Levi
-
Aantal bijdragen
6.768 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door Levi
-
-
Quote:Op zondag 22 januari 2006 16:53:22 schreef Rachel het volgende:Ik zal een kijken bij die Geref. Kerk in Houten.Bij mij in de kerk kan ik niet merken. Voordat iemand mij wat had verteld over de zalving, had ik er zelf nooit van gehoord.Hebben jullie ook misschien nog wat info over de zalving? Hoe meer hoe beter
Jakobus 5: '14 Laat iemand die ziek is de oudsten van de gemeente bij zich roepen; laten ze voor hem bidden en hem met olie zalven in de naam van de Heer. 15 Het gelovige gebed zal de zieke redden, en de Heer zal hem laten opstaan.'
Uit deze tekst blijkt dat niet het zalven met olie op zich de zieke beter zal maken, maar dat het de Heer is, die hem zal laten opstaan.
In Exodus 15:26 staat: ' Ik, de HEER, ben het die jullie geneest.'
De dood wordt in de bijbel het loon op de zonde genoemd. En als ziekte de voorbode is van de dood, hangt dat dus samen met de zonde en de macht van de satan.
De redenatie dat de satan 'bestreden' wordt door de Heer is een algemene opvatting, maar tegenwoordig schijnen mensen toch moeite te hebben met de tekst uit Jacobus. Dat is iets 'te letterlijk' en gaat veelal het menselijke begrip te boven.
Toch staan er in de bijbel meerdere teksten die wijzen op deze gang van zaken.
Marcus 6: '12 Ze gingen op weg en maakten het goede nieuws bekend om de mensen tot inkeer te brengen, 13 en ze dreven veel demonen uit en zalfden veel zieken met olie en genazen hen.'
En als Jezus de dingen opsomt waaraan mensen Zijn dienaren kunnen herkennen, zegt Hij: 'en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.' (Marcus 16).
Zo zien we in de bijbel dat de Heer door mensen ook mensen gezond kan maken. De zalving met olie is daar een voorbeeld van, maar uit de bijbel kunnen we ook afleiden dat zieken gezalfd moeten worden door dienaren van de Eeuwige. Ook komt er geloof bij kijken, en moet er sprake van zijn dat het ook de wÃl van de Heer is dat mensen genezen.
Zo schrijft Paulus bijvoorbeeld in 2 Timotheus 4:20 :'Trofimus heb ik ziek in Milete achtergelaten.', terwijl we van Paulus ook een aantal voorbeelde in Handelingen lezen dat door zijn tussenkomst mensen door de Eeuwige worden genezen.
Paulus zelf was ook ziek, en werd ook niet genezen, zoals we lezen in 2 Korinthe 12: 'Om te verhinderen dat ik mezelf zou verheffen, werd mij een doorn in het vlees gestoken: ik word gekweld door een engel van Satan. 8 Ik heb de Heer driemaal gesmeekt mij van hem te bevrijden, 9 maar hij zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.’'
Tot slot moet men nog bedenken dat je niet met elk dit-en-datje vraagt om een zalving, want vaak verdwijnen kleine dingen 'vanzelf' of kunnen ze met eenvoudige middelen verholpen worden.
Zo zegt Paulus niet tegen Timotheus dat hij voor zich moet laten bidden en dat hij door mede-dienaren gezalfd moet worden, maar zegt Paulus: '23 Drink niet alleen maar water, doe er vanwege je zwakke maag en je andere kwalen wat wijn bij.' (1 Tim. 5).
Waar ziekte een voorbode is van de dood, daar is de genezing van ziekte (door de Eeuwige) een voorbode van de overwinning van de dood, zoals beschreven staat in Openbaringen 21: 'Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.'
Groeten,
Levi
-
Quote:Op zaterdag 21 januari 2006 21:43:55 schreef efgcap het volgende:Hoi Levi,Even een vraag aan jouw met betrekking tot de doop in de HG. Zoals je misschien gelezen hebt in mijn posts heb ik hierover pas de laatste weken andere inzichten in gekregen en ben ik dit gehele onderwerp nog aan het onderzoeken....Toch conflicteert er iets in mijn verstand. Dat is dit: wij beiden geloven niet dat gelovigen de HG ontvangen hebben als ze niet gedoopt zijn in de HG....Hoe kan het dan dat deze gelovigen toch groeien in hun geloof, heiliger gaan leven, een relatie met God hebben en vruchten v.d. Geest ontwikkelen (ik ken een heleboel van deze mensen).Als ik het eerste deel van Romeinen 8:9 juist interpreteer kunnen mensen die de HG niet ontvangen hebben, alleen maar in het vlees leven. Hoe is dan bovenstaande dan te verklaren? Waar gaat het mis in mijn gedachtengang?Het laatste stukje van mijn post to Sophia is een leuke verklaring, maar klopt dit en valt dit ook bijbels te onderbouwen?Ik hoop dat je en alle anderen me hiermee kunnen helpen!!Eduard
Beste Eduard,
Ik denk dat de Heilige Geest niet alleen in mensen woont, maar ook bij de mensen. Dat denk ik op basis van de Joodse uitleggingen van o.m. Genesis. Daat staat als één van de eerste regels dat de Geest van de Eeuwige over de vloed zweefde. Als je de tekst op Joodse wijze interpreteert is de Geest dus continu op aarde, en dus bij de mensen.
Als je dan mensen ziet in het OT, waarvan soms expliciet geschreven staat dat zij rechtvaardig zijn in de ogen van de Eeuwige, dan lees je dat die mensen door Zijn Geest worden geleid en dat Zijn Geest van tijd tot tijd door of in hen kan werken. Dit komt natuurlijk het sterkst tot uiting bij de profeten uit het OT.
