Robert Frans

Volgens mij geef ik juist ook aan dat de wetenschap die stelling niet kan ontkrachten, dus je spreekt me daarin niet tegen. Je laatste twee zinnen spreken elkaar dan ook tegen: eerst zeg je dat de stelling niet kan worden ontkracht omdat ze niet wetenschappelijk is, en vervolgens geef je mij ongelijk als ik zeg dat ze niet ontkracht kan worden...
Jouw alternatieve zin kan daarbij net zo goed ook zó luiden: het is dus voor een atheïstisch persoon niet noodzakelijk uitgesloten om wetenschap te bedrijven, getuige ook het feit dat er mensen uit uiteenlopende  levensbeschouwing wetenschap beoefenen.
Theïsme en atheïsme behelsen beiden immers vele, uiteenlopende levensbeschouwingen die vaak wel en soms niet wetenschap bevorderen in hun denken en doen. Er zijn immers ook atheïsten die niet zoveel exclusief belang hechten aan wetenschappelijk bewijs als het gaat om filosofie en levensbeschouwing. Er zijn zelfs atheïstische levensbeschouwingen, zoals een aantal scholen in het boeddhisme, die wel degelijk een bovennatuurlijke of spirituele wereld leren, doch zonder God of goden.
Het probleem dat ik nog weleens tegenkom, is dat vooral "forumatheïsten" menen dat enkel theïstische levensbeschouwingen uitspraken buiten het wetenschappelijk domein doet, terwijl élke levensbeschouwing dat doet. Negatieve uitspraken ("er is geen God") zijn immers net zo goed van zulke uitspraken.
Om bijvoorbeeld het scientisme consistent aan te hangen, moet je bijvoorbeeld al er vanuit gaan dat onze zintuigen en intelligente mogelijkheden betrouwbaar genoeg zijn om (uiteindelijk) álles mee te kunnen waarnemen en meten, dat de kosmos een empirische realiteit is, dat begrippen als "bestaan" of "bovennatuur" enkel op specifieke wijze gedefinieerd kan worden (je ziet hier Magere Heijn al steigeren als Desid even wat echt serieuze filosofische vragen opwerpt) en dat de wetenschap ook en zelfs als enige uitspraken kan doen over zaken buiten het wetenschappelijk domein.
Zelfs de stelling dat het bestaan van God uitsluitend wetenschappelijk bewezen moet kunnen worden, is al niet wetenschappelijk aan te tonen. Hoogstens kun je zeggen dat theïstische levensbeschouwingen het anders ook niet altijd erg eens met elkaar zijn over belangrijke levensvragen, net zoals atheïstische levensbeschouwingen natuurlijk, maar meer ook niet.
Dat zijn dus nogal wat onbewezen stellingen! Is dat erg? Natuurlijk niet, want uiteindelijk begint elke levensbeschouwing, van heel eenvoudig tot heel uitgebreid, met een of een paar onbewezen aannames. De vraag is dan alleen in hoeverre je er logisch en consistent op voortbouwd en in hoeverre zij niet strijdig is met wat wij waarnemen, meten en ervaren.
In die zin is er dus geen verschil tussen theïsme en atheïsme: beiden beantwoorden op eigen wijzen hetgeen wij waarnemen, meten en ervaren. Theïstische levensbeschouwingen gaan daarbij uit van het bestaan van een God of van goden, atheïstische levensbeschouwingen gaan daarbij uit van het niet-bestaan van een God of van goden.

Er is gelukkig ook veel goeds en moois te vinden in Europa, net zoals in alle werelddelen; Nederland is bijvoorbeeld ook één van de gelukkigste landen op aarde. Alleen het idee dat alleen arme landen, of landen met veel ellende religieus zouden zijn, dat is dus volstrekt niet het geval. Ik noemde al een aantal rijke, vrij welvarende landen die grotendeels religieus zijn. In de meeste landen wereldwijd gaat het dan ook redelijk tot behoorlijk goed. Verreweg de meeste mensen zijn echter gewoon religieus en werken op eigen wijze, ook vanuit wetenschappelijk perspectief, mee aan de ontwikkeling en opbouw van hun samenlevingen.
En volgens mij zijn de meeste theïstische levensbeschouwingen, ook christelijke, juist behoorlijk positief gestemd. Natuurlijk zijn er ook somber gestelde takken, maar die vind je ook in atheïstische levensbeschouwingen. Het katholicisme bijvoorbeeld is toch ten diepste een positief geloof. Ze heeft inderdaad een scherpe kijk op de zondige neiging van de mens, omdat die simpelweg niet te ontkennen is.
Maar ze leert ook van harte dat de mens van nature goed is, dat de mens dus in staat is rechtvaardig te handelen, dat de schepping mooi en het leven waardevol is en dat de mens op haar best is als zij zich zowel cultureel als spiritueel als liefdevol volop ontwikkelt. De katholieke kerk kan dan ook als geen ander feestelijk uitpakken met alle pracht en praal als er iets groots te vieren is. Bezoek over een paar dagen eens een echte, traditionele kerstnachtmis en je weet waarover ik spreek.
Maar toch is het cynisme wat ik omschreef niet te ontkennen en helaas kom je dat ook tegen in gelovige kringen. De uitbuiting van wat kwetsbaar, behoeftig en klein is voor onze eigen hang naar luxe, de dood als steeds normalere oplossing voor groot en soms zelfs klein leed, geen Europese of Hollandse droom die we echt nastreven, het bagatelliseren of zelfs het minachten van het belang van een rijk ontwikkelde cultuur, het exploiteren van diepgaande menselijke gevoelens en verlangens voor platte marketingdoeleinden en een Europa dat door scepsis wordt geplaagd en niet in staat is om krachtig de echt serieuze mondale problemen aan te pakken.
Natuurlijk weet ik ook echt wel van de vreselijke problemen en wandaden toen en nu binnen de Kerk, maar ik weet ook dat zij er nog steeds is, hoop blijft houden op een betere wereld en daartoe overal veel moois en goeds doet voor de meest behoeftige en arme mensen. En dat middeleeuws Europa echt niet enkel maar donker en ellendig was, maar juist ook een grote bloei kende op het gebied van cultuur, onderwijs en wetenschap. Het ging echt steeds ietsjes beter met Europa, zeker toen inderdaad een nieuwe wetenschappelijke methode werd beproefd en ontwikkeld en steeds meer mensen, zowel gelovig als niet-gelovig, voor meer vrijheid en emancipatie van het "gewone volk" streden, en daar plukken wij tot op de dag van vandaag de vruchten van.
Had dat dan misschien sneller gekund? Ik weet het niet, maar ik denk het toch niet. Het eenworden van een grote verzameling uiteenlopende stammen en rijkjes tot één continent, na de val van het Romeinse Rijk, is een duizelingwekkend complexe operatie, zeker als er weinig communicatiemiddelen zijn, mensen onvermijdelijk ook veel kwaad en zonde berokkenen door corruptie en strijd over wie nu werkelijk de macht heeft, en bijvoorbeeld zoiets verschrikkelijks als de pest letterlijk hele steden ontvolkt.
Ik geloof dat men in die tijd naar beste kunnen handelde, dat wij dat nu nog steeds doen, en dat we daarom juist de goede dingen van toen en nu moeten benoemen en daarop voort moeten bouwen. Daar lijkt mij toch weinig cynisch aan.

