Robert Frans

Ach ja, wat is eerbied?

Een christelijke naaste van me ging eens naar zo'n vrij extreme, charismatische gemeente, gewoon om te kijken hoe het er aan toegaat daar. Daar zag en hoorde hij o.a. een vrouw die maar liep te roepen: "Ik krijg de heilige Geest! Aaaah, de heilige Geest! Kom maar, kom maar!" Alsof ze, om het plat te zeggen, klaarkwam op de heilige Geest, zo klonk het volgens hem.

Terecht dat hij zich daaraan ergerde. Het kletsen in de dienst hoeft dus duidelijk nog niet het meest oneerbiedige te zijn. Wat eerbiedig is en wat niet, is iets wat een ieder persoonlijk ervaart. Ik zelf zou het erg oneerbiedig vinden als er tijdens de preek, gebed of ander stil moment gekletst zou worden. Gelukkig gebeurt dat in mijn gemeente nauwelijks tot nooit. Heel af en toe twee dametjes of zo. Maar ja, een ander stoort zich daar niet aan en vindt het wel gezellig zo.

De ene vindt dat het Avondmaal plechtig en ingetogen moet worden gevierd, de ander danst en springt er dan juist liever op los. De ene vindt het bijzonder oneerbiedig als de voorganger tijdens het gebed God met jij en jou aanspreekt, de ander vindt dat zelfs het woordje u nog te oneerbiedig zou zijn en houdt het bij gij. De ene vindt een drumstel oneerbiedig, de ander wil helemáál geen instumenten in de dienst, ook geen orgel.

Ach ja, wat is eerbied?

Sjaloom Dannyr,

Zie Johannes 3:14-16:

De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Zij die geloven ontvangen dus eeuwig leven. De anderen sterven dus de tweede dood en dan dus voorgoed. Ze gaan verloren. In het vuur zullen ze, zeg maar, verteerd worden (weet niet hoe letterlijk je dat vuur moet nemen) en dat zal met gehuil en geknarsetand gepaard gaan. Maar daarna is het afgelopen.

Sjaloom LaRosa,

WTG staat voor Wachttorengenootschap, of voluit: Wachttoren Bijbel en Traktaatgenootschap. Deze organisatie organiseert de gemeente van Jehovah's Getuigen en zet voor hen ook de leer uit.

Sjaloom Dannyr,

Er is inderdaad onderscheid tussen de eerste en de tweede dood. Maar je hoort het al in het woord: de tweede dood is ook dood. En dood is geen leven. Johannes zegt dat als je in Christus gelooft je eeuwig zal leven en als je dat niet doet zal sterven. Jij zegt dat het dan om de eerste dood gaat.

Dat klopt dan echter niet, want we sterven allemaal die eerste dood, gelovig of niet (tenzij Jezus nu terugkomt, maar dat even terzijde). We zouden dan dus ook die eerste dood niet moeten sterven, anders zou de tegenstelling eeuwig leven - eerste dood nergens op slaan. Zodoende moet het om de tweede dood gaan.

Mensen die Jezus afwijzen krijgen geen eeuwig leven. Zó eenvoudig is het en zó eenvoudig zegt Jezus het. En wat is dan het tegenovergestelde van eeuwig leven? Juist, eeuwig dood. De eerste dood voldoet niet aan dat criterium, want die is tijdelijk. De tweede dood voldoet daar wél aan, want die is dus eeuwig.

Het gaat er mij dus niet om welke straf erger zou zijn of niet, maar meer erom wat schriftuurlijker is. Sterven is heel erg, een verschrikking, maar eeuwig lijden is véél en véél erger. Waarom verkiezen mensen liever de dood dan levenslang gemarteld worden? Waarom schreeuwen mensen in de allerergste pijn: maak me dood! Maak me dood! Weleens van het begrip "genadedood" gehoord?

Precies, omdat de dood afschuwelijk is, maar eeuwig (dat is dus meer dan 50 jaar hevige, ondraaglijke pijn, mensen met chronische pijn kunnen jou wel haarfijn vertellen hoe verschrikkelijk dat is) lijden écht ondraaglijk. Mensen die het evangelie afwijzen zullen sterven. Voor eeuwig. Ze houden op te bestaan. Dát is de zwaarste straf die de bijbel aangeeft: voor eeuwig sterven.

We moeten er wel rekening mee houden dat Openbaringen in de apocalyptische stijl is geschreven, net zoals een groot deel van Daniël. In die tijd was dat een normale stijl, in onze tijd is het onbekend. Als je Openbaringen dus wil doorgronden, dan zul je nauwkeurige kennis moeten hebben van die stijl en van het OT.

