Levi

Dit soort reacties doen mij denken aan P. Stootman en anderen, die van mening zijn dat sommige bijbelgedeeltes helemaal niet voor ons bestemd zijn.

Het spijt mij als ik de gehele bijbel als waarheid aan wil nemen, en niet alleen die gedeelten die mij goed uitkomen.

Ciao,

Levi

Ik kan mijn visie met bijbelteksten onderbouwen, jij ook?

Zo niet, zet dan niet jouw eigen menselijke mening voor waarheid neer.

Ciao,

Levi

edit:

Zie ook de post hierboven van Iggi.

Zo is de doop met water ook een uiterlijk teken, en snijdt mijn opmerking dus wel degelijk hout.

Wat ik met mijn opmerking over mensen met een theologische studie bedoelde is niet dat zij onwetend zouden zijn, maar ik bedoelde meer dat mensen zonder zo'n studie ook, of misschien nog wel beter en meer helder inzicht in de bijbel kunnen hebben.

Het gaat er immers om dat men de bijbel kan onderzoeken bij het licht van de Heilige Geest.

En dat is nu juist het punt waar ik in jouw visie tegenaan loop. Je onderkent zelf dat het opleggen van de handen voorkwam voorafgaand aan het ontvangen van de HG, maar denkt dat het niet specifiek met de HG te maken heeft omdat het ook bij zegenen en genezen voorkwam...

Op die manier kan ik ook wel allerlei zaken wegredeneren.

Ciao,

Levi

Dat is niet helemaal waar, want het is eerder jammer dat ik een aantal teksten opsom waarin duidelijk een bepaalde 'handeling' te zien is, waarna jij vervolgens in je studie daaraan voorbij gaat en mij als reactie geeft dat je het 'anders' hebt belicht.

Ik noem dat niet belichten maar verduisteren, wanneer men bepaalde gedeelten van bijbelsteksten buiten beschouwing laat omdat het men niet uitkomt in hun uitleg.

Dat wordt nog eens bevestigd wanneer je aanhaalt van welke mensen je boeken omtrent dit onderwerp hebt gelezen, waarna je jezelf een mening hebt gevormd. Het is maar de vraag of mensen die een theologische studie hebben gedaan ook werkelijk de wijsheid in pacht hebben. Wanneer dat zo geweest zou zijn, had Jezus zijn discipelen wel uit de schriftgeleerden en Farizeeers gekozen, in plaats van simpele vissers...

Ciao,

Levi

Op maandag 09 januari 2006 23:30:41 schreef Michie23 het volgende: [...] Ik belicht het toch iets anders

Dat geeft helemaal niet, want dat bevestigd alleen maar wat er geschreven staat.

'omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen.' Mattehus 13.

Ciao,

Levi

2 Thessalonicenzen 3:

'6 Broeders en zusters, op gezag van onze Heer Jezus Christus dragen wij u op u niet in te laten met broeders of zusters die hun werk verwaarlozen en niet leven volgens de traditie die wij hebben doorgegeven. 7 U weet zelf wat het betekent ons na te volgen. Toen we bij u waren, hebben we ons dagelijks werk niet verwaarloosd 8 en op niemands kosten geleefd. Integendeel, we hebben ons ingezet en ingespannen, dag en nacht hebben we gewerkt om niemand van u tot last te zijn. 9 Niet dat we geen aanspraak konden maken op uw ondersteuning, maar we wilden onszelf tot voorbeeld stellen, zodat u ons zou navolgen. 10 Toen we bij u waren, hebben we herhaaldelijk gezegd dat wie niet wil werken, niet zal eten. 11 We horen dat sommigen van u hun werk verwaarlozen, dat ze zich niet nuttig maken maar zich slechts onledig houden met nutteloze bezigheden. 12 In naam van de Heer Jezus Christus dragen wij dergelijke mensen nadrukkelijk op rustig hun werk te doen en hun eigen brood te verdienen.'

Ciao,

Levi

Ik heb je kennelijk niet veel kunnen helpen

Ciao,

Levi

Op maandag 09 januari 2006 15:24:36 schreef ArjenV het volgende: [...] Ik neem aan dat je het beste even contact op kan nemen met Eric of Glenn, als je wil horen waarom je afgewezen bent. Ik kan niet garanderen dat het verteld wordt, maar wie weet. Maar mensen - niemand heeft nog iets gezegd dat er solliciaties komen

Het woordje 'dat' bevestigd al iets. Anders had je hier wel het woordje 'of' gebruikt...