@violist Het verhaal van Adam en Eva is een mythe, dus een verhaal dat op gecodeerde wijze diepe waarheden ten berde brengt. De erfzonde is dus niet iets uit het verleden, maar de verwoording van de diepe ervaring dat we zo graag goed willen doen, maar het toch niet doen. We weten wat goed en mooi is, maar laten ons leiden door ongeregelde driften. Of in de context van de Babylonische ballingschap, waarin het verhaal opgetekend is: de wereld is goed geschapen, maar toch ervaren wij ellende en verlatenheid in een ver, vreemd land.
Mij lijkt de erfzonde nu juist ook het meest bewezen dogma van het christendom, gezien het vele kwaad om ons heen dat door mensen wordt gesticht. Waarom wordt hetgeen dat wérkelijk goed, zachtmoedig en onschuldig is, geminacht, uitgebuit of nog erger? Waarom willen we niet kwetsbaar, klein en daardoor geheel open en liefdevol voor elkaar zijn? Omdat er iets in de weg zit wat wij erfzonde noemen, iets wat ons toch weer doet verlangen naar macht, aanzien en kracht, met alle ellendige gevolgen van dien.
Uiteindelijk is het allemaal bij een mensenpaar begonnen, zo leert de Kerk, je moet toch érgens beginnen, maar het is een verhaal van álle mensen. Hoeveel idealistische initiatieven zijn er uiteindelijk niet gecorrumpeerd geraakt? Zelfs de Kerk heeft daar zwaar onder geleden en doet dat nog steeds. Als je in de wereld de erfzonde niet herkent, dan zul je haar toch zeker in de Kerk herkennen...
Dat we niet uit de dood kunnen opstaan, dat kan ik inderdaad volledig met jou beamen. Wat destijds is gebeurd, is volstrekt onmogelijk. Daarom heet het ook een wonder en vieren we het paasfeest elk jaar zo uitgebreid. Als het immers geen wonder was geweest, als iedereen uit de dood had kunnen opstaan, waarom zou Christus dan zo bijzonder zijn geweest?
Wat je schrijft over wel of geen betrouwbare verklaringen, is echter een lastige. Allereerst omdat de evangelieën een heel andere doelgroep voor ogen hadden dan historici en daarom allereerst religieuze boeken zijn over het leven van Christus, vaak nog in de context van de strijd tegen joodse tegenhangers en elk met een eigen insteek. Details zijn dan minder van belang dan de algehele boodschap. Ten tweede omdat geschiedschrijving in die tijd sowieso heel anders was dan die van ons, namelijk veel meer gericht op het grote (soms propagandische) verhaal en minder op een nauwkeurige datering of plaatsbepaling. En ten derde omdat sowieso van wel meer beroemde, werkelijk bestaande figuren vaak weinig papieren bewijs is. Denk bijvoorbeeld aan Socrates, van wie we alleen dankzij Plato weten, of de vroege Romeinse keizers.
Wat echter wel zo is, is dat in de bijbelse cultuur de mondelinge overlevering heel anders en veel intensiever verliep dan bij ons zou gebeuren. Het bekende fluisterspel zou immers ook heel anders verlopen als de toehoorder bij het toehoren vragen mag stellen aan de fluisteraar en de influistering daarna zo vaak kan horen als nodig, met alle herhalingen van dien, als de volgende fluisteraars ook al mogen meeluisteren indien mogelijk en als alle deelnemers jarenlang op en top geoefend zijn in het zeer goed onthouden en nauwkeurig declameren van teksten. Nu nog zijn er joden die de hele Torah helemaal uit het hoofd kunnen citeren. Fluistert toch een stuk gemakkelijker door.
Kortom, het komt toch ook aan op wie je hierin vertrouwd. Heeft Socrates écht de dingen gezegd die Plato uit zijn mond heeft opgetekend? Of zitten er vooral veel Platonische ideeën tussen? We kunnen het nooit zeker weten, maar toch achten we het beeld dat van Socrates wordt gegeven betrouwbaar en inspirerend genoeg om mee te werken.
En ik denk dat het met Jezus ook zo is. Heeft de Kerk echt betrouwbaar zijn onderwijs en zijn tekenen doorgegeven? Zijn de vier evangelieën echt betrouwbaar genoeg om in elk geval een vrij reëel beeld van Jezus' optreden in Israël te construeren, met of zonder wonderen?
We zullen het nooit helemaal zeker weten, maar ik denk wel dat als Jezus degene is die vrijwel alle kerken zeggen die Hij is, dat we als christenen geen andere keuze hebben dan de Kerk daarin te vertrouwen. En in mijn geval is dat dus de katholieke Kerk, omdat zij mijns inziens het meest consistent en ononderbroken haar leer heeft verkondigd en verder ontwikkeld, en omdat uit de geschiedenis blijkt dat op één of andere manier geen enkele gruwelijke zonde binnen of buiten haar, haar werkelijk kan laten vallen.
Wat je zegt over onthechting klinkt prachtig en ik hoop ook van harte dat je daardoor veel geluk en vrede mag vinden. Want hoe minder je nodig hebt, hoe rijker je bent. Of je dat dan zonder God hebt gedaan? Je moet het me maar vergeven dat ik dát niet geloof, want ik geloof dat God "het laat regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen."
Nu wil ik jou zeker niet als onrechtvaardig zien, maar enkel aangeven dat ook als je niet gelooft, je nog altijd je geweten van Hem als gids hebt gekregen. Hij zorgt ervoor dat alle mensen van goede wil in staat zijn ook het goede te doen en Hij zorgt er zelfs ook voor dat er voor iedereen op aarde genoeg te eten en te drinken is. We hoeven het enkel netjes te verdelen onder elkaar.

Ik bid dagelijks tot God, ik ga elke zondag naar de Mis en probeer elke dag zinvol en goed bezig te zijn. Daartoe doe ik veel vrijwilligerswerk, leef ik vrij sober en redelijk duurzaam en probeer ik in vervelende situaties of in situaties van onrecht de rust te bewaren, het hoofd koel te houden en elk verhaal van verschillende kanten te bezien, waarbij ik er eigenlijk altijd wel vanuit ga dat eventuele schuld (deels) ook wel bij mij zal liggen. Ik probeer zo aandachtig en bewust mogelijk te leven en wil mensen nergens toe verplichten in de omgang met mij, behalve dan natuurlijk in het nakomen van duidelijk gemaakte afspraken.
Zo probeer ik dus te groeien in de waarden die ik al noemde: vergevingsgezindheid, behulpzaamheid, geduld, innerlijke rust, respect voor andere mensen, etc. En gelukkig weet ik mij omringd door mensen, zowel gelovig als niet-gelovig, die hetzelfde nastreven en dus goed willen doen om het goeddoen, niet om welke beloning er wel of niet tegenover zou staan.
Ik weet niet of dit voldoende antwoord geeft op je vraag, maar persoonlijker dan dit gaat het niet worden. Het geloof in de hel staat mij dus niet in de weg om open en niet-oordelend naar andere mensen toe te zijn. Het is eerder mijn ongeduld, onrust en kortzichtigheid die daartoe zullen hinderen, dan welk geloof ook.

A. Dat leert de Kerk mij.
B. De Kerk, de rede, de wetenschap, de menselijke ervaring, de wereld om mij heen. Maar vooral de Kerk, die al tweeduizend jaar lang het Evangelie verkondigt en ondanks alles wat er gebeurd en gedaan is, er nog steeds is, wereldwijd, in alle talen en culturen. Zij heeft mijns inziens voldoende bewezen een betrouwbare, stabiele, wereldwijd aanvaarde en consistente levensbeschouwing te zijn.
C. Betrouwbaar, omdat zij er al miljarden jaren is en omdat zij goed voorspelbaar is. Anders zouden we immers geen wetenschap kunnen beoefenen. Liefdevol, omdat zij vol schoonheid, leven, kwetsbaarheid en ontwikkeling is. Zij geeft ons alles wat wij nodig hebben om een gezond, mooi en ook kwetsbaar leven te leiden. Alleen in onze grenzeloze hebzucht kan zij niet voorzien, maar ja...
D. Omdat als we werkelijk kunnen bevestigen dat met de oerknal pas tijd en ruimte is ontstaan en dus alle natuurwetten zoals wij die kennen, God daar dan niet onder kan vallen.
E. Spreek voor jezelf. Miljarden mensen kennen God, soms nog in de gedaante van verschillende goden. Ook veel atheïsten kennen Hem onbewust, maar noemen Hem anders, bijvoorbeeld het geweten, of de liefde. Dat jij Hem niet weet te vinden is niet per se enkel zíjn tekortkoming.
F. Ik geloof in God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer,
die ontvangen is van de heilige Geest,
geboren uit de Maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
is gekruisigd, gestorven en begraven;
die nedergedaald is ter helle,
de derde dag verrezen uit de doden;
die opgestegen is ten hemel,
zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de heilige Geest;
de heilige katholieke* kerk,
de gemeenschap van de heiligen;
de vergeving van de zonden;
de verrijzenis van het lichaam;
en het eeuwig leven.
Amen.
* katholiek in de zin van algemeen en universeel, niet per se doelend op de rooms-katholieke kerk.