Het is mijns inziens dus weldegelijk mogelijk om de Geest niet inwonend ontvangen te hebben, maar wel geleid te worden door de Geest.
Ik zie ook genoeg voorbeelden om mij heen van mensen die een 'christelijker' leven leiden dan ik...
Het deel van Romeinen 8 zie ik alleen maar als een bevestiging van de noodzaak dat mensen de Geest inwonend zullen ontvangen.
Groeten,
Levi
-
Quote:Op donderdag 19 januari 2006 10:55:07 schreef Dave het volgende:Beste Levi,Twee dingen uit je post zou ik nog wat meer over willen praten
[...]De context hier is niet dat ze de Heilige Geest nog niet hebben maar dat ze weer vervallen in Judaisme. Daarom stelt Paulus deze vraag.2 Dit alleen wil ik van u leren: hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?Dit impliceert duidelijk dat zij de Geest hebben maar doordat ze weer terugvallen naar het wettisch denken vraagt Paulus dit.Beste Dave,
Paulus vraagt dit aan mensen uit de begintijd van het christendom.
Ik neem aan dat die mensen door middel van handoplegging door de apostelen de Heilige Geest hebben ontvangen.
Jouw conclusie dat Paulus hen waarschuwt dat zij de Heilige Geest wel hebben, maar dat zij niet terug moeten vallen in wettisch denken lijkt mij een juiste.
En het is een conclusie die niet strijdig is met mijn visie hierop.
Quote:[...]Toch zou dit je aan het denken moeten zetten. Hier zegt Jezus ontvang de HG maar pas bij Pinksteren worden ze vervuld met de HG. Blijkbaar is er dus een verschil tussen het hebben en vervuld zijn met de Geest (wat gepaard gaat met tekenen).Je ziet ook dat Jezus niet door dopen de discipelen de HG geeft maar door zijn adem. Dat komt weer overeen met God die met zijn adem leven in Adam blies. Jezus is degene die het ontvangen van de HG mogelijk maakt door de predeking van het geloof.Anders had Paulus toch wel gezegd:2 Dit alleen wil ik van u leren: hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet,of door de doop met water?Wat ik dus duidelijk probeer te maken is dat je moet oppassen dat het ontvangen van de HG alleen mogelijk is door handoplegging.Dat snap ik, maar het doet niets toe of af aan het feit dat je in Handelingen de manier leest waarop de Heilige Geest werd uitgedeeld.
Ik heb nergens een tekst in Handelingen gezien waaruit blijkt dat het uitdelen op een andere manier ging dan door handoplegging, behalve dan die bij de eerste bekeerde heidenen.
Quote:[...]Ik heb toch al een paar teksten voorbij zien komen hoor
Groet,DaveIk niet.
Groeten,
Levi
-
Quote:Op vrijdag 20 januari 2006 22:48:31 schreef Dave het volgende:[...]Dat is nu juist het probleem, je trekt een conclusie terwijl dat er niet staat. Als Jezus zegt paradijs en we zien dat woord in de grondtekst slechts 3 maal terugkomen in het NT, allen duidelijk als paradijs en niet dodenrijk, dan vind ik toch dat je hier makkelijk overeen stap. Het feit dat Jezus ook naar het dodenrijk is gegaan om daar het evangelie te verkondigen is dus niet gelijk aan het paradijs. Zeker omdat Paulus duidelijk hier gevangenis gebruikt en hij weet toch echt wel het verschil tussen paradijs en dodenrijk.Gr,Dave
Dank je wel voor je opmerkzaamheid.
Kennelijk kan ik mijn uitleg niet goed op papier overbrengen, want je post geeft duidelijk aan dat je absoluut niet snapt wat ik bedoel te zeggen.
Groeten,
Levi
-
Quote:Op vrijdag 20 januari 2006 22:10:51 schreef Aimé het volgende:[...]Fysiek doden 'zich van helemaal niets bewust' zijn (Pred. 9:5)Wie nog in leven zijn, weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets.De doden over wie Petrus spreekt dezelfden als de doden over wie Jezus sprak toen hij zei: 'Laat de doden hun doden begraven', en de doden op wie door de apostel Paulus werd gedoeld toen hij schreef: 'God [heeft] ú levend gemaakt, ofschoon gij dood waart in uw overtredingen en zonden.'Iedere levende die in de ogen van God dood is, kan in geestelijke zin tot leven komen door naar het woord van God te luisteren, berouw te hebben en de Heer Jezus te volgen.De hoop voor hen die letterlijk dood zijn, is de opstanding en de gelegenheid dan het goede nieuws te horen en geoordeeld te worden. - Matth. 8:22; Ef. 2:1.Aimé
Het is jammer te zien dat mensen één enkele tekst lezen als 'maar de doden weten niets', en vervolgens voor zichzelf de conclusie trekken dat er na het sterven 'niets' is.
Buiten dat het in tegenspraak is met veel andere teksten in de bijbel, zorgt deze conclusie er ook voor dat men zich in allerlei bochten moet wringen om de teksten uit de brieven van Petrus en die aan de Korinthe uit te leggen.
Groeten,
Levi
-
Quote:Op vrijdag 20 januari 2006 18:36:27 schreef Aimé het volgende:[...]Ik dacht toch dat de doden zich helemaal niets bewust waren.?Dood is toch het tegenovergestelde van leven?Aimé
Waarom wordt dan aan hen het evangelie verkondigt? Beetje zinloze exercitie...
