-van-God" en verwacht geen collectief eindoordeel, noch zie ik mezelf als deel uitmakend van een kudde figuurlijke schapen.

Als je wél probeert om de omschrijving van de term 'christen' op te waarderen naar jouw eigen visie, dan trek je daarmee een kaartenhuis omver zonder welke het christendom niet kan voortbestaan. Dat zal men je niet toestaan te doen, anders zou iedereen zich moeten aansluiten bij de Unitarische-Universalistische kerken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Unitarian_Universalism

Op 11/21/2017 om 19:15 zei dingo:

 Het zegt dus niets over hoe God het zou moeten zien maar alleen iets over de basis waarop er op dit forum gemodereerd kan worden.

Bedoel je dat God Zelf op een andere manier gemodereerd had willen zien worden?