Ofwel lieg je nu, of heb je geen kennis van zaken... Aan het tweede kan iets gedaan worden... Het eerste merk ik wel vaker op bij JG om hun eigen gelijk te halen.
Hier een stuk van een collega van me:
Voor wie het interessant vind, hieronder een korte beschrijving over wat we historisch gezien over de oorsprong van kerst weten. En dat is NIET wat de JG leren.
De theorie is heel lang geweest dat de datum van kerst gekozen is ter vervanging van het Romeinse feest 'Dies Natalis Sol Invictus' (geboortedag van de onoverwinnelijke zon).
Sol Invictus zou dan dezelfde zijn als Mithras en 25 december zou dan de geboortedag zijn van Mithras. In het jaar 274 zou keizer Aurelianus Sol Invictus tot staatsgod hebben benoemd en ter ere van deze god dan Dies Natalis Sol Invictus in het Roeminse Rijk hebben ingevoerd. Later zou onder keizer Constantijn christenen godsdeinstvrijheid krijgen. Constantijn vereerde Sol Invictus maar zou op zijn sterfbed als christen gedoopt zijn. Christenen zouden vervolgens de geboortedag van Sol Invictus hebben overgenomen en er Kerst van gemaakt hebben.
Het probleem is echter dat dit historisch niet te ondersteunen is. Historische feiten zijn vermengd met gissingen. Er is geen bewijs voor een 'Dies Natalis Sol Invictus' dat aan het christelijke kerstfeest voorafgaat.
Het eerste onomstotelijke voor een feest ter ere van de geboorte van Jezus op 26 december is de 'Chronograaf van 354' (de kalender van Filocalus). In dit docuemnet staat eene lijst van gedenkdagen voor de martelarendat begint met de melding: VIII kal. Ian. natus Christus in Betleem Iudeae (8ste dag voor de kalender van Januari (dwz 25 dec) geboorte van Christus in Bethlehem Judea). Dit document stamt uit 354 n. Chr.
In dat zelfde document vinden we het eerste bewijs van een Dies Natalis Sol Invictus: in een ander overzicht staaat vermeld dat op 25 december Natalis Invicti gevierd werd met 30 waggenraces.
Dit document bevat dus zowel de eerste officiele vermelding van 25 december als de geboortedag van Jezus als de eerste vermelding van Dies Natalis Sol Invictus..
Er is verder geen enkel historisch bewijs van een officiële Natalis Sol Invictus feest dat aan kerst voorafgegaan zou zijn. Ook is er geen enkele vermelding van een geboortedag van Kithras op 25 december. Bovendien is er ook geen bewijs dat in de officiële staatscultus Sol Invictus en Mithras aan elkaar gelijkgesteld zouden zijn.
Er zijn wel oude christelijke bronnen te vinden (vanaf einde tweede eeuw) waarin men probeerde te berekenen wanneer Christus geboren zou zijn. In meerdere van deze documenten wordt overigen 25 december genoemd.
Het idee dat Jezus op 25 december geboren zou zijn is voor het eerst te lezen in een werk van Sextus Julius Africanus in het jaar 221 (dus meer dan 130 jaar voor de eerste bekende verwijzing naar Dies Natalis Sol Invictus)
De belangrijkste reden voor Sextus Julius Africanus om 25 december als datum voor Jezus’ geboorte te kiezen heeft betrekking op twee belangrijke en symbolische data:
- de datum van de schepping van de wereld
- het lentepunt
Beiden data werden op de Romeinse kalander gesteld op 25 maart.
Sextus Julius Africanus dacht dat de incarnatie (Jezus’ menswording) op 25 maart had plaatsgevonden. Dit zou een perfecte symbolische betekenis hebben, omdat tijdens de menswording van Jezus, de nieuwe schepping begon. Omdat Jezus incarnatie plaatsvond bij het moment van zijn conceptie, betekende dit dat na exact 9 maanden, Jezus op 25 december geboren zou zijn
Hippolytus van Rome (225 n. Chr. ) zet de geboorte van Jezus ook op 25 december. ( "acht dagen vóór het kalenden van januari"). Echter, er is discussie over de vraag of deze regel in zijn werk echt is, of een interpolatie in de echte tekst van Hippolytus is. De beste manuscripten van Hippolytus noemen zowel op 25 december en 2 april als mogelijke data voor de geboorte van Jezus, hoewel de laatste datum ook kan verwijzen naar zijn conceptie.
Er zijn nog andere redenen waarom christenen kozen voor de datum van 25 december. Eén van die redenen is gebaseerd op de geschatte datum van de dood van Jezus, die door enkele vroege christenen geplaatst werd op vrijdag 25 maart. (Overigens is dit historisch onmogelijk, omdat 25 maart niet op een vrijdag kan vallen in de jaren die voor Jezus dood in aanmerking komen) Gebaseerd op het Joodse idee van de "integrale leeftijd," die de conceptie van grote profeten op dezelfde datum als de dood plaatsen, dachten deze vroege christelijke schrijvers dat Jezus’ conceptie op dezelfde dag als zijn sterfdag had plaatsgevonden, dus ook op 25 maart. Als we dan negen maanden verder tellen, betekent dit dat hij werd geboren op 25 december. Het werk van De Solstitia et Aequinoctia Conceptionis et nativitatis Nostri Iesu Christi et Iohannis Baptistae,(ten onrechte toegeschreven aan Johannes Chrysostomos) ondersteunt deze visie:
"Daarom is onze Heer ontvangen is op de achtste dag voor het kalenden van april in de maand maart, dat is de dag van de passie van de Heer, en van zijn conceptie. Want op de dag dat hij werd verwekt, is op dezelfde dag dat hij leed."
Nog een reden voor de keuze van de datum van 25 december wordt wel gevolgd door 4e eeuw bisschop en schrijver Johannes Chrysostomus. Zijn redenatie gaat als volgt:
Lukas 1 zegt dat Zacharias bezig is met het uitvoeren van zijn priesterlijke taak in de tempel als de engel Gabriël hem verteld dat zijn vrouw zwanger is van Johannes de Doper. Tijdens de zesde maand van de Elisazabeths zwangerschap bezoekt Gabriel Maria.
De 24 klassen van de Joodse priesters diende een week in de tempel, en Zacharias diende in de achtste klasse (Abia). De Rabbijnse traditie stelt de klasse van dienst vast toen de Tempel werd verwoest in 70 na Christus. Als je deze Rabbijnse traditie volgt zou de klasse waarin Zacharia heeft gediend op 2-9 oktober in 5 v. Chr. kunnen worden geplaatst. Maria’s zwangerschap zou zes maanden later zijn begonnen en 9 maanden erna werd Jezus geboren.
Voor Johannes Chrysostomos, was de datum van 25 december dan ook gebaseerd op de Schrift en de joodse traditie.
Weer een ander argument dat gevolgd werd is de volgende: De engel Gabriël verscheen aan Maria "in de zesde maand" (Luk 1:26) Uit de bijbel is niet duidelijk of dit de zesde maand van Elisabeths zwangerschap was of de zesde maand van de Joodse kalender. Sommigen vroeg christelijke schrijvers rekenen van de zesde maand van de joodse kalender, dat is in Adar (onze februari / maart). Reken negen maanden voor de zwangerschap en je komt bij Kislev (onze november / december). Volgens sommige kerkvaders, werd Jezus geboren tijdens Channukah.
Er zijn dus, meerdere redenen waarom men koos 25 december als datum om de geboorte van Jezus vieren. Geen enkele van deze redenen heeft echter te maken met een heidens feest.
Toen kerst in Rome werd ingevoerd was het noorden van Europa niet christelijk. Rond 500 waren de Franken christelijk, In de 9de eeuw de Saksen en de Friezen. Het heeft tot ver in de Middeleeuwen geduurd voordat het christendom in Scandinavië was doorgedrongen,
Vaak wordt beweerd dat veel van onze kerstgebruiken overgenomen zijn van het Germaanse midwinterfeest of het Joelfeest van de Scandinaviërs. Maar de eerste vermelding van een Joelfeest pas in de 6de en 7de eeuw in de bronnen op. Dat is 2 eeuwen na de invoering van het kerstfeest in Rome.
Zijn de kersgebruiken en versieringen van een heidense oorsprong? We kunnen dit niet goed met historische bronnen onderbouwen. Het gebruik van de kerstboom ontstaat aan het eind van de Middeleeuwen in de omgeving van de Elzas, en pas gedurende de 19de eeuw werd het de gewoonte om deze in de huizen te zetten. een directe relatie tussen de kerstboom en heidense of voorchristelijke gebruiken uit een Germaans feest zijn dan ook niet aan te tonen.
Er zijn geen onomstreden historische bronnen die kunnen bewijzen dat het bij kerst om een heidens feest zou gaan die later door christenen is overgenomen als de geboorte van Jezus.
bronnen:
Mithras Kult und Mysterium (2012) M. Clauss
Sol. The sun in the art and religions of Rome (2009) S. Hijmans
Toward the origins of Christmas (1995) S. Roll
The origins of the liturgical year (1986) TJ Talley