Groeten,
Levi
-
Quote:Op vrijdag 20 januari 2006 17:03:57 schreef Dave het volgende:[...]Als je even vanaf het begin zou lezen dan is dit welzeker onderdeel van de discussie en aangezien ikzelf de topic starter ben vindt ik dit zeker niet off topic.Waar het omgaat is dat Levi van mening is dat ook het dopen voor de doden een bijbels gegeven is. Reden dat Levi dit ondersteund is omdat hij gelooft dat zonder de doop je verloren bent en dus moet je een verklaring hebben voor de mensen die reeds in het dodenrijk zijn en nooit met de Geest gedoopt zijn.Daarom wordt het voorbeeld van de man aan het kruis gegeven. Jezus zegt namelijk paradijs en niet dodenrijk (zie mijn post over deze onderbouwing). Als dat namelijk het geval is dan gaat de redernatie van Levi niet op dat dopen verplicht is om gered te zijn en ligt het wellicht iets genuanceerder.Levi trekt de conclusie dat deze man dus niet gered is (of nog niet gered is en zich in het dodenrijk bevindt) maar zegt ook dat het dodenrijk niet gelijk is aan het paradijs. Dus waar is deze man nu? Volgens Jezus in het paradijs maar volgens Levi in het dodenrijk.Zo, dan zijn we nu allemaal weer bij
Levi stelt dat iedereen die niet gedoopt is het koninkrijk niet kan ingaan, op basis van het Johannesevangelie.
Levi stelt dat Jezus na Zijn kruisdood in het dodenrijk is geweest, op basis van de brief van Petrus.
Levi leest dat Jezus niet tegen de man aan het kruis zegt dat hij gered is of met Hem in het koninkrijk zal zijn, maar dat Jezus slechts zegt dat hij vandaag nog met Hem in het paradijs zal zijn.
Levi trekt hieruit de dus de conclusie dat, omdat Jezus na Zijn dood in het dodenrijk was, de man ook in het dodenrijk was, maar dan in dát deel wat door de Joden het paradijs genoemd wordt. Dat is het 'gelukzalige' deel van het dodenrijk.
Dat er sprake is van een scheiding in het dodenrijk tussen de geesten maakt Levi op uit wat Jezus hierover zegt omtrent de rijke man en de arme Lazarus.
Groeten,
-
Ik vraag me werkelijk af waarom christenen zoveel waarde hechten aan de doop, want voor iedereen is het kennelijk overduidelijk dat geloven alleen genoeg is.
Groeten,
Levi
-
Quote:Op donderdag 19 januari 2006 23:28:00 schreef Dave het volgende:[...]Dus waar is de man die naast Jezus aan het kruis hing nu? In het paradijs of in het dodenrijk zoals jij beweert?
Je geeft het antwoord zelf al, in het dodenrijk zoals ik beweer
Groeten,
Levi
-
Quote:Op donderdag 19 januari 2006 16:29:43 schreef efgcap het volgende:[...]In de bijbel kan je daar wel veel voorbeelden van vinden, maar denk je dat dat nu, na Pinksteren, nog steeds zo is?
Dat denk ik inderdaad, maar dat is meer een logische redenatie, dan dat ik daarvan voorbeelden kan vinden in de bijbel. Ik ga er tenslotte vanuit dat alle christenen na pinksteren de handen opgelegd werden om zo de Heilige Geest te ontvangen.
Van christenen die nog niet de handen opgelegd was zijn geen voorbeelden te vinden, zodat ik daaraan ook niet kan referen. Wanneer we in Handelingen lezen dat de apostelen merken dat mensen de Heilige Geest nog niet hebben ontvangen, lezen we niet dat de apostelen zeggen dat de mensen maar moeten gaan bidden voor de HG, maar we lezen steeds dat zij die mensen de handen oplegden.
Groeten,
Levi
-
Quote:Op donderdag 19 januari 2006 10:26:10 schreef Dave het volgende:Beste Levi[...]In openbaringen zie je dat het nieuwe Jeruzalem hier op aarde wordt gevestigd. En in deze nieuwe stad staat de boom des Levens. Het lijkt me dus niet logisch dat dit tevens het dodenrijk is.Openb. 22:2 In het midden van haar straat en op de ene en de andere zijde der rivier was de boom des levens, voortbrengende twaalf vruchten, van maand tot maand gevende zijne vrucht; en de bladeren des booms waren tot genezing der heidenen
Het gaat hier dus over de toekomst, toch?
De redenatie dat, omdat de Boom des Levens in de toekomst in het nieuwe Jeruzalem zal staan, nu niet ergens anders kan zijn komt mij vrij onlogisch voor.
Quote:[...]Ok, dat had ik niet begrepen.[...]Toch ben ik van mening dat het dodenrijk niet een plaats ergens in het paradijs is. Waarom niet? Ga eens terug naar Gen 3:24 En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens.Geen zondig mens kan hier binnenkomen zonder te sterven. Als we naar de tabernakel kijken dan is de plek waar God is het heilige der heiligen. Dit wordt door het voorhangsel afgeschermd.Ex 26:31 Daarna zult gij een voorhang maken, van hemelsblauw, en purper, en scharlaken, en fijn getweernd linnen; van het allerkunstelijkste werk zal men dien maken, met cherubim.Mooi is om hier te zien dat het woord cherubim weer gebruikt wordt. Wij kunnen dus zeker niet zomaar in het binnenste komen waar God is. DAt was alleen voor de hogepriester mogelijk en dan wel met een ritueel en zelfs met een kans op doodgaan als dit niet perfect werd uitgevoerd.Waarom dit hele verhaal? Om aan te geven dat het paradijs met de boom des levens dus zeker niet gelijk kan zijn aan het dodenrijk.Jezus heeft de tabernakel van God vervult (dit is in het Johannes evangelie heel mooi terug te vinden). Hij is eerst van binnen naar buiten gekomen en daarna weer terug naar binnen gegaan. Aan het kruis heeft Jezus gezorgd dat wij nu ook naar het heilige der heiligen kunnen, dat zie je doordat het voorhangsel van de tempel in tweeen scheurden nadat Jezus stierf (wat overeenkomt met het voorhangsel van de Tabernakel). Echter staat de cherubim er nog steeds voor alle ongelovigen. Wij zijn door Jezus rechtvaardig gemaakt en kunnen dus binnen gaan zonder enige schroom of veroordeling.Het dodenrijk kan dus niet al binnen zijn, dat zou betekenen dat ook zonde in het heilige der heiligen is wat onmogelijk is.Groet,DaveIk ben ook van mening dat het dodenrijk zich niet in het paradijs bevindt.