Maar mensen - niemand heeft nog iets gezegd of er solliciaties komen

Ciao,

Levi

Ik ken de Hebreeuwse grondtekst van de Tenach, dus ik kan je hierin wel gelijk geven. Feit is alleen dat Aimé G*d met hoofdletter schrijft, en dan ben ik van mening dat men dat consequent moet doorvoeren voor alle 'personen'.

Ciao,

Levi

En die visie haal je uit psalm 110?

Ciao,

Levi

Geen dank, Peter.

Ciao,

Levi

Bijbels gezien is dat mogelijk, omdat je in Handelingen na kan lezen dat ook mensen die niet tot een ambt waren geroepen andere mensen doopten. Denk bijvoorbeeld aan Fillipus en de kamerling.

Ciao,

Levi

Quote uit dit topic.

Ik wens jou ook al het goede voor het komende jaar, en ik besef dat het vreemd is om te zien dat ik je dat wel toewens, maar ik meen het echt vanuit mijn hart.

Anderzijds denk ik dat mijn bovenstaande quote wel voor zich spreekt.

Ciao,

Levi

Dat klopt helemaal Daan_G, alleen heeft Paulus ons geleerd dat de geschiedenissen uit het oude testament, een voorbeeld en voorafschaduwing zijn van het nieuwe testament.

Als we dan weten dat voorafgaand aan de wederkomst de profeet Elia zal komen om alles te herstellen, en we kijken dan naar de geschiedenis van de profeet Elia, dan zien we aan het eind van zijn leven ook een opname, waarbij de Geest die Elia bezielde overging op Elisa.

Zou dat dan bij de komende opname anders zijn?

Ciao,

Levi

Het houdt mij alleen maar bezig omdat er zoveel aandacht aan wordt besteed.

Toen dit topic werd gestart heb ik de website eens bekeken en daar bleef het bij.

Ik vind het ook prima dat mensen een website hebben waar ze hun eigen mening verkondigen, maar wat ik vreemd vind is dat mensen vervolgens als hun website voor discussie zorgt een briefje sturen, waarin een passage is opgenomen als:

“Ik kan alleen maar zeggen dat ik de laatste weken

de tegenwoordigheid van Gods Geest bijzonder sterk ervaar.

Vorige week heb ik een paar keer uitgebreid gedanst in mijn woonkamer,

omdat ik zo Gods Geest en vreugde ervaar.â€

Dit lijkt er schijn van te hebben dat de goede man ons duidelijk wil maken dat de Heilige Geest met hem werkt, en dat hij ‘dus’ wel gelijk zal hebben.

Een ander doel dan tussen de regels door zijn gelijk zien te halen, heeft deze passage mijns inziens niet, want het heeft inhoudelijk helemaal niets met de brief van doen. Zijn brief ging er tenslotte over dat men hem of zijn site niet hoeft te verdedigen.

Ciao,

Levi

Dan moet je dat verwijt aan de apostelen maken, het staat in hun brieven.

Als we van jou 'Heilige Geest' met kleine letters moeten schrijven, hoe moeten we G*d dan schrijven, of Jezus? Ook met kleine letters?

Grtz,

Levi

Dan moeten we hun fora maar eens bezoeken

Grtz,

Levi

Beste Aimé,

Ik wil best doen wat er in vers 20 staat, maar dat is een vervolgzin op 19 waarin staat dat er gedoopt dient te worden in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest. Dat zijn er toch 3?

Ik ben met je eens dat het woord drieëenheid niet in de bijbel voorkomt, maar hoe moet je het dan benoemen?

Grtz,

Levi

Yep, daarom werden de waarschuwingen ook gegeven om de Geest niet uit te blussen.

Mensen die eveneens voorzien hebben dat een tweede uitstorting van de Heilige Geest plaats zou vinden, waren bijvoorbeeld Johann Albrecht Bengel (1682-1752), die aan de hand van het boek Openbaringen de conclusie trok dat voor de wederkomst van de Heer het volledige licht op de kandelaar, ofwel de zeven gaven van de Heilige Geest, weer ontstoken zouden worden. Maar ook vrouwen, als Jane Leade (1623-1704), een profetisch zeer begaafde vrouw, heeft visioenen gehad over de wederkomst, en het spoedig opwekken van de geestelijke gaven, zoals in de eerste tijd aan de christenen waren gegeven.