Dat verbaast mij dan. Je zou verwachten, zeker van een wetenschappelijk ingesteld iemand, dat als iemand geen verstand van iets heeft, diegene het dan ook niet gaat bekritiseren, of er geen discussies over gaat voeren. Immers, wat hebben discussies zonder verstand en kennis van zaken nu voor zin?
Je roept regelmatig dat wetenschap werkt. Volgens mij ontkennen maar weinigen dat hier, al klinkt dat geroep natuurlijk wel een beetje als een Tellsell-reclame. "Kijk Mike, het werkt, het is amááázing!" Je moet het mij dus maar vergeven dat ik niet op die wijze over spirituele en mystieke zaken wil schrijven. Er zijn boekjes door gelovigen geschreven die dat wél doen, die dan één of andere nieuwe "hippe" gebedsvorm aanprijzen, maar die boekjes spreken mij dan ook vaker wel dan niet aan.
Eigenlijk is het helemaal niet zo vreemd dat God niet te bewijzen is met de empirische wetenschap. Als God immers Schepper van de kosmos is en dus geen onderdeel daarvan, dan is het logisch dat je met enkel middelen binnen de kosmos Hem niet zult bereiken. Kun je immers in een 2D-wereld 3D laten zien? Of kunnen de Hobbits bewijzen dat ze in een wereld leven geschreven door Tolkien? Tolkien zou dan allerlei aanwijzingen moeten achterlaten van zijn auteurschap, maar hoe doe je dat dan precies als schrijver?
Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Want volgens verschillende redeneringen kan men sowieso al onmogelijk de goddelijke oorsprong van bijvoorbeeld een regel bewijzen. Klinkt de regel logisch en voor de hand liggend, dan hadden we het zelf wel kunnen bedenken en is er dus niets goddelijks aan. Klinkt de regel bevreemdend en absurd, dan is het niet te geloven dat een wijze God met zoiets op de proppen zou komen.
Is de leer over God onmogelijk complex, dan is Hij te onbegrijpelijk om relevant te zijn en wordt meesterscheerder Ockham erbij gehaald. Is de leer over God juist heel eenvoudig, dan is Hij duidelijk door mensen in al hun eenvoud bedacht, waarschijnlijk ook nog om geld uit de zak te kloppen of zoiets. Terwijl als God zo eenvoudig zou zijn dat wij Hem kunnen bevatten, zoals veel ook gelovigen beweren, Hij dan niet eens de hersenen zou kunnen scheppen om Hem te bevatten.
Dat is dan ook de werkelijke betekenis van credo quia absurdum: over God kan enkel in soms absurde paradoxen worden gesproken, omdat Hij God is.
Zelfs een eeuwenoude godsdienst, het meest wereldwijd verspreid in alle culturen en tijden, die maar niet wil verdwijnen ondanks alle kwaad binnen en tegen haar en die qua complexiteit, culturele en mystieke schoonheid en gelaagdheid tenminste fatsoenlijk beantwoordt aan Gods ongetwijfeld kenmerkende complexiteit en de schoonheid van de kosmos, wil zulke mensen maar niet overtuigen. Ook prima. Maar je zult dan toch wel moeten erkennen dat die godsdienst blijkbaar wer... je begrijpt me wel.
En wellicht is dat dan ook het hele idee: we kunnen God niet zien, bevatten, begrijpen of zelfs maar op welke wijze ook bewijzen. God is een mysterie, dat leert die eeuwenoude godsdienst ook. We kunnen Hem echter wel herkennen in de schoonheid van de kosmos en de natuur, in het unieke samenspel tussen chaos en orde daar, in het geweten dat je aanspreekt en zich ontwikkeld, in de universeel mystieke weg (alle mystici van alle levensbeschouwingen spreken hierover!) van onthechting, versterving en onvoorwaardelijke liefde voor alles en iedereen, in de vele culturen die ontwikkeld zijn, in Bach en Mozart, in de zuiverheid van de wiskunde, in de literatuur en poëzie en misschien ook in zoiets heel simpels als een klein kind veilig slapend op de schoot van zijn moeder, of in iemand die doodziek op bed ligt, maar toch positief, vrolijk en zelfs dankbaar blijft.
We zien de werkelijkheid nu eenmaal niet enkel met onze ogen en oren, maar vooral met ons hoofd en ons hart. De één kijkt naar de wereld en ziet vooral heel veel gitzwarte ellende. De ander kijkt naar de wereld en ziet vooral heel veel prachtige goedheid. De één ziet chaos en fouten in de kosmos, de ander schoonheid en poëzie.
Elke levensbeschouwing zegt dan ook meer over haar volgelingen dan waarover zij zegt de leren. Niet voor niets wordt binnen het katholicisme ook steeds uitgedrukt dat "de kerk leert dat..."  en dat "de kerk niet ophoudt te verkondigen dat..." Ze omschrijft eigenlijk alleen de Kerk en hetgeen haar voortdrijft. Over God valt dan ook eigenlijk niet zoveel te zeggen. Hooguit een handjevol dogma's voor dat beetje zekerheid over Hem, maar meer ook niet.
De vraag is dus eerder: van de vele verhalen die over ons verteld zijn, soms dus al eeuwenlang, welke weet de mens en haar geschiedenis op de meest mooie, consistente en gelaagde wijze te verhalen? Welke doet het meest recht aan de mens met al haar complexiteiten, zoekend naar de zin van dood en leven, lijden en vreugde, cultuur en overleving, voortgestuwd door iets wat haarzelf overstijgt?
Voor ieder kan het antwoord anders zijn, maar er zijn dus al verhalen in die wereld die volop aangehangen worden.
Zelf houd ik erg van het katholicisme, van de katholieke Kerk, en dus ook van die zij God noemt. En met mij dus miljarden mensen, al eeuwenlang, want het katholicisme w... nee, dus. Ik begrijp God niet, ik begrijp de Kerk evenzovaak ook niet, maar je hoeft ook niet altijd te begrijpen om te beminnen. Ik bedoel, katten en vrouwen zijn toch ook net zo een mysterie, maar we redden ons er toch heel prima mee. Er valt toch heel redelijk met ze te leven als je niet teveel vragen stelt en ze regelmatig maar gewoon gelijk geeft.
De vraag is echter vervolgens, bij welk verhaal je je ook wilt aansluiten: welk prachtig hoofdstuk ga jij zélf eraan toevoegen? Schrijf je al naar je kunnen, of zou het eigenlijk nog veel beter moeten? En is het verhaal iets dat je gelukkig maakt, je positieve energie geeft en je leven in alle aspecten ook daadwerkelijk verrijkt?