Groeten,
Levi
-
Quote:Op donderdag 19 januari 2006 09:46:34 schreef efgcap het volgende:[...]Met andere woorden: een gelovige die de HG heeft ontvangen, door de doop in de HG, heeft de HG gekregen als stempel, zegel, of onderpand, en de HG heeft dus woning gemaakt in de gelovige. En van tijd tot tijd vervuld Hij ons, zodat wij kunnen profeteren, of een woord van kennis hebben of een woord van wijsheid. Zo bedoel je het toch?Maar is het niet zo dat vervuld zijn met de HG, iets is wat niet alleen voor een bepaald moment kan gelden, maar eigenlijk een status is die je altijd kan hebben? Mogen gelovigen die gedoopt zijn in de HG niet zeggen dat ze vervuld zijn met de HG?Eduardps. zeker weten!
Absoluut, zo bedoelde ik het ook. Mensen die de Heilige Geest inwonend hebben ontvangen (in dit topic aangeduidt dat de Geest in de mens komt wonen na de 'doop in de Geest') zijn eigenlijk altijd vervuld met die Geest, die hen indachtig kan maken, enz.
Voor deze groep mensen gelden de teksten van de apostelen dat zij de Heilige Geest als stempel, zegel, of onderpand hebben ontvangen.
Mensen die de Heilige Geest niet inwonend hebben ontvangen kunnen volgens mij slecths van tijd tot tijd vervuld worden met die Geest.
Groeten,
Levi
-
Quote:Op woensdag 18 januari 2006 20:03:21 schreef Michiel het volgende:Shalom Levi,[...]Het Griekse woord charisma is een gewoon woord voor iets dat je cadeau krijgt, het is een presentje, een geschenk, een gave. Paulus gebruikt dat hier als eerste om inderdaad de gaven van de Heilige Geest aan te duiden. Er is geen gelovige zonder een of andere gave. Immers alle gelovigen zijn gedoopt in de Geest en ieder ontvangt van Hem een of meer gaven.1 Kor. 12:13'Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden, wij zijn allen van één Geest doordrenkt, of we nu uit het Joodse volk of uit een ander volk afkomstig zijn, of we nu slaven of vrije mensen zijn.'De gaven die je krijgt lijken mij daarom ook niet van tijdelijke aard, immers de doop blijft je leven geldig, tenzij je jezelf van Jezus afwendt.Hebben mensen deze dagen dan niet speciale gaven, want je geeft zelf aan dat er ook dienende gaven zijn. Die zouden dus ook door de Heilige Geest ingegeven kunnen worden. Leggen wij misschien de nadruk teveel op profetien en praten in klanken? Door die nadruk staan we niet afdoende meer open voor de Geest en kan de Geest niet in ons werken?
Shalom Michiel,
Hier wil ik al even inhaken op je post, want als je naar de tekst kijkt lees je niet over dienende gaven, maar dienende taken, en Paulus zegt dat zowel de gaven van de Heilige Geest, alsook de ambten waarin mensen dienstbaar mogen zijn door de Eeuwige Zelf gegeven zijn:
“4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; 5 er zijn verschillende dienende taken, maar er is één Heer; 6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt.â€
Met betrekking tot de dienende taken meen ik dat dit betrekking heeft op de ambtsbedieningen die omschreven staan in Efeze 4:
“11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en lerarenâ€.
Dat maak ik op uit de woorden die Paulus aan (2) Timotheus (4) schrijft:
“Jij echter moet in alles nuchter zijn, je lijden aanvaarden, je werk als verkondiger van het evangelie doen, je dienende taak vervullen.â€
Hieruit kunnen we opmaken dat Timotheus in het ambt van evangelieverkondiger werkzaam was, en dat dit een dienende taak is.
Maar ook in het hoofdstuk van 1 Korinthe 12 maakt Paulus zelf nogmaals het onderscheid tussen de dienende taken en de gaven van de Heilige Geest:
“28 God heeft in de gemeente aan allerlei mensen een plaats gegeven: ten eerste aan apostelen, ten tweede aan profeten en ten derde aan leraren. Dan is er het vermogen om wonderen te verrichten, de gave om te genezen en het vermogen om bijstand te verlenen, leiding te geven of in klanktaal te spreken.â€
Uit de tekst kunnen we opmaken dat er een wisselwerking hoort te zijn tussen het ‘ambt’ en de ‘gaven’. Door deze twee-voudige werking van G*d in Zijn kerk wordt de gemeente gesticht, getroost, vermaand en toebereid voor haar taak in het 1000-jarig vrederijk. En dus komt het woord van de Eeuwige op twee manieren tot ons, namelijk door de dienaren van het ambt, en door openbaringen van de Heilige Geest, zoals ook David schrijft: “12 Eenmaal heeft God gesproken, tweemaal heb ik het gehoord: ‘De macht is aan God.’â€.
Als het goed is wordt dus de nadruk niet te veel op het ‘ambt’ of de ‘gaven’ gelegd, maar zijn deze twee in evenwicht.