Getallen en tekenen zonder meer letterlijk moeten nemen is dus niet zo vanzelfsprekend als men denkt. Getallen hebben zeker in apocalyptische geschriften áltijd een bijzondere betekenis. ik zelf weet niet echt wie die 144.000 zijn. Ik acht de theorie dat het bekeerde Joden zijn het waarschijnlijkst. Maar ik zie verder wel wat er komt. Het scheelt dat mijn aandeel daarin alleen geloof en volharding in het geloof zal zijn. Dus ik kan me nooit vergissen als ik vasthoud aan het evangelie en vanuit dat geloof Christus' gezindheid wil aannemen.

Sjaloom users,

Nu is er al een topic over Doelgericht Leven, namelijk Doelgericht Leven (Rick Warren). Als dit topic nu steeds over het boek gaat, da moet ik hem sluiten. Beperk het dus tot de aktie, waarover ik nog steeds geen info heb gekregen hier (Goudvis? ).

Sjaloom Bernardus,

De volkstaal in de Middeleeuwen was in Nederland het Diets, een verzamelnaam van verschillende dialecten. Echt een eenheidstaal was er niet. Inderdaad werd er op scholen Latijn gesproken en geleerd, maar alleen de rijken konden naar school. En, zoals altijd, zij waren ruim in de minderheid.

Er waren ook heel weinig scholen en deze waren inderdaad door de Kerk gesticht op veelbelovende jongeren op te leiden tot een kerkelijke functie. In de 13de en 14de eeuw pas werd het meer een zaak van de burgerlijke autoriteiten, door de opkomst van de verstedeling en de handel. Maar nog kon lang niet iedereen naar school.

Daardoor kon lang niet iedereen de bijbel lezen, alleen zij dus die naar school gingen. Het duurde tot 1477 voordat er een redelijk complete Nederlandse vertaling beschikbaar werd: de Delftse bijbel.

Over Luther en de reformatie kunnen we nog wel een boom opzetten, en dat is hier al vaker gedaan, maar feit is dat met de Reformatie pas werkelijk een alfabetiseringscampagne van start ging. De bijbel werd toen pas echt ook voor de gewone man, die leerde rekenen en schrijven.

Sjaloom Bernardus,

De gewone man mocht in die tijd vast wel de bijbel lezen. Alleen was deze in het Latijn geschreven, dus dat schoot natuurlijk voor geen meter op. Want Latijn kende die arme sloeber niet. Ja zeg, zo kan ik het ook...

Sjaloom Goudvis,

Zou je misschien iets meer over deze aktie kunnen vertellen? Alvast bedankt voor je antwoord.

Hm, doet me denken aan een bizar spelletje dat op de middelbare school waarop ik zat werd gedaan. Als je met de rekenmachine 1 + + 1 = (of zoiets) intypte en je drukte dan steeds op =, dan werd er bij iedere druk op de = een cijfer erbij opgeteld. Dus ging het van 1, 2, 3, 4, etc.

Zaak was natuurlijk wie er in één lesuur (45 minuten) het vaakst op dat knopje drukte en zo het hoogste getal haalde. Dus zaten ze als bezetenen op die =-knop te rammen en kwamen zo makkelijk boven de 1000... echt een heel vaag en eigenlijk belachelijk gebeuren dus. Dus ik laat dit net zo vage wedstrijdje lekker voor wat het is.

Sjaloom Michiel,

Soms voel je dat gewoon. Maar ook: als je bidt of God dit en dit wil doen, en dit en dit gebeurt ook, dan kun je dat wel degelijk als teken zien. Natuurlijk moet je niet teveel aan die tekenen gaan hangen, maar als ze je geloof bevestigen, waarom zouden ze dan niet van God kunnen zijn?

Ik vind dit tóch een moeilijke zaak. Het is makkelijk om te zeggen dat die vrouw vervolgt moet worden, maar waar ligt dan de grens?

Moet een zwangere vrouw vervolgt worden als ze rookt?

Moet een zwangere vrouw vervolgt worden als ze drinkt?

Moet een zwangere vrouw vervolgt worden als ze niet gezond eet?

En dan niet zozeer vanwege poging tot doodslag, maar voor mishandeling? En kun je inderdaad wel iemand zomaar vervolgen als deze verslaafd is? En als een niet-zwanger iemand rookt, drinkt of drugs gebruikt, is dat dan zelfkastijding of poging tot zelfmoord? Opsluiten, want gevaar voor zichzelf en omgeving?