Dat verbaast mij dan. Je zou verwachten, zeker van een wetenschappelijk ingesteld iemand, dat als iemand geen verstand van iets heeft, diegene het dan ook niet gaat bekritiseren, of er geen discussies over gaat voeren. Immers, wat hebben discussies zonder verstand en kennis van zaken nu voor zin?
Je roept regelmatig dat wetenschap werkt. Volgens mij ontkennen maar weinigen dat hier, al klinkt dat geroep natuurlijk wel een beetje als een Tellsell-reclame. "Kijk Mike, het werkt, het is amááázing!" Je moet het mij dus maar vergeven dat ik niet op die wijze over spirituele en mystieke zaken wil schrijven. Er zijn boekjes door gelovigen geschreven die dat wél doen, die dan één of andere nieuwe "hippe" gebedsvorm aanprijzen, maar die boekjes spreken mij dan ook vaker wel dan niet aan.
Eigenlijk is het helemaal niet zo vreemd dat God niet te bewijzen is met de empirische wetenschap. Als God immers Schepper van de kosmos is en dus geen onderdeel daarvan, dan is het logisch dat je met enkel middelen binnen de kosmos Hem niet zult bereiken. Kun je immers in een 2D-wereld 3D laten zien? Of kunnen de Hobbits bewijzen dat ze in een wereld leven geschreven door Tolkien? Tolkien zou dan allerlei aanwijzingen moeten achterlaten van zijn auteurschap, maar hoe doe je dat dan precies als schrijver?
Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Want volgens verschillende redeneringen kan men sowieso al onmogelijk de goddelijke oorsprong van bijvoorbeeld een regel bewijzen. Klinkt de regel logisch en voor de hand liggend, dan hadden we het zelf wel kunnen bedenken en is er dus niets goddelijks aan. Klinkt de regel bevreemdend en absurd, dan is het niet te geloven dat een wijze God met zoiets op de proppen zou komen.
Is de leer over God onmogelijk complex, dan is Hij te onbegrijpelijk om relevant te zijn en wordt meesterscheerder Ockham erbij gehaald. Is de leer over God juist heel eenvoudig, dan is Hij duidelijk door mensen in al hun eenvoud bedacht, waarschijnlijk ook nog om geld uit de zak te kloppen of zoiets. Terwijl als God zo eenvoudig zou zijn dat wij Hem kunnen bevatten, zoals veel ook gelovigen beweren, Hij dan niet eens de hersenen zou kunnen scheppen om Hem te bevatten.
Dat is dan ook de werkelijke betekenis van credo quia absurdum: over God kan enkel in soms absurde paradoxen worden gesproken, omdat Hij God is.
Zelfs een eeuwenoude godsdienst, het meest wereldwijd verspreid in alle culturen en tijden, die maar niet wil verdwijnen ondanks alle kwaad binnen en tegen haar en die qua complexiteit, culturele en mystieke schoonheid en gelaagdheid tenminste fatsoenlijk beantwoordt aan Gods ongetwijfeld kenmerkende complexiteit en de schoonheid van de kosmos, wil zulke mensen maar niet overtuigen. Ook prima. Maar je zult dan toch wel moeten erkennen dat die godsdienst blijkbaar wer... je begrijpt me wel.
En wellicht is dat dan ook het hele idee: we kunnen God niet zien, bevatten, begrijpen of zelfs maar op welke wijze ook bewijzen. God is een mysterie, dat leert die eeuwenoude godsdienst ook. We kunnen Hem echter wel herkennen in de schoonheid van de kosmos en de natuur, in het unieke samenspel tussen chaos en orde daar, in het geweten dat je aanspreekt en zich ontwikkeld, in de universeel mystieke weg (alle mystici van alle levensbeschouwingen spreken hierover!) van onthechting, versterving en onvoorwaardelijke liefde voor alles en iedereen, in de vele culturen die ontwikkeld zijn, in Bach en Mozart, in de zuiverheid van de wiskunde, in de literatuur en poëzie en misschien ook in zoiets heel simpels als een klein kind veilig slapend op de schoot van zijn moeder, of in iemand die doodziek op bed ligt, maar toch positief, vrolijk en zelfs dankbaar blijft.
We zien de werkelijkheid nu eenmaal niet enkel met onze ogen en oren, maar vooral met ons hoofd en ons hart. De één kijkt naar de wereld en ziet vooral heel veel gitzwarte ellende. De ander kijkt naar de wereld en ziet vooral heel veel prachtige goedheid. De één ziet chaos en fouten in de kosmos, de ander schoonheid en poëzie.
Elke levensbeschouwing zegt dan ook meer over haar volgelingen dan waarover zij zegt de leren. Niet voor niets wordt binnen het katholicisme ook steeds uitgedrukt dat "de kerk leert dat..."  en dat "de kerk niet ophoudt te verkondigen dat..." Ze omschrijft eigenlijk alleen de Kerk en hetgeen haar voortdrijft. Over God valt dan ook eigenlijk niet zoveel te zeggen. Hooguit een handjevol dogma's voor dat beetje zekerheid over Hem, maar meer ook niet.
De vraag is dus eerder: van de vele verhalen die over ons verteld zijn, soms dus al eeuwenlang, welke weet de mens en haar geschiedenis op de meest mooie, consistente en gelaagde wijze te verhalen? Welke doet het meest recht aan de mens met al haar complexiteiten, zoekend naar de zin van dood en leven, lijden en vreugde, cultuur en overleving, voortgestuwd door iets wat haarzelf overstijgt?
Voor ieder kan het antwoord anders zijn, maar er zijn dus al verhalen in die wereld die volop aangehangen worden.
Zelf houd ik erg van het katholicisme, van de katholieke Kerk, en dus ook van die zij God noemt. En met mij dus miljarden mensen, al eeuwenlang, want het katholicisme w... nee, dus. Ik begrijp God niet, ik begrijp de Kerk evenzovaak ook niet, maar je hoeft ook niet altijd te begrijpen om te beminnen. Ik bedoel, katten en vrouwen zijn toch ook net zo een mysterie, maar we redden ons er toch heel prima mee. Er valt toch heel redelijk met ze te leven als je niet teveel vragen stelt en ze regelmatig maar gewoon gelijk geeft.
De vraag is echter vervolgens, bij welk verhaal je je ook wilt aansluiten: welk prachtig hoofdstuk ga jij zélf eraan toevoegen? Schrijf je al naar je kunnen, of zou het eigenlijk nog veel beter moeten? En is het verhaal iets dat je gelukkig maakt, je positieve energie geeft en je leven in alle aspecten ook daadwerkelijk verrijkt?

Overal wordt inderdaad in de liturgie, zowel de Mis als het getijdengebed, inderdaad dezelfde Schriftlezingen verricht. En vroeger, toen de Mis verplicht in het Latijn werd opgedragen, ook wereldwijd dezelfde wisselende gezangen.
Dat er parochies zijn waarin ketterijen worden verkondigt, of waarin men de hand licht met het katholieke geloof, dat is van alle tijden. Maar over het algemeen verdwijnen dergelijke fratsen ook weer, door leegloop van de parochie of door ingrijpen van de bisschop. Dan wijst hij de parochie simpelweg een priester toe die wat strikter in de leer is.
Ook zijn er verschillende instituten die zowel wereldwijd als regionaal erop toezien dat de katholieke verkondiging bewaard blijft en geschillen tussen parochie en bestuur of tussen priester en parochianen worden opgelost.

De Kerk kiest er inderdaad niet voor om zo strikt en met ijzeren hand de leer af te dwingen zoals het WTG dat doet. Die keuze heeft uiteraard haar nadelen, maar zorgt er wel voor dat de Kerk na tweeduizend jaar nog steeds er is, wereldwijd, met ruim anderhalf miljard gelovigen. En dat desondanks alle aanvallen van binnen- en van buitenuit geen enkele dwaling blijft voortwoekeren binnen de Kerk. Het WTG zal zich op dat gebied dus nog zeker moeten bewijzen, want zij is nog maar jong en klein.
Die spreker uit Goes zal er over honderd jaar niet meer zijn en die lezing zal dan weer vergeten zijn. Maar het katholieke geloof wordt dan nog steeds overal verkondigt en gehoord en zéker vandaag de dag kan élke gelovige daar volop kennis van nemen. Niemand is dus te verexcuseren.
Overigens vraag ik me af hoe jij van dat gebeuren weet. Wordt je niet geacht geen vieringen van kerken en kerkgemeenschappen te bezoeken? Ik bedoel, je bent natuurlijk van harte welkom hoor tijdens elke Mis of elk openbaar gebed, maar ik meende dat het WTG dat aan haar gelovigen verbiedt.