Quote:En kunnen we dan de lijn doortrekken dat Jezus niet meer in ons leeft? Zoals beschreven in Romein 8:'1 Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld. 2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe.10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.12Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil.13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven. 14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.'Als we met de Geest leven zal God ons leiden en onze wil die kwaadaardig tegenover God staat wordt dan overwonnen. Als Christus niet in ons leeft, kan de Geest daar ook niet leven. Wij zouden ons meer moeten overgeven aan de Geest in plaats van onze wil te laten spreken. Wij willen klanktaal horen en wij willen 'vallen in de Geest', maar is dat wel het doel van de Geest? Daarom antwoord ik (voor nu) op je onderstaande vraag met nee:[...]Nee, kan je dus zeggen dat de Geest uitgeblust is of dat we nog maar aan het begin staan?Ik denk dat je het helemaal bij het rechte eind hebt wanneer je stelt dat we ons meer moeten overgeven aan de Geest, in plaats van onze wil te laten spreken. Ik zie nergens in de bijbel dat Paulus het ‘vallen in de Geest’ promoot, en sterker nog: van het spreken in klanktaal zegt hij dat we dat beter achterwege kunnen laten wanneer er niemand bij is die daaraan uitleg kan geven. Want in dat geval ‘sticht’ het niet.
Groeten,
Levi
-
Quote:Op woensdag 18 januari 2006 21:10:26 schreef efgcap het volgende:[...]Hoi Levi,Misschien is Lucas 11:13 er één. Daar zegt Jezus namelijk: ...hoeveel te meer zal uw Vader uit de hemel de heilige Geest geven aan hen, die Hem daarom bidden?Als handoplegging echt noodzakelijk was geweest, dan had Jezus dat in deze tekst absoluut vermeld!Je maakt in deze discussie erg sterk voor de doop in de HG door handoplegging, wat ik absoluut niet afwijs, in tegendeel. Maar een beetje nuance is soms wel op z'n plaats. Ik denk dat je het te absoluut stelt. Er zijn genoeg mensen die gedoopt zijn in de HG terwijl hun niet de handen is opgelegd. (dit is natuurlijk geen bijbels argument, maar toch)Gebed schijnt absoluut een essentiele rol bij het ontvangen gespeeld te hebben voor Jezus (Lucas 3:21-22), voor de apostelen (Hand. 1:14) en voor de mensen die ze later in hun bediening zouden helpen (Hand. 8:15) Het is nodig om de gave te vragen; het gebeurt niet automatisch.Hoe belangrijk was handoplegging? Handoplegging is een intensieve vorm van vragen in gebed, een middel van voorbede dat zich op één persoon in het bijzonder richt. Ik moet echter wel zeggen dat in de twee gevallen in het Nieuwe Testament waar de Geest zonder handoplegging ontvangen werd, daar goede redenen voor waren. Op de pinksterdag was er namelijk nog niemand vervuld met de HG en bij de heiden Cornelius wilde niemand het doen!Met andere woorden, handoplegging is zeker belangrijk, om het gebed (dat absoluut essentieel is) te bekrachtigen!![off-topic]ik woon in Haifa, in het noorden van Israel!
Alhoewel ik het inhoudelijk met je eens ben, is het toch zo dat ik -buiten de uitzonderingen die ook jij beschrijft- in de bijbel lees dat de 'manier' waarop de Heilige Geest werd uitgedeeld door middel van de handoplegging was.
Voor mij is het dus maar de vraag of wij daar zomaar een nuance in aan mogen brengen. Je verwijst terecht naar het gedeelte uit Lukas waar staat dat de Vader de Geest zal geven aan hen die daarom bidden, maar wat ik constateer in de loop van de kerkgeschiedenis, als ook in de boeken van het oude testament, is dat de Geest slechts bijwonend bij de mensen is, in plaats van inwonend. De profeten in het oude testament bijvoorbeeld werden van tijd tot tijd vervuld met de Heilige Geest, terwijl de apostelen in hun brieven duidelijk stellen dat 'wij', of in ieder geval de christenen waaraan zij schreven, de Heilige Geest als stempel, zegel, of onderpand hadden ontvangen. Dat is heel wat anders dan dat de Geest ons van tijd tot tijd kan vervullen zodat wij bijvoorbeeld kunnen profeteren.
Ik ben het dus geheel met de tekst uit Lukas eens, dat de Heilige Geest inderdaad geschonken zal worden aan hen die daarom de Vader bidden, want het blijkt uit de bijbel dat mensen zonder toedoen van de Heilige Geest niet eens tot geloof zouden kunnen komen.
Alleen voor wat betreft het punt van de nuance vraag ik me af of wij gerechtigd zijn om die aan te brengen, omdat we van de eerste christenen lezen dat zij volgens de 'leer der apostelen' leefden. Toen ging het hen goed, waarom zouden wij dat dan nu anders willen, of genuanceerder?
Groeten,
Levi
PS: Haifa is prachtig, hé.
-
Quote:Op woensdag 18 januari 2006 23:24:36 schreef diakio het volgende:[...]Die gevoelens zijn volledig wederzijds. Oeps, een one-liner!
Vanuit objectief oogpunt kan ik toch echt concluderen dat het hier om een two-liner gaat.
Bovendien vraag ik mij af of het plaatsen van een one-liner 'strafbaar' zou moeten zijn, simpelweg omdat sommige post vragen om een on-liner reactie.
Groeten,
Levi
-
Quote:Op woensdag 18 januari 2006 19:18:35 schreef Helena het volgende:Levi, waar gaan degenen die gered zijn volgens jou heen?
Degenen die 'gered' zijn en overleden zijn, zijn volgens mij naar het dodenrijk.
Degenen die 'gered' zijn maar nog niet overleden zijn, zijn volgens mij op de aarde.