Mensen die zich inspanden voor een daadwerkelijke vernieuwde uitstorting van de Heilige Geest, door middel van bijvoorbeeld het houden van gebedsdiensten, waren onder andere James Haldane Stewart (1776-1854), Jose Lancunza, een Jezuit van de RKK (1731-1801) (Het boek dat hij schreef onder de schuilnaam Ben-Ezra: 'De wederkomst van de Messias in Kracht en Heerlijkheid' werd in 1812 uitgegeven maar kort daarna verboden door de RKK) en pater Lambert (een monnik die in Parijs een soortgelijk boek uitgaf).

Overigens een toevoeging op het bovenstaande: De naam van de Roomse priester was Johann Evangelist Georg Lutz en de juiste plaatsnaam is Karlshuld, een klein plaatsje aan de Donau in de buurt van Ingolstadt.

Succes met je studie.

Grtz,

Levi

Ik ken niet alle precieze gevallen waarin mensen claimen dat de Heilige Geest Zich manifesteerde, of waarvan mensen claimen dat een hernieuwde uitstorting van de Heilige Geest heeft plaatsgevonden, dus ik kan je vraag niet met zekerheid beantwoorden.

Een van de weinige voorbeelden die ik ken, was een katholieke gemeente in Kalshrud (als ik het goed schrijf) in Duitsland ergens in de jaren 1828. Dat was nogal een goddeloos gehuchtje, waar mensen onder toedoen van een jonge katholieke priester steeds vromer werden, en op een gegeven moment de onbedwangbare neiging kregen om op oudjaarsavond te biechten, zodat zij 'rein' het nieuwe jaar in konden gaan. Omdat de aanloop zo groot was heeft de priester 's avonds de kerk geopend en is daar vrij lang bezig geweest met het afnemen van de biecht. Aansluitend is de gemeente vrij lang in gebed geweest. De weken daarna is de gemeente steeds 'bewuster' gaan geloven, waarna op ening moment tijdens de diensten mensen zichzelf niet meer in bedwang konden houden, en 'moesten' spreken. Alhoewel de letterlijke teksten grotendeels onbewaard zijn gebleven, valt uit de teksten die nog wel zijn bewaard aan het karakter af te leiden dat dit 'spreken' vrijwel zeker 'profetie' betrof.

In dit geval denk ik dat er sprake was van een 'manifestatie' van de Geest, en dat we hier niet kunnen spreken van een uitstorting. Het heeft zich namelijk niet doorgezet, en is zelfs op een zeker moment geheel verdwenen.

Vrgr,

Levi

Om deze vraag te beantwoorden is nodig eerst wat uiteen te zetten.

In de bijbel is zowel wijn, als ook olie het beeld van de Heilige Geest. Alhoewel ik gewend ben om dit soort visie’s met bijbelteksten te onderbouwen, zal ik nu omwille van de leesbaarheid dit even niet doen.

In Joël 2 wordt de komst van de Heer aangezegd, zowel Zijn komst op aarde, alsook Zijn wederkomst. Vanaf vers 18 van dat hoofdstuk wordt op profetische wijze de uitwerking van de komst van Jezus op aarde voorzegd, en daarin vinden we ook een belofte van de uitstorting van de Heilige Geest:

23 En jullie, kinderen van Sion, wees blij

en barst uit in gejubel om de HEER, jullie God,

want hij geeft regen om je te verkwikken,

hij laat de regen overvloedig op je neerdalen,

vroege regen en late regen, elk op de juiste tijd.

24 De dorsvloeren liggen weer vol met graan,

de perskuipen lopen over van wijn en olie.

Wat opvalt in het bovenstaande is dat de uitstorting van de Heilige Geest vergeleken wordt met een regenbui, en dan staat er geschreven over de vroege regen en de late regen. Dat zou dus impliceren dat de Heilige Geest twee keer wordt uitgestort.

Eerlijk gezegd geloof ik daar ook in, want in de bijbel is keer op keer gewaarschuwd: “19 Doof de Geest niet uit 20 en veracht de profetieën niet die hij u ingeeft.†(1Thess. 5)

Toch is de Geest, hoe hard het ook klinkt, door de mensen gedoofd, want als je leest op welke manier de Geest werkte, dan zal niemand meer kunnen beweren dat de Geest Zich op dezelfde manier gemanifesteerd heeft tijdens de afgelopen eeuwen.