De deuterocanonieke boeken hebben eeuwenlang zonder problemen prima in de bijbel gestaan. Dat een aantal gereformeerden besloten ze eruit te halen, wil nog niet zeggen dat ze daaraan goed deden. En aangezien de Schrift zelf niet eens een canon definitief vaststelt, blijf je toch afhankelijk van je eigen geloofstraditie daarin.
De loutering van de gevolgen van de zonden komt dan ook echter direct voort uit het Offer van Christus. Alle genaden die wij krijgen, van bekering tot heiliging, komen direct uit het Offer voor en vinden daarin dus hun werking. De Schrift vergelijkt het Rijk Gods echter (ook) met opkomend zaad of opkomend tarwe, wat dus een groeiproces impliceert. Je krijgt dus niet alle genaden in één keer, maar geleidelijk, stukje bij beetje, naar wat je aankan, totdat je volmaakt gegroeid bent in Christus.
Net zoals het Rijk Gods stukje bij beetje meer doorbreekt in de wereld en uiteindelijk op de jongste dag hemel en aarde volledig zal omvatten en vernieuwen, zo breekt het ook stukje bij beetje door in de gelovige zelf. Desnoods tot na de dood, want de dood heeft door het Offer van Christus geen andere betekenis meer dan de bevestiging van je keuze om wel of niet met God verder te leven.
Het valt me altijd wel op dat JG er prat op gaan dat God de aarde exact zo zal herstellen als in Genesis, maar er toch ineens wel beperkende voorwaarden aan stellen. Zo zijn op hun afbeeldingen de mensen niet meer naakt, wandelt God er niet meer over de aarde, maar blijft Hij integendeel onzichtbaar verborgen in de hemel met 144.000 andere gezalfden die dan plotseling blijkbaar ineens nodig blijken te zijn. Rest mij toch de vraag of die 144.000 er volgens de JG ook waren gekomen als de zondeval niet had plaatsgevonden.
De Schrift leert echter juist dat God véél meer geeft dan je afgenomen is, tot in het duizendvoudige. Het staat zelfs in de tien geboden: zonde heeft gevolgen tot in de vierde generatie, maar rechtvaardigheid tot in de duizendste generatie. Ook Job krijgt véél meer terug dan hem afgenomen was en in de gelijkenis van de talenten krijgen de goede dienaren ook veel meer loon dan hen eerst was toevertrouwd.
Het is dan ook helemaal niet vreemd en juist zelfs volstrekt consistent om te geloven dat God de mens ook op het einde der tijden uiteindelijk véél meer zal geven dan de mens heeft moeten missen. Hemel en aarde worden straks één, God zal in alle rechtvaardigen zijn en alle rechtvaardigen in God. God zal zo de mens het hoogste geven wat Hij kan geven, namelijk zichzelf. Volmaakt, zonder enige terughoudendheid, zonder enige scheiding tussen wat dan ook.
Want wat kan de mens ánders eeuwig geluk geven dan de vereniging met en de aanschouwing van de Beminde zelf, die hartstochtelijk ernaar verlangt gemeenschap met jou te hebben op een wijze die wij ons op geen enkele wijze kunnen voorstellen?

Er is inderdaad absoluut geen katholieke Kerk, die ook een centraal leergezag kent en wereldwijd hetzelfde katholieke geloof verkondigt...

Net zoals het woord "God" een oversimplificatie is van wie en wat Hij werkelijk is. God is dan ook een verzamelbegrip dat enorm veel complexe theologische stellingen, metaforen, verhalen, geloofsbelevingen, dogma's en eeuwenoude tradities bevat.
Toch gebruiken we het woord gewoon en schromen we ook hier niet om relatief gezien heel simplistich over Hem te spreken. Je moet immers toch érgens beginnen, als je over Hem wilt spreken.

Net zoals het atheïsme opkwam toen mensen zich niet meer voor God wilden verantwoorden en gewoon hun eigen gang wilden gaan. Mensen wilden gewoon kwaad kunnen doen zonder daarvoor gestraft te hoeven worden. Ze wilden zich door niemand iets laten gezeggen, zodat ze vrijuit zo egoïstisch konden zijn als ze wilden. Daarom schafte het atheïsme hemel en hel af en verkondigde zij dat God niet meer bestaat.
Om echter anarchie te voorkomen, ontwikkelde het atheïsme verschillende ideologieën die religie vervingen door revolutie en God vervingen door de grote leider of het grote ideaal. Alles kwam immers op de mens aan en daar religie vergif was, of opium voor het volk, stonden er leiders op die het volk bevrijdde van religie door deze medogenloos te vervolgen, om het volk vervolgens aan hun eigen macht te binden. Zo verwierven deze ideologieën zélf de macht die zij van religie afnam, vaak zelfs nog veel meer, met hier en daar zelfs heuse persoonlijkheidscultussen rondom de leiders.
Maar toen deze ideologieën afbrokkelden, besloot zij om de macht geheel aan de wetenschap te geven, zodat de wereld nu wordt geleidt door grote, wetenschappelijke en markt-georiënteerde coörporaties die uiteindelijk bepalen of jij genezen kan worden of niet, of jij je werk behoudt of niet, of jij wel of niet geholpen wordt bij armoede, of jij nog vrijuit je groenten mag kruisen of niet, etc. Religie wordt dan meestal niet meer vervolgd, maar enkel belachelijk gemaakt, omdat zij irrationeel en ouderwets zou zijn. Zij uit immers kritiek op deze atheïstische werkwijze en betwist dus aan haar macht.
Kortom, het is altijd erg vermakelijk om dergelijke simplistische, propagandische verhaaltjes te schrijven over de ándere levensbeschouwing, maar ongetwijfeld zul je al hebben gemerkt dat dergelijke propaganda bepaald geen recht doet aan wat jij werkelijk gelooft of niet gelooft en dat dergelijke propaganda meer iets over de schrijver zegt dan over het beschrevene.
Nee, natuurlijk geloof ik bovenstaande over het atheïsme niet, net zoals ik het geciteerde van jou over de kerk ook niet geloof. De wereld is toch een heel stuk complexer, gelaagder en weerbarstiger dan wat deze twee propagandatekstjes impliceren. Toch?

@sjako Ik schreef dan ook niet over vergeving, maar loutering. Twee verschillende dingen. En zo te horen geloof jij dus ook in een tijdperk waarin rechtvaardigen gereinigd worden, maar geloof jij dat dat hier op aarde gebeurt in een speciaal duizendjarig rijk. Ik geloof echter dat het duizendjarig rijk de Kerk zelf is en dus nu plaatsvindt. Want in de Kerk, het Lichaam van Christus, worden zonden vergeven, wordt de weg naar volmaaktheid uitgelegd, wordt de vereniging tussen God en mens bevestigd en verdiept, worden bekeerlingen gedoopt, heeft men elkaar lief en vindt men innerlijke vrede bij God.
De reiniging van de littekens op de ziel die de zonde achterlaat, de loutering van de neiging tot het kwade, vraagt een diep ingrijpen in de menselijke ziel, dat wordt vergeleken met een vuur dat alles uitzuivert, net zoals het ijzer door vuur van slakken wordt gereinigd. God laat uitsluitend volmaaktheid toe in zijn aanwezigheid, dus worden we daartoe gereedgemaakt waar dat nodig is. En wat in dit leven niet gereinigd of genezen kan worden, wordt na je dood gewoon alsnog volmaakt gereinigd of genezen, want God heeft alle tijd. Alleen vergeving kun je enkel op aarde ontvangen.
Mijn schrijven baseer ik op de Schrift en de Traditio, die beiden al vanaf het begin van de heilsgeschiedenis bron van Openbaring zijn. Je kunt mijn ideeën dan ook heel eenvoudig bijbels beredeneren door de teksten die jij enkel op de 144.000 gezalfden toepast, op álle christenen toe te passen, of op alle rechtvaardigen. Want dat is namelijk wat het christendom al vanaf haar begin doet, daar élke christen een gezalfde is, getekend met de heilige Geest. Lees al die prachtige beloften alsof ze ook voor jóú gelden, gezalfd of niet gezalfd, en veel zal je duidelijk worden.
Daarbij moet natuurlijk wel geconstateerd worden dat jij geen complete bijbel hebt, omdat je er maar 66 boeken in hebt staan, zodat belangrijke teksten over bijvoorbeeld het bidden voor de doden niet in jouw bijbel staan. Het wordt dan natuurlijk wat lastig om bijbels te redeneren als we beiden een andere canon van bijbelboeken aanhouden.