Quote:En jij zei dat zij die niet gedoopt zijn (baptiso/doop) het Koninkrijk van God niet binnen kunnen gaan.Dus ik dien Jezus, wil werken aan God's Koninkrijk maar kan het nog steeds niet binnengaan?En zij die kinderdoop als een doop beschouwen kunnen het Koninkrijk evengoed niet ingaan?Hier begrijpen we elkaar misschien verkeerd.
Ik denk dat Jezus, als Hij zegt dat 'wie niet opnieuw geboren is uit water en geest', het heeft over de doop. En Hij zegt niet alleen, maar verzekert dat iedereen die niet opnieuw geboren is uit water en geest het koninkrijk niet kan ingaan.
Dat is dus niet iets wat ik beweer, maar wat ik concludeer op basis van de bijbel. Het staat een ieder natuurlijk vrij om te denken dat Jezus het hier over heel andere zken heeft dan de doop, en op basis van die redenatie een andere conclusie te trekken.
Groeten,
Levi
-
-
Beste Dave,
Jouw mening is mij geheel duidelijk, en alhoewel ik wel graag een weerwoord wilde geven, denk ik dat wij dan vervallen in een soort welles-nietes.
Mjin redenatie is namelijk vrij simpel: In de tuin van Eden was de 'Boom des Levens'.
Openbaringen spreekt van 'het paradijs' waar ook de Boom des Levens staat. Nu kun je twee conclusies trekken:
1. De tuin van Eden is het paradijs wat ook genoemd wordt in Openbaringen;
2. De plaats waar de Boom des Levens is/staat wordt het paradijs genoemd.
Mij lijkt de laatste een logische conclusie, want dat stemt overeen met de woorden van Jezus, dat het koninkrijk van G*d niet met uiterlijk vertoon komt, maar binnen onszelf is.
Misschien heb ik het niet duidelijk verwoord in mijn vorige post, maar ik bedoel te zeggen dat ik denk dat Jezus Zelf de Boom des Levens is. Overal waar Hij is, is het paradijs.
Dat houdt mijns inziens dus in dat je gelijk heb dat er in het dodenrijk een kloof is tussen hen die in Christus geloven, en zij die daar niet in geloven.
Voor hen die daar niet in geloven is het dodenrijk volgens mij een gevangenis, en dat heb je ook treffend uitgelegd en beargumenteerd.
Volgens mij zijn we het dus op veel (of de meeste, of misschien wel alle) punten met elkaar eens, alleen is het maar net de vraag waar we de scheidslijnen leggen en hoe we tegen bepaalde teksten aankijken.
Groeten,
Levi
edit: tekstueel
-
Quote:Op woensdag 18 januari 2006 15:55:52 schreef Sophia het volgende:[...][...]Het is dan beter om niks te posten, dit getuigt niet van respect. Jij die valt over een correctie t.a.v. een u en een e in Augustinus en dan je beklag doet, waardoor iemand een ban krijgt. Persoonlijk vind ik dit reden voor een ban.@ Levi ik had wel degelijk geantwoord op de handoplegging, ik zal een stuk hier nog van quoten, en ik heb net als jij dezelfde punten die ik op kan sommen, behalve dat ik me niks in de mond gelegd voel.En me ook niet aangevallen voel, ik heb overigens bij de gaven van de Geest nog een link gezet.Ik wil je bedanken voor de discussie en de moeite die je hebt genomen om tegengas te geven.De uiteenzetting zal niets veranderen, maar ik wil je vraag en je opmerking dat je niet 1 keer iets over handoplegging gelezen hebt bestrijden. Dat je het er niet mee eens bent is wat anders. IK HEB ALLE POSTS MET TEKSTEN ONDERBOUWD. Je mag het winnende bloemetje hebben van Iggi, maar ik dacht dat het daar niet om ging op Christelijke Fora.
Heb ik ooit om een 'winnend' bloemetje gevraagd?
Feit is dat ik na grondige bestudering van een onderwerp tot een conclusie kom, en dat jij omtrent datzelfde onderwerp tot een andere conlusie komt. Dat is niet erg, want het leid tot een leerzame discussie. Iedereen kan naar aanleiding daarvan zichzelf een mening vormen. Niets mis mee, dacht ik zo.
Dat mensen op grond van de discussie een mening vormen die anders is dan die van jou of mij, lijkt mij op zich geen probleem en getuigt mijns inziens al helemaal niet van een 'overwinning' van jou of mij. Zoals je namelijk zelf terecht opmerkte is het de Geest Die mensen bepaalde inzichten geeft.
Quote:Wellicht heb je het over het hoofd gezien.Het neerdalen van de Geest op Joden .In Hand. 8:16 is sprake van het (nog niet)gevallen zijn van de Geest op bepaalde personen.Het betreft hier Samaritanen. Zij ontvangen de Heilige Geest pas na handoplegging door de apostelen. We zullen denk ik niet moeten denken aan een vallen vanuit de hemel, maar een vallen op hen van de Geest die al op aarde was uitgestort.In Handelingen 10:45 is ook sprake van uitstorting van de Geest. Het betreft gelovigen uit de volkeren die in het huis van Cornelius zijn. Ook bij deze tekst moeten we m.i. niet denken aan een uitstorting vanuit de hemel, maar van een komen van de Geest over deze gelovigen.Het verschil tussen hoofdstuk 2 en 10 en hoofdstuk 8 is dat de inschakeling van de apostelen in het geval van de Samaritanen de eenheid met de Gemeente te Jeruzalem tot stand zou komen en voorkomen werd dat er een aparte Gemeente uit de Samaritanen zou ontstaan. (gezien de verhouding tussen Joden en Samaritanen)Wellicht heb jij dan mijn eerdere posts omtrent deze teksten over het hoofd gezien.