Ik heb dus maar even op "Geen mening" gestemd, want zo makkelijk vind ik dit dus niet.

Sjaloom Michiel,

Geloven is een groeiproces, die niet altijd even makkelijk gaat. God volledig vertrouwen zonder Hem te zien doe je niet van de ene op de andere dag, daarin moet je dus groeien. Gelukkig heeft God een eeuwigheid de tijd en als je wilt groeien en je gelooft in Hem, dan is het in orde. Dan komt het wel goed.

Titel speciaal voor Michiel aangepast...

Sjaloom The Black Mathematician,

Wie zegt dat die accu die ineens op groen springt Zijn teken was? Wie zegt dat Hij jou een teken gaf? God doet zoiets volgens mij lang niet altijd, maar áls Hij het doet, dan in elk geval wel zó, dat je er even over moet nadenken, maar dat het wél overtuigt.

Een naaste vertelde me weleens dat hij ook eens als klein kind om een teken bad. Hij bad: "God, als U écht bestaat, laat dan nú die lamp bewegen!" Heel even later kwam er toen een vlieg tegen die lamp aan, waardoor deze uiteraard een beetje schommelde.

Hij deed het ook toen af met een: "Ja, maar dat was een vliegje, dat was toeval!" Maar later keek hij erop terug en ontdekte dat God wel degelijk die lamp liet bewegen. Alleen gebruikte Hij daar nu een vliegje voor. God maakt zo vaak gebruik van de schepping om Zijn punt duidelijk te maken, en in het bijzonder ook mensen.

Sjaloom Dannyr,

Waarom meen je dat iemand God als een lievig persoon ziet, als deze gelooft dat je voor eeuwig sterft als je Zijn evangelie afwijst? Is de dood niet erg genoeg dan? Is pas een eeuwige kwelling dan goed genoeg om Gods strengheid uit te beelden en je voor je zonde te laten betalen?

Ik wil helemaal geen lievere God van Hem maken, ik wil gewoon kijken naar wat de bijbel zegt. Misschien hebben die eeuwige-heldenkers wel een zwaar vertekend beeld van Zijn rechtvaardigheid. Adam kreeg als boodschap mee dat hij zou sterven als hij van die boom at. Niet eeuwig lijden, nee, hij zou sterven. Kortom: de dood is genoeg om je zonde te betalen.

De Joden hoefden hun offerdieren óók niet eeuwig te laten lijden ter vergeving van hun zonde. Deze dieren de dood laten sterven in plaats van dat ze zelf stierven was voldoende. Hoe kun je dan ineens zeggen dat eeuwig lijden pas de zonde kan betalen, terwijl het duidelijk is dat de dood, wat al de hoogste prijs is, voldoende is? Had Jezus dan ook eigenlijk eeuwig moeten lijden voor onze zonden? Was Zijn dood dan ook niet genoeg?

Op de zonde volgt de dood. Zij die geloven krijgen eeuwig leven, zie Johannes 3:16 maar, de kern van het evangelie. Zij krijgen niet zozeer eeuwig leven in een paradijs, maar Jezus belooft heel vaak alleen eeuwig leven, met Hem. De anderen sterven dus. Mijn inziens onderschatten die heldenkers de dood ook zwaar. Alsof het iets heel lichts is.

Welnu, als je de bijbel hoort spreken over de dood, dan bedenk je je wel twee keer voordat je de dood als een lichte straf afdoet. We zeggen dat Jezus o zo veel heeft gegeven voor ons, maar als je leest hoe sommige christenen lichtzinnig over de dood spreken, dan valt dat dus ook wel mee...

Sjaloom PiB,

Ik geloof wel dat we het redelijk met elkaar eens zijn.

Sjaloom Sonic,

Het is ons niet helemaal duidelijk wat je wil zeggen. Wat is bijvoorbeeld nu raar? Alvast bedankt voor je toelichting.

Zoals misschien bekend ben ik tot nieuwe inzichten gekomen wat betreft de hel. Veel christenen menen namelijk dat de hel een plek is waar God niet is. Dan volgt er meteen een tegenstrijdigheid: hoe kan de hel dan überhaupt een plek zijn, als deze niet eens door God geschapen is? Alleen God kan immers scheppen.

In die hel moet er dan helemaal niets zijn, zelfs geen bewustzijn. En dat klopt ook, je sterft er de tweede dood. Alleen dat gelooft men dan weer niet. Dus, zul je misschien denken, is God wél in de hel te vinden. Maar in zo'n geval mag je je afvragen of God volgens jou wel rechtvaardig is en niet heel erg wreed. Want mensen eeuwig (!!!) laten branden in de hel is zelfs met de beste wil niet meer onder het kopje rechtvaardig of streng te scharen. En als je beweert dat je "slechts afgesneden bent van God", dan klopt dat dus ook niet meer.