Net zoals het atheïsme opkwam toen mensen zich niet meer voor God wilden verantwoorden en gewoon hun eigen gang wilden gaan. Mensen wilden gewoon kwaad kunnen doen zonder daarvoor gestraft te hoeven worden. Ze wilden zich door niemand iets laten gezeggen, zodat ze vrijuit zo egoïstisch konden zijn als ze wilden. Daarom schafte het atheïsme hemel en hel af en verkondigde zij dat God niet meer bestaat.
Om echter anarchie te voorkomen, ontwikkelde het atheïsme verschillende ideologieën die religie vervingen door revolutie en God vervingen door de grote leider of het grote ideaal. Alles kwam immers op de mens aan en daar religie vergif was, of opium voor het volk, stonden er leiders op die het volk bevrijdde van religie door deze medogenloos te vervolgen, om het volk vervolgens aan hun eigen macht te binden. Zo verwierven deze ideologieën zélf de macht die zij van religie afnam, vaak zelfs nog veel meer, met hier en daar zelfs heuse persoonlijkheidscultussen rondom de leiders.
Maar toen deze ideologieën afbrokkelden, besloot zij om de macht geheel aan de wetenschap te geven, zodat de wereld nu wordt geleidt door grote, wetenschappelijke en markt-georiënteerde coörporaties die uiteindelijk bepalen of jij genezen kan worden of niet, of jij je werk behoudt of niet, of jij wel of niet geholpen wordt bij armoede, of jij nog vrijuit je groenten mag kruisen of niet, etc. Religie wordt dan meestal niet meer vervolgd, maar enkel belachelijk gemaakt, omdat zij irrationeel en ouderwets zou zijn. Zij uit immers kritiek op deze atheïstische werkwijze en betwist dus aan haar macht.
Kortom, het is altijd erg vermakelijk om dergelijke simplistische, propagandische verhaaltjes te schrijven over de ándere levensbeschouwing, maar ongetwijfeld zul je al hebben gemerkt dat dergelijke propaganda bepaald geen recht doet aan wat jij werkelijk gelooft of niet gelooft en dat dergelijke propaganda meer iets over de schrijver zegt dan over het beschrevene.
Nee, natuurlijk geloof ik bovenstaande over het atheïsme niet, net zoals ik het geciteerde van jou over de kerk ook niet geloof. De wereld is toch een heel stuk complexer, gelaagder en weerbarstiger dan wat deze twee propagandatekstjes impliceren. Toch?

Nee. Als je God welbewust de rug toekeert en je sterft vervolgens, dan zul je ook het eeuwig leven zonder God voortzetten. We hebben het hier dan niet over zwakheden van de geest, maar over werkelijk met volle kennis bewust tegen Gods wil ingaan en moedwillig het kwade in de wereld nastreven, of te weigeren alles binnen je mogelijkheden eraan te doen om de liefde te bewaren, de relatie met God te onderhouden.

Een mens kan in zonde sterven als hij welbewust God de rug toekeert en vervolgens doodgaat. Als hij echter berouw heeft en vergeving vraagt, of als hij zich bekeert en zich laat dopen, dan vergeeft God hem deze en is hij weer zondevrij. Als hij dán sterft, dan sterft hij in vrede met God.
Na de dood is er echter geen vergeving meer mogelijk. Wel kan een mens nog gereinigd worden van de littekens die de zonde op de ziel achterlaat, maar vergeving kan enkel hier op aarde gevraagd en verkregen worden. Nu is het dus de tijd om Christus na te volgen, om consequent en altijd het goede te doen en het kwade te verzaken.

Jawel, HET geluk heet Bach en daar is Witteman een groot fan van.

@Robert Frans, dat is zeker waar natuurlijk. En dan kun je je afvragen, waarom dan niet in het Engels? Ik zou zeggen dat kerklatijn breder verspreid is in de wereld (niet dat men er boodschappen mee kan doen natuurlijk, maar meer mensen kunnen het Pater Noster bidden dan het Our Father. Ja, niet de hele wereld bestaat uit Nederlanders met hun Engelse woordenschat). En het toffe van Latijn is dat je liederen van 1000 jaar geleden kunt gebruiken. Afgezien van dat overlevering uit het Latijn verreweg in de meerderheid zijn: Van Engelse en zelfs Nederlandse teksten uit die tijk maken de meeste mensen ook niks. Het voordeel van een dode taal is dat die niet enorm veranderd is. Het Nederlands uit de stadenvertaling is qua moeilijkheid echt niks vergelijken met het Nederlands van nog eens 500 jaar er voor.

Maaaaarrrrrrr....... Het Latijn is ooit een taal van het gewone volk geweest. Het was niet die contemplatieve eeuwige onveranderlijke taal. Ooit was er een man die dacht 'hé, laat ik de bijbel eens in de volkstaal opschrijven'. En werd de mis in de taal van het gewone volk gehouden. En die taal was toen Latijn.

Precies. En als ik aanvaard wat de paus zegt, dan is dat omdat hetgeen hij zegt consistent is met de gehele geloofstraditie, omdat hij middels een eenvoudig te controleren "systeem" de bevoegdheid heeft gekregen om namens mij te spreken en omdat over duizend jaar hetgeen hij zegt nog steeds consistent moet zijn met wat men dán binnen de Kerk gelooft. Een paus kan ook gecorrigeerd worden als hij dingen zou zeggen die tegen de geloofstraditie ingaan.
Ik sprak daarom ook over Dat geloof ik, die dat wél plotseling zomaar ter sprake bracht. Seksualiteit en abstinentie zijn inderdaad andere onderwerpen die een eigen topic verdienen, want er valt meer over te zeggen dan we hier kunnen doen.
Vind het lichaam van Jezus of Maria op aarde en het katholieke geloof is gefalsificeerd. Vindt een inconsistentie in één van de dogma's en het katholieke geloof is gefalsificeerd. Bewijs dat Jezus nooit geleefd zou hebben en het katholieke geloof is gefalsificeerd. Het katholieke geloof is ook een historisch geloof en ook een consistent geloof. Als één van deze criteria niet voldoen, dan is het over.
Wetenschappelijk gezien kunnen er inderdaad vele redenen zijn waarom de Kerk tóch bleef voortbestaan. Maar zoals je weet erken ik niet enkel de wetenschap als gezagsbron. De wetenschappelijke verklaring kan prima naast de theologische verklaring bestaan.
Je verwart wetenschap met scientisme. Ik weet niet of je dat bewust doet of niet, maar daardoor ontstaan er wel misverstanden. De wetenschap zelf en de idee dat enkel de wetenschap gezaghebbend kan zijn op levensbeschouwelijk gebied zijn twee verschillende dingen.    
Maar er is wel een methode om te bepalen of iets níét waar kan zijn, namelijk de logica. Als een levensbeschouwing inconsistent is in zichzelf of met wat wij waarnemen, dan kan zij niet waar zijn. Dat betekent niet dat elke consistente levensbeschouwing waar is, maar wel dat zij waar kúnnen zijn.
Zo weet jij ook wellicht honderd procent zeker dat de wetenschap voldoende is om alles te verklaren. Ik geloof daar echter volstrekt niet in, maar erken haar wel. Net zoals ik niet geloof dat enkel de Schrift gezaghebbend is voor het geloof, zoals veel protestanten doen, maar haar wel als gezaghebbend erken. Wie van ons beiden heeft er dan gelijk?
Als mijn levensbeschouwing niet waar zou kunnen zijn, louter omdat het er zoveel zijn, dan kan die van jou dus ook niet waar zijn. Want zelfs nog binnen het scientisme heb je vele meningen en wie heeft er dan gelijk?
We kunnen daarom erkennen dat we veel weten, ook en vooral op wetenschappelijk gebied, maar ook veel nog niet weten. En dat we blijkbaar verschillende metaforische en filosofische systemen aanhouden om te verwoorden wat wij nu werkelijk ervaren, en dat een aantal van deze systemen blijkbaar voor heel veel mensen daadwerkelijk het meest voldoet. Maar dat is enkel wetenschappelijk gezegd. Ik geloof wel dat er meer is dan enkel die verklaring. Jij misschien niet, maar dat zegt iets over jouw levensbeschouwing noch over de mijne.
Inderdaad. Een mooi bewijs dat het katholieke geloof zo sterk en krachtig is, dat zij zich aan alle omstandigheden weet aan te passen, dat zij alle dodelijke gevaren en ziekten weet te doorstaan, maar toch herkenbaar dezelfde blijft. Can't argue with evolutionary succes.
Mooi, zijn we het daar in elk geval over eens. Wetenschap is géén levensbeschouwing. Scientisme of naturalisme zijn dat wél.