Quote:De uitdrukking heiliging door de Geest treffen we aan in 2 Thess. 2:13;1 Petrus. 1:2. Het woord heiligen betekent apart zetten, een bijzondere plaats geven. Dit heiligen begint al als de Geest aan het hart gaat werken bij de onbekeerde. Dit leidt als het goed is tot de bekering van de persoon en tot geloof in Jezus Christus. Dan is zo iemand definitief geheiligd (1Korinthe 1:2). Of hij ook altijd een geheiligd leven leidt is een andere zaak, denk aan 1 Petrus1:16Zo iemand is dan wedergeboren door de Heilige Geest (Joh.3:5 verg. ook 1:12,13; 1Jh.3:9; 5:18).Ieder die tot bekering en geloof in Jezus Christus is gekomen ontvangt de Geest inwonend in zich. Over dit ontvangen van de Geest spreekt Hand. 2:38 (betreft Joden); Hand 8:15-17 (betreft Samaritanen); Hd.10:47 (betreft Heidenen, volken)Dat de Joden de Geest pas werd toegezegd nadat ze zich lieten dopen kan verband houden met het feit dat ze zich openlijk moesten afscheiden van het ongelovige volksdeel (zie Hd.2:40);Dat de Samaritanen pas de Geest ontvingen toen de apostelen hun de handen hadden opgelegd lijkt mij aannemelijk.Tegen de Galaten wordt gezegd dat zij de Heilige Geest ontvangen op grond van geloof.De Heilige Geest komt wonen in het hart van de gelovige. Als dat niet het geval is, behoort zo iemand Christus niet toe . N.B. Als een wedergeboren christen gaat bidden om de Heilige Geest te ontvangen geeft hij daarmee bewust of onbewust aan Christus niet toe te behoren !!Handelingen 10:47 geeft een duidelijk onderscheid weer tussen het ontvangen van de Heilige Geest en de doop met water, dus ik snap niet dat jij dit in je betoog gebruikt waarin je wil laten zien dat de Heilige Geest sowieso geschonken wordt na de doop met water.
Bovendien geven de versen 9 t/m 16 duidelijk weer dat het evangelie ook voor de heidenen bestemd is. Petrus kan dit echter niet aanvaarden, gezien zijn antwoord (tot driemaal toe) ‘Nee, Heer, in geen geval, want ik heb nog nooit iets gegeten dat verwerpelijk of onrein is.’
En juist omdat Petrus zo 'verhard' is (hij kon immers ook niet aanvaarden dat Jezus Zichzelf ten offer moest geven ... de haan die kraaide toen Petrus zijn Heer driemaal verloochend had) in zijn vooroordelen, moet aan hem geleerd worden dat het evangelie zich niet beperkt tot de joden.
Als teken hiervan ontvangen de heidenen de Heilige Geest terwijl Petrus nog spreekt.
Het ontvangen van de Heilige Geest is in dit geval een teken voor Petrus dat de Heer ook gestorven is voor mensen die in zijn ogen (of vooroordeel) 'onrein' zijn.
De Galaten waarover jij spreekt, worden door Paulus gewaarschuwd. Uit bijvoorbeeld het 3e hoofdstuk blijkt namelijk dat de christenen meenden zich aan de wet te moeten houden... Paulus vraagt dan of de Eeuwige hen de Heilige Geest geeft omdat zij zich aan de wet houden, want dat kan immers niet. Niemand heeft zich ooit aan de hele wet kunnen houden, behalve Jezus. De Galaten hebben de Heilige Geest dus kennelijk ergens anders door ontvangen. Waardoor? Paulus schrijft het als een retorische vraag: '2 Ik wil maar één ding van u weten: hebt u de Geest ontvangen door de wet na te leven of door te luisteren en te geloven?'
En wat doen mensen als ze luisteren en geloven? Juist, precies hetzelfde als Handelingen 2 ons verhaalt: ‘Wat moeten we doen, broeders?’
En wat is dan het antwoord van de apostelen, die van Jezus de opdracht hadden ontvangen om iedereen te onderrichten overeenkomstig alles wat Hij hun geleerd had?
'Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’'
Quote:De doop met de Heilige Geest is aangekondigd door Johannes de Doper (Matth. 3 vers 11; Lucas 3 vers 1) en door de Heer Jezus (Hd.1:5, let op de tijdsbepaling 'niet vele dagen hierna).In eerste instantie vond die doop plaats op de Pinksterdag. De uitstorting van de Heilige Geest en de doop met de Geest vonden toen gelijktijdig plaats.Fout: Mensen krijgen volgens de bijbel niet 'zomaar' de Heilige Geest.
Let erop dat tijdens het pinksterfeest niet iedereen zomaar de Geest kreeg en begon te profeteren of in vreemde talen te spreken.
Want alhoewel we lezen dat er 3000 mensen tot geloof kwamen, leert Petrus hun (zie ook hierboven) dat zij eerst gedoopt moeten worden, voordat zij ook de Heilige Geest kunnen ontvangen.
Het is toch vreemd dat beweerd kan worden dat mensen 'zomaar' de Heilige Geest kunnen ontvangen, terwijl uit handelingen 2 duidelijk blijkt dat mensen 'diep waren getroffen' (vers 37), en dus tot geloof kwamen. Toch ontvingen ze niet de Heilige Geest, maar moesten ze eerst gedoopt worden...
Ook de apostelen, die wél op de pinksterdag vervuld werden van de Heilige Geest lezen we dat zij Die Geest niet 'zomaar' kregen.
Johannes 21: '21 Nog eens zei Jezus: ‘Ik wens jullie vrede! Zoals de Vader mij heeft uitgezonden, zo zend ik jullie uit.’ 22 Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: ‘Ontvang de heilige Geest.'