De poel van vuur en zwavel wordt vaak Gehenna genoemt door Jezus. Jezus vergelijkt het dus met de vuilnisbelt die buiten Jeruzalem lag. De vuilnisbelt. Een plaats van afbraak, van dood. En dat is die poel ook: een plaats van afbraak, van dood, van buitenste duisternis. Je sterft er en zult nooit meer opstaan uit de dood. Je hebt er geen bewustzijn meer, maar zult er volledig worden vernietigt. Alleen Satan en zijn engelen, die niet kunnen sterven, zullen er eeuwig verblijven. Heb met hen echter geen medelijden, zij zijn werkelijk zuiver slecht, pikzwart, zonder ook maar 1 spikkeltje goedheid.

Kan ik me een voorstelling van de hel maken? Ja hoor. Het wordt je gewoon zwart voor de ogen en zelfs dat niet eens. Je hebt er geen bewustzijn meer, je bent er dood. Voor eeuwig. Alleen zij die Jezus hebben aanvaardt of zouden aanvaarden als ze van Hem gehoord hadden zullen eeuwig leven. De anderen dus niet. Die zullen sterven. Maak ik het evangelie dan nu niet krachteloos?

Welnu, als je zo'n wreed verhaal nodig hebt om de noodzaak van het evangelie te duiden, dan mag je je weleens afvragen waar je mee bezig bent. De dood is al verschrikkelijk genoeg en wordt in de bijbel beslist niet verheerlijkt. We mogen mensen vertellen hoe ze eeuwig leven kunnen krijgen. De tegenstelling is niet eeuwig leven in paradijs - eeuwig branden in hel, maar eeuwig leven in paradijs - tweede, eeuwige dood.

Als ik een plaatje van de nieuwe hemel en aarde naast een plaatje van de "hel" hier zou posten, dan zou ik dus maar één plaatje hebben.

Plus het feit dat er dan veel gaten in de database vallen, wat niet echt bevordelijk is voor de snelheid en efficiëntie van het forum.

Aardig feitje is dat de Naardense Bijbel spreekt over dat Hij boven de boog van de aarde troont. Wéér een ander woord dus, die mogelijk het één en ander in perspectief kan brengen. Termeer ook omdat de Naardense woorden nogal letterlijk vertaald.

Want dan luidt natuurlijk de vraag: wat is nu weer de boog van de aarde? De Willibrord Vertaling geeft mijns inziens daarbij het juiste woord: het gaat dan om het gewelf, het uitspansel. In die tijd geloofden de Joden dat de aarde plat was en het uitspansel er als een bolvormige tent overheen gespand was. En dat zuilen de aarde onder de grond steunden.

Het bewijst dus in het geheel niet dat men toen al zou denken dat de aarde rond was. Ook als je spreekt over het rond der aarde, kun je daar niet echt makkelijk uithalen dat daarmee de aarde zelf werd bedoeld. In het licht van andere bijbelgedeelten, die duidelijk van een platte aarde spreken, is dat zelfs onwaarschijnlijk. Dus de vertaling van de NBV, die spreekt van de schijf van de aarde, is in dat licht gezien een beetje vreemd.

Gelukkig is dat geen enkel probleem. De bijbel is door mensen geschreven en vormgegeven zoals deze nu is en houdt zich niet zo met wetenschap bezig. Het wil ons heel andere dingen leren. God heeft de bijbel niet laten samenstellen om ons wetenschap te leren, maar om ons te leren hoe je tot Hem kan komen en hoe je zo eeuwig leven kan krijgen. En hoe de mens zich in het begin van God afkeerde en er niet altijd kwaad is geweest en er niet altijd kwaad zal zijn.

Dat daarbij is geschreven vanuit de wetenschap uit die tijd, is dan alleen maar grappig. Een stukje ironie van God, om de mens die obsessief naar kennis begeert een beetje voor de gek te houden? Hij had inderdaad ons al meteen alle kennis van de wereld kunnen geven, maar waarom zou Hij? De mens wil het toch altijd graag zelf doen, dus mag Hij van Hem.

Wie weet hadden we alles allang geweten, als we nou maar gewoon vanaf het begin op Hem hadden vertrouwd en Hem hadden gehoorzaamd. Het doet je daarom misschien ook beseffen dat onze kennis ook maar betrekkelijk is en daar over 2000 jaar zeker ook keihard om gelachen wordt. Als Jezus tenminste dan nog niet is teruggekeerd. Dacht men toen dus dat de aarde plat was? Jazeker, dat lijkt me duidelijk. En daar mogen wij nu de vruchten van plukken.