@Magere Hein De kwestie is dan ook helemaal niet of wij wel of niet zo'n discussie met andersgelovigen zouden willen aangaan. De enige gelovige zal dat wel interessant vinden, de andere weer niet. De kwestie is dat dit allereerst een christelijk forum is, met als doelstelling dat christenen onderling met elkaar van gedachten kunnen wisselen over typisch christelijke onderwerpen.
De discussie met andersgelovigen in Levensbeschouwing is daarbij een mooie extra bonus voor hen die daarin geïnteresseerd zijn, maar niet de hoofdmoot. Daarvoor zijn er andere fora, bijvoorbeeld specifiek evangeliserende of apologetische fora, of fora waarin sowieso verschillende levensbeschouwingen met elkaar in discussie of gesprek gaan.
Christenen hebben hier dus inderdaad de vrijheid om met elkaar van gedachten te kunnen wisselen over het geloof, met de geloofsbelijdenis als vertrekpunt, zonder het geloof zélf te hoeven verdedigen. Natuurlijk kunnen andersgelovigen feitelijke onjuistheden of (potentieel) gevaarlijke praktijken en misstanden altijd aanstippen, graag zelfs, maar voor discussies over het geloof zélf is er het onderdeel Levensbeschouwing. Discussies over bijvoorbeeld het seksueel misbruik binnen de kerk zijn bijvoorbeeld prima en ook nodig, maar vervolgens het christendom zélf daarom betwisten is dan weer off-topic. Wil je het dáár over hebben, dan ben je in Levensbeschouwing welkom om de discussie aan te gaan volgens de normen die hier gelden.
Een christen die nimmer op Levensbeschouwing komt, behoort dus niet geconfronteerd te hoeven worden met discussies over bijvoorbeeld het wel of niet bestaan van God. Het is dus puur een kwestie van een stuk vrijheid die gelovigen hier kunnen genieten, namelijk de vrije keuze om wel of niet (ook) de discussie met andersgelovigen over het geloof aan te gaan.

Sorry, ik ga geen twee uur durend ingewikkeld debat in het Engels kijken. Mijn Engels is niet toereikend genoeg om op een dergelijk niveau over dit soort kwesties te discussieren of zulke discussies te volgen. Laat staan twee uur lang. Daarbij vind ik Richard Dawkins zacht gezegd een niet erg interessante spreker of denker als het gaat om filosofie levensbeschouwing; hij kan zich beter houden bij waarin hij wél echt uitblinkt, namelijk het mooi kunnen schrijven en spreken over de natuur.
Maar die discussie over theiïsme-atheïsme is wel vaker gevoegd hier op het forum. Zo heeft theïsme ook maar één betekenis, namelijk het geloof in God of goden. Toch zijn er vele levensbeschouwingen met die kenmerk. Zo zijn er dus vele levensbeschouwingen met het kenmerk dat ze geen God of goden belijden. Dus zijn ze atheïstisch, als tegenhanger van theïstisch.
Sommige atheïsten vinden het inderdaad erg onbegrijpelijk tot onbestaanbaar dat hun levensbeschouwing door de rest van de wereld gewoon als één van de velen wordt gezien die dus ook prima te kenmerken is, maar dat is hun probleem.
Echter, zelfs dát is niet de kwestie hier. Wat de kwestie is, heb ik dan ook mijns inziens voldoende helder uitgelegd; ook een aantal van je mede-atheïsten hier begrijpen prima wat de bedoeling is. Al het andere verwordt nu slechts tot een herhaling van zetten, met afleidende metadiscussies die alle kanten opschieten. Daar besteed ik mijn tijd liever niet meer aan.

Sorry, ik ga geen twee uur durend ingewikkeld debat in het Engels kijken. Mijn Engels is niet toereikend genoeg om op een dergelijk niveau over dit soort kwesties te discussieren of zulke discussies te volgen. Laat staan twee uur lang. Daarbij vind ik Richard Dawkins zacht gezegd een niet erg interessante spreker of denker als het gaat om filosofie levensbeschouwing; hij kan zich beter houden bij waarin hij wél echt uitblinkt, namelijk het mooi kunnen schrijven en spreken over de natuur.
Maar die discussie over theiïsme-atheïsme is wel vaker gevoegd hier op het forum. Zo heeft theïsme ook maar één betekenis, namelijk het geloof in God of goden. Toch zijn er vele levensbeschouwingen met die kenmerk. Zo zijn er dus vele levensbeschouwingen met het kenmerk dat ze geen God of goden belijden. Dus zijn ze atheïstisch, als tegenhanger van theïstisch.
Sommige atheïsten vinden het inderdaad erg onbegrijpelijk tot onbestaanbaar dat hun levensbeschouwing door de rest van de wereld gewoon als één van de velen wordt gezien die dus ook prima te kenmerken is, maar dat is hun probleem.
Echter, zelfs dát is niet de kwestie hier. Wat de kwestie is, heb ik dan ook mijns inziens voldoende helder uitgelegd; ook een aantal van je mede-atheïsten hier begrijpen prima wat de bedoeling is. Al het andere verwordt nu slechts tot een herhaling van zetten, met afleidende metadiscussies die alle kanten opschieten. Daar besteed ik mijn tijd liever niet meer aan.

@Magere Hein De kwestie is dan ook helemaal niet of wij wel of niet zo'n discussie met andersgelovigen zouden willen aangaan. De enige gelovige zal dat wel interessant vinden, de andere weer niet. De kwestie is dat dit allereerst een christelijk forum is, met als doelstelling dat christenen onderling met elkaar van gedachten kunnen wisselen over typisch christelijke onderwerpen.
De discussie met andersgelovigen in Levensbeschouwing is daarbij een mooie extra bonus voor hen die daarin geïnteresseerd zijn, maar niet de hoofdmoot. Daarvoor zijn er andere fora, bijvoorbeeld specifiek evangeliserende of apologetische fora, of fora waarin sowieso verschillende levensbeschouwingen met elkaar in discussie of gesprek gaan.
Christenen hebben hier dus inderdaad de vrijheid om met elkaar van gedachten te kunnen wisselen over het geloof, met de geloofsbelijdenis als vertrekpunt, zonder het geloof zélf te hoeven verdedigen. Natuurlijk kunnen andersgelovigen feitelijke onjuistheden of (potentieel) gevaarlijke praktijken en misstanden altijd aanstippen, graag zelfs, maar voor discussies over het geloof zélf is er het onderdeel Levensbeschouwing. Discussies over bijvoorbeeld het seksueel misbruik binnen de kerk zijn bijvoorbeeld prima en ook nodig, maar vervolgens het christendom zélf daarom betwisten is dan weer off-topic. Wil je het dáár over hebben, dan ben je in Levensbeschouwing welkom om de discussie aan te gaan volgens de normen die hier gelden.
Een christen die nimmer op Levensbeschouwing komt, behoort dus niet geconfronteerd te hoeven worden met discussies over bijvoorbeeld het wel of niet bestaan van God. Het is dus puur een kwestie van een stuk vrijheid die gelovigen hier kunnen genieten, namelijk de vrije keuze om wel of niet (ook) de discussie met andersgelovigen over het geloof aan te gaan.

Eens met bovenstaande posts. Het is helemaal niet erg als niet-gelovigen kritisch ons willen bevragen, maar dan wel in de daartoe bestemde fora binnen Levensbeschouwing. In de andere fora moeten we gewoon vanuit het geloof zelf ons kunnen verdiepen in de christelijke leer en spiritualiteit. Dit is iets wat wel vaker gebeurd en dat is mijns inziens erg jammer tot storend.
Ook wil ik erbij vermelden dat met niet-gelovigen we niet per se de Jehovah's Getuigen hier bedoelen. Dit zeg ik omdat zij hierop werden aangesproken in het topic over kerstmis, terwijl het met name Magere Heijn en Hitchens waren die daadwerkelijk de waarheid van het kerstverhaal zélf betwistten. De JG betwistten enkel de legitimiteit van het kerstfeest en dat is daar prima on-topic.