Jezus blaast op hen... en zoals ik in een van mijn vorige posts aanhaalde spreekt Paulus ervan dat het oude volk Israel niet alleen gedoopt werd in de zee (het water), maar ook in de wolk (de Geest). En wat lezen we van wat er gebeurde op het pinksterfeest? '2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde.' Handelingen 2:2.
Denken we aan de woorden van Jezus: '5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’' Johannes 3.
Quote:Volgens 1 Ko.12:13 is de doop niet tot dat ene moment beperkt, want ook van de Korinthiers staat dat ze door de Geest gedoopt zijn. En dat geldt van allen die daarna tot geloof in De Here Jezus Christus gekomen zijn. In 1 Ko12:13 staat ook duidelijk wat het het resultaat van de doop met de Geest is, namelijk de vorming van en het voegen bij het ene Lichaam, de Gemeente.N.B. Als een Christen nadat hij tot geloof in Jezus Christus gekomen is nog de doop met de Heilige Geest zoekt of begeert, geeft hij daarmee bewust of onbewust aan nog geen lid te zijn van de gemeente, het Lichaam van Christus!!Kennelijk heeft de hele gemeente Korinthe ook de handoplegging gekregen waardoor ze de Heilige Geest hebben ontvangen. Dat klinkt ook wel logisch, want Paulus is zelf een van de stichters van die gemeente, en Paulus is ook degene die schrijft over de 'leer van de dopen en van de handoplegging'...
Quote:De Schrift spreekt ook over zalving (2 Ko1:21) en kennelijk is daarmee bedoeld de zalving door of met de Heilige Geest. In het OT is sprake van zalving van de priester, de profeet en de koning en dat met het oog op het intreden in een funktie. Dit beeld mogen we als christen bij de zalving voor ogen hebben.Daar heeft Levi het uitgebreid en correct over gehad.We zijn ook verzegeld met de Heilige GeestHierover is sprake in 2 Ko1:21; Ef 1:13,14; 4:30 Deze verzegeling vindt plaats 'toen u geloofd hebt'. De Schrift spreekt niet over een verloop van tijd tussen het aanvaarden van Jezus Christus als Heiland en het verzegelen door de Geest. Als het werk van de Geest in het hart voltooid is en iemand gelooft in de Heer Jezus dan verzegelt God de gelovige.De betekenis is, dat de gelovige door God tot Zijn eigendom verklaard wordt. Zie voor verzegeling ook sra 8:8; Jeremia 32:9-14; Daniël 6:18; Mattheus 27:66; Openbaring 5:1-7; 7:1-8En over de gaven heb ik het uitgebreid gehad, dat is altijd tot opbouw van de Gemeente. En die gaven zijn verschillend, die geeft God aan wie Hij wil.De teksten die gaan over het verzegelen, en het ontvangen van het stempel van de Heilige Geest enz., zijn allemaal gericht uit gemeenten uit die begintijd. Ik neem aan dat aan hen allemaal door de apostelen de handen zijn opgelegd, zodat zij inderdaad de Heilige Geest hebben ontvangen.
Nogmaals, je draagt allemaal waardevolle argumenten aan, maar die bevestigen alleen maar dat er naast de doop met water (waarmee de zonden weggewassen worden en je een kind van de Eeuwige wordt), ook een doop (misschien een foute woordkeuze) met de Heilige Geest is.
Nog steeds heeft niemand mij ook maar één tekst aangedragen waaruit blijkt dat de Heilige Geest niet door handoplegging van geroepen dienaren wordt ontvangen.
Groeten,
Levi
edit: tekstueel
-
-
Tja, als je aan Johannes 3 geen uitleg toe mag kennen dat men gedoopt moet zijn om het koninkrijk te kunnen ingaan, dan mag je aan Johannes 6 ook geen betekenis van het avondmaal toekennen, enz.
Mijn post is dus cynisch bedoeld.
Groeten,
Levi
-
Quote:Op woensdag 18 januari 2006 10:57:05 schreef Iggi het volgende:[...]Hoe bedoel je dit precies?Wat bedoel je met 'weg' geweest?
Zoals ik het schrijf.
In de kerkgeschiedenis kunnen we stukken terug vinden waaruit blijkt dat tot in ongeveer de 3e eeuw de gave van profetie aanwezig was. De eerste keer daarna waar we van de gave van profetie lezen die in de kerkgeschiedenis is terug te vinden, is volgens mij van 1827 in een katholieke gemeente in Duitsland.
Groeten,
Levi
-
Quote:Op woensdag 18 januari 2006 10:37:34 schreef Troel het volgende:[...]Jeps, andere is IJsselsteyn geloof ik
Leuke stad. Mijn broer woonde daar tot kort geleden. Nu woont hij in het plaatsje naast je...
Groeten,
Levi
-
Quote:Op dinsdag 17 januari 2006 23:28:14 schreef Michie23 het volgende:[...]Het is een geestelijk iets, in de Schrift staan er diverse voorbeelden van. Iedereen heeft een persoonlijke wedergeboorte, dat maakt de mens ook zo uniek. En waar staat er iets over uiterlijke handelingen die persé moeten voordat je de Geest ontvangt?
Je hebt gelijk.
Net zoals er in de bijbel gesproken wordt over het avondmaal, staat er nergens dat we daar per sé aan deel moeten nemen.
Ook staat nergens dat we per sé op zondag samen moeten komen.
En zo kunnen we nog wel even doorgaan...
Groeten,
Levi
Gemeente verlaten?
in Archief
Geplaatst
Wat grappig, mijn ouders wonen tegenover De Bron...
Groeten,
Levi