Om maar even een voorbeeld te geven:

Handelingen 20: “22 Nu ben ik op weg naar Jeruzalem, gedreven door de Geest, zonder te weten wat me daar te wachten staat, 23 behalve dan dat de heilige Geest me in iedere stad verzekert dat gevangenschap en vervolging mijn deel zullen zijn.â€

De Heilige Geest verzekert Paulus in iedere stad dat gevangenschap en vervolging zijn deel zullen zijn… Hieruit valt af te leiden dat er in iedere gemeente waar Paulus kwam de Heilige Geest door bijvoorbeeld de gave van profetie kon voorzeggen wat er in de toekomst zou gebeuren, zodat Paulus hierin kon berusten.

Een voorbeeld van op welke wijze de gave van profetie tot uiting kwam is de volgende tekst in Handelingen 21: “10 Na enkele dagen kwam er een profeet uit Judea, die Agabus heette. 11 Hij zocht ons op, pakte Paulus’ gordel en bond daarmee zijn eigen handen en voeten vast. Toen zei hij: ‘Dit zegt de heilige Geest: “Zo zal de man van wie deze gordel is, worden vastgebonden door de Joden in Jeruzalem, die hem aan de heidenen zullen uitleveren.â€

Nog een voorbeeld van dingen die door de Geest voorzegd konden worden: “1 Maar de Geest zegt nadrukkelijk dat in de eindtijd sommigen het geloof zullen verlaten, doordat ze luisteren naar dwaalgeesten en naar wat demonen hun leren.â€, enz.

Als je de bovenstaande teksten leest, zal iedereen het met mij eens zijn dat de Heilige Geest op deze manier niet meer heeft kunnen werken in de diverse kerken. De kerkgeschiedenis volgens Schouten leert ons dat de manier van profetie zoals die in de bijbel voorkwam voor het laatst is waargenomen ergens aan het eind van de 3e eeuw.

Ik denk niet dat ik een onjuiste conclusie trek als ik op grond van het bovenstaande durf te beweren dat mensen in de kerk de Geest dus wel hebben gedoofd, en de profetieën wel hebben veracht.

Het feit dat in Joël al beschreven staat dat de Heilige Geest tweemaal wordt uitgestort, dus zowel bij aanvang van de kerk, maar ook op een later tijdstip, wat profetisch wordt omschreven met ‘de late regen’, geeft ook al aan dat in de tussenliggende periode de Geest niet aanwezig was binnen de kerk. Zou dat wel het geval zijn geweest, dan zou het niet nodig zijn geweest dat de Geest een tweede maal wordt uitgestort.

Om dan terug te komen op jouw vraag is het dus zo dat ik op grond van de bijbel wel degelijk aanwijzingen zie dat er een tweede uitstorting van de Geest plaats zal vinden/heeft gevonden. Er zijn een aantal kerken die claimen de gaven van de Heilige Geest weer te bezitten. De moeilijkheid is nu alleen nog om de geesten te beproeven, of zij uit G*d zijn, zoals in de bijbel staat, omdat wij er voor gewaarschuwd worden dat in de laatste dagen zeer veel valse profeten op zullen staan.

Grtz,

Levi

De enige 'groep' die 'ineens' de Heilige Geest kregen waren de apostelen op de eerste pinksterdag.

Hadden hun het dan niet nodig dat hun de handen opgelegd werden?

Het anwtoord vinden we al in de bijbel:

19 Op de avond van die eerste dag van de week waren de leerlingen bij elkaar; ze hadden de deuren afgesloten, omdat ze bang waren voor de Joden. Jezus kwam in hun midden staan en zei: ‘Ik wens jullie vrede!’ 20 Na deze woorden toonde hij hun zijn handen en zijn zijde. De leerlingen waren blij omdat ze de Heer zagen. 21 Nog eens zei Jezus: ‘Ik wens jullie vrede! Zoals de Vader mij heeft uitgezonden, zo zend ik jullie uit.’ 22 Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: ‘Ontvang de heilige Geest. 23 Als jullie iemands zonden vergeven, dan zijn ze vergeven; vergeven jullie ze niet, dan zijn ze niet vergeven.’

Verder zie ik in de bijbel geen verhalen van groepen mensen die zomaar de Heilige Geest ontvingen.

De enige uitzonderin hierop zijn de eerste heidenen die bekeerd waren, omdat aan Petrus duidelijk gemaakt moest worden dat het evangelie ook voor hen bestemd was.