Zit sinds kort ook op het GKV-forum, maar post er minder vaak dan hier. Ben van Plexat inmiddels vertrokken, die zien me niet meer terug.

Sjaloom Gods Child,

Dan wens ik je er Gods zegen, liefde, troost, kracht, rust, vrede en nabijheid mee toe. Hopelijk wordt het weer beter.

Als je er met me over wil praten, dan mag je me toevoegen op msn. Stuur dan even een mailtje, dan krijg je mijn adres toegemaild.

Sjaloom PiB,

Goed, we hebben het inderdaad nog niet gehad over games die oorlogen naspelen. Ik had het tot nu toe alleen inderdaad over games die zich een verzonnen oorlog afspelen, of waar geen of een ander verhaal achterzit.

Dergelijke "realistische" games zijn inderdaad weer een ander verhaal en ik zelf zal ook niet zo snel een waargebeurde oorlog naspelen. Luidt natuurlijk dan wél de vraag of je dan ook verzonnen verhalen rondom waargebeurde oorlogen mag lezen of kijken op film. Immers, die teren ook op een oorlog. Zéker als de oorlog zélf er wordt nagebootst.

Verschil alleen is dat je in een game zélf een rol speelt en je dus zélf actief bezig bent. Maar in beide gevallen is het principe eigenlijk hetzelfde: je "vermaakt" je met een nare gebeurtenis. Nu kun je zeggen dat films of boeken juist de gruwelijkheid van de oorlogen willen benadrukken. Dat is echter niet altijd het geval en... games willen dat juist soms ook. Alleen zetten ze jou er zélf in en moet je zélf aan de slag. Wél kun je je twijfels hebben bij spellen die nogal propagandisch van aard zijn. Maar dat is weer een andere, meer politieke discussie.

Geen van de beide media kan echter nooit tippen aan de verschrikkelijke ervaringen die échte soldaten hebben tijdens een oorlog. Geen van de media wil dat ook nastreven. Ze streven naar realiteit, maar ik ga er vanuit dat uitgevers beseffen dat een spel of film nooit een oorlogservaring kan nabootsen. Het is dus zeer begrijpelijk als je meent dat je dergelijke games niet kunt spelen, daarin kan ik wel meegaan. Maar dan moet je je ook afvragen of dat ook bij oorlogsfilms, -boeken en -series geldt. Er komen inderdaad de laatste tijd inderdaad heel veel games over die oorlogen uit...

Als laatste zeg jij dat games negatief geweld zouden naspelen en daarom ook niet goed zouden kunnen zijn. Echter, in die spellen gaat het gewoon om strijd. Met stoeien speel je dan eigenlijk ook negatief geweld na, alleen is het daarom nog geen negatief geweld, maar juist positief.

Misschien vind je het dan verkeerd dat er in een spel een verhaal wordt verteld waarin je het kwaad moet verslaan. En je dus zogenaamd als nijdig en hatend figuur rondloopt en geweld gebruikt. Dan kan ik wel met je meegaan als je zegt dat dat inderdaad het naspelen van negatief geweld is. Maar spellen als Unreal Tournament zijn juist heel neutraal en spelen een gewoon toernooi (tournament) na. Die kun je dan wél weer gewoon spelen. Alleen dan is de grens ook moeilijker te trekken, want in Super Mario World moet je ook het kwaad verslaan en Mario is beslist niet gewelddadig. Maar strikt genomen speel je dan ook iets negatiefs na.

Een heel goed criterium zou kunnen zijn dat er in een game geen realistisch geweld mag voorkomen én dat er geen verhaal in voorkomt waarin je daadwerkelijk negatief geweld moet naspelen. Zo is Unreal Tournament wel realistisch gewelddadig, maar ook heel neutraal qua verhaal, dus heeft het positief geweld. En heeft Mario wel een verhaal, maar heeft het geen realistisch geweld. Die twee zou je dan kunnen spelen. Maar een spel als Soldier of Fortune zou dan weer niet kunnen: het is én realistisch gewelddadig én het heeft een dergelijk verhaal.

Ik zelf zie dat als een hele mooie grens om aan te houden, waarbij het een ieder voor zich is om te bepalen of een spel té realistisch in het geweld is of niet. Het is niet wettisch, want het kent maar twee punten waaraan een spel helemaal moet voldoen om afgekeurd te worden en het is makkelijk te begrijpen. Wat jij?