Grtz,

Levi

Zo staan er nog wel meer dingen expliciet in de bijbel, bijvoorbeeld de kruisdood van de Heer Jezus. Maar ook daarvan kan men bedenken dat het alleen maar geschreven staat voor mensen die daar behoefte aan hebben...

Anderen kunnen kennelijk ook zonder dat Hij onze straf op Zich heeft genomen de volmaking bereiken...

Grtz,

Levi

Het openen van dat topic hebben ze je in dank afgenomen

Grtz,

Levi

Ik hoop dat ik je bij je studie kan helpen:

Handelingen 19:

1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.

1. Men wordt men gedoopt in de naam van de Heer Jezus, en ontvangt daarmee het kindschap van de Eeuwige;

2. Door Paulus wordt bij hen de handen opgelegd, waarna men de Heilige Geest ontvangt.

Handelingen 8:

12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen. 13 Ook Simon aanvaardde het geloof, en na zijn doop bleef hij voortdurend bij Filippus; en hij stond versteld van de tekenen en de machtige wonderen die hij zag gebeuren.

14 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. 15 Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, 16 want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. 17 Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest. 18 Toen Simon zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest, bood hij Petrus en Johannes geld aan 19 en zei: ‘Geef ook mij deze macht, zodat iedereen wie ik de handen opleg de heilige Geest ontvangt.’'

1. Men wordt men gedoopt door Filippus (die een diaken was, en geen geroepen dienstknecht) in de naam van de Heer Jezus, en ontvangt daarmee het kindschap van de Eeuwige;

2. Door Petrus en Johannes wordt bij hen de handen opgelegd, waarna men de Heilige Geest ontvangt.

Marcus 8:

'22 Ze kwamen in Betsaïda. Er werd een blinde bij hem gebracht, en men smeekte hem om de man aan te raken 23 Hij pakte de blinde bij de hand en bracht hem buiten het dorp. Hij deed wat speeksel op zijn ogen, legde er zijn handen op en vroeg: ‘Ziet u iets?’ 24 Hij begon weer te zien en zei: ‘Ik zie mensen, het zijn net bomen, maar ze lopen rond.’'

1. Hier is een blinde man, die smeekt om genezen te worden. In eerste instantie legt de Heer speeksel, dat uit het overgroote deel bestaat uit water, op zijn ogen. Vervolgens vraagt de Heer of de man iets ziet. Alhoewel de man zijn gezichtsvermogen terug heeft gekregen (want hij die zag de mensen wandelen), heeft hij niet het volledige zicht verkrijgen (hij zag de mensen immers als bomen).

2. Vervolgens staat er:

'Daarna legde hij weer zijn handen op de ogen van de blinde. Deze sperde zijn ogen open en genas; hij zag alles nu heel helder.'

Nu de Heer Zijn handen weer op de ogen van de blinde legt (merk op dat er niet staat dat hij genezen was, ook al zag hij weer), nu ziet de 'blinde' alles weer heel helder.

Met andere woorden: Eerst wordt hij van zijn blindheid genezen via het speeksel (de doop met water), maar pas nadat hem de handen opgelegd worden krijgt hij ook zijn 'inzicht' weer terug. Hij ziet dan de mensen niet meer als bomen, maar ziet alles heel helder.

...

Maar Levi, dan zijn er twee vormen van ‘doop’????!!

Daar lijkt het inderdaad wel op, namelijk:

1: De doop met water waardoor men een kind van G*d wordt; en

2: De handoplegging door geroepen dienstknechten waardoor men de Heilige Geest ontvangt.

En Jezus, Die in alles een voorbeeld voor ons is?

Mattheus 3:

13 Toen kwam Jezus vanuit Galilea naar de Jordaan om door Johannes gedoopt te worden. 14 Maar Johannes probeerde hem tegen te houden met de woorden: ‘Ik zou door u gedoopt moeten worden, en dan komt u naar mij?’ 15 Jezus antwoordde: ‘Laat het nu maar gebeuren, want het is goed dat we op deze manier Gods gerechtigheid vervullen.’ Toen stemde Johannes ermee in. 16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, opende de hemel zich voor hem en zag hij hoe de Geest van God als een duif op hem neerdaalde. 17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’

1. Zodra Jezus gedoopt was... enz, de doop met water dus;

2. ...en zag hij hoe de Geest van God als een duif op hem neerdaalde... de doop met de Heilige Geest dus.

Ik hoop dat je hier iets aan hebt bij je studie.

Vriendelijke groeten,

Levi