Levi

edit: dubbele post, sorry.

Nee, dat ben ik met je eens, maar de krachtige uitstorting van de Heilige Geest komt wel op meerdere plaatsen in de bijbel voor, en ook op welke manier die plaatsvond.

Misschien kun je daar wat over vertellen?

edit:

Ik vraag dit, omdat je in het topic 'Tongentaal' schreef:

Op dinsdag 29 november 2005 14:42:09 schreef Michie23 het volgende: stel jezelf de vraag, wat is de doop met de Heilige Geest ? In de Bijbel wordt er niet echt over gesproken. Hooguit 1 keer misschien, maar met de doop in de Heilige Geest wordt gewoon een krachtige aanraking bedoeld en daarna kan je in tongen gaan spreken ja. Ik geloof er niet zozeer in dat het 'moet' en dat je dan pas in tongen spreekt. Zie de doop als een soort vuurdoop in dit geval.

Nu zeg je dat het op vele plaatsen in de bijbel voorkomt, terwijl je in het andere topic stelt dat het hoogtuit 1 keer is voorgekomen.

Daaruit leidt ik af dat je er of niets van wist en je er de laatste tijd in verdiept hebt, of dat je er nog steeds niets van af weet en zomaar wat opschrijft.

Vandaar dat ik vraag om een bijbelse onderbouwing, en of je er dus iets over kunt vertellen.

Ik heb mij er zelf namelijk wel/ook in verdiept, maar als ik er iets over opschrijf wordt dat door sommigen afgedaan als onzin, of wordt er sowieso geen aandacht aan besteed. Dat is vrij frustrerend.

Grtz,

Levi

Op woensdag 28 december 2005 21:34:33 schreef Helena het volgende: [...] Dankjewel Levi. Ik kon wel wat lieve woorden gebruiken.

Ik heb nog maar wat lieve woorden op de mail gezet.

Grtz,

Levi

Op woensdag 28 december 2005 21:40:28 schreef Michie23 het volgende: Die doop plan je ook niet zelf, het overkomt je

Misschien kan je dat aan de hand van bijbelteksten onderbouwen?

Grtz,

Levi

Op woensdag 28 december 2005 21:35:40 schreef Michie23 het volgende: [...] Naar mijn idee is er té weinig (goede) aandacht voor die vuurdoop

Ik doe toch echt mijn best, maar soms voel ook ik mij wel eens 'de stem des roepende in de woestijn'

Grtz,

Levi

En naar mijn idee wordt over beide dopen wel eens wat te gemakkelijk gedacht

Grtz,

Levi

Op woensdag 28 december 2005 21:24:57 schreef Helena het volgende: [...] Dat zou ik een groot feest vinden.

Ik denk dat jij een hele lieve meid bent! En dat meen ik echt (zonder sarcasme).

Hartelijke groeten,

Levi

En als de Heer als is wedergekomen voordat je 18 bent?

Dan ben je wel erg eerlijk...

Maar dat wil niet zeggen dat je mening niet gedeeld wordt

Grtz,

Levi

Ik ben het soms ook niet eens met wat er in de kerk verkondigt wordt, maar met wegblijven zal dat nooit 'opgelost' worden.

Grtz,

Levi

Beste Mike,

De doop met water, is de doop waarmee je een kind van G*d wordt. Johannes (die Jezus zelfs gedoopt heeft) legt al uit dat hij 'ter bekering doopt'. Dat wil dus zeggen dat mensen zich 'bekeren' van hun oude 'levenswandel', en na die doop opnieuw (en beter) voor de Eeuwige willen gaan leven. De doop van Johannes is de doop met water, maar hij zegt dat Degene die na hem komt, met vuur zal dopen.

Als je dan in de bijbel verder leest, zie je dat Jezus na Zijn opstanding op de discipelen blaast, en zegt: 'Ontvang de Heilige Geest'. Pas op het pinksterfeest vervuld die Heilige Geest de discipelen daadwerkelijk, en dan lees je dat van (of op) hen (de discipelen dus) werden gezien verdeelde tongen als van vuur.

Vuur is dus in de bijbel het beeld van de Heilige Geest.

Toch lees je in de bijbel dat Jezus door Johannes gedoopt werd met water, maar de oplettende lezer ziet dat er achteraan is opgenomen dat Johannes ziet dat de Heilige Geest, als een duif neerdaald op Jezus. De volgorde die wordt aangegeven is wel heel duidelijk: Eerst wortd je gedoopt met water, waarbij men aan de Eeuwige belooft om voortaan anders te leven, namelijk tot verheerlijking van Zijn Naam, en daarna volgt de heilige Geest.

Johannes doopte met water, ter bekering. Mensen bekeerden zich van de 'slechte' dingen die zij deden, en wilden in het vervolg tot eer van G*d leven. Met andere woorden: Zij wilden een nieuwe start maken. Zij hadden dingen fout gedaan, maar nu wilden zij met de hulp van de Eeuwige opnieuw beginnen.

Die doop ter bekering van Johannes, is ook helemaal in overeenstemming met de 'waterdoop' van de christenen. Wij willen door die doop laten zien dat wij geen deel meer uit willen maken van de wereld, maar slechts voor G*d willen bestaan, zoals Petrus ook zei in zijn toespraak, dat de mensen zich zouden laten dopen ter vergeving van de zonden.

Als bestempeling daarop, of als 'zegel' daarop, geeft de Eeuwige Zijn Geest. Dat lees je ook meermalen terug in de bijbel, dat bijvoorbeeld Paulus Timotheus bemoedigd, door te zeggen dat hij het onderpand, het zegel, draagt van de toekomende erfenis.

Alhoewel ik ervan overtuigd ben door allerlei bijbelteksten dat de Heilige Geest pas inwonend in de mensen kan zijn wanneer de mensen door geroepen dienaren van de Eeuwige de handen wordt opgelegd, zijn er ook veel mensen op dit forum die denken dat de Heilige Geest sowieso na de waterdoop aan mensen wordt gegeven. Ik laat dat in het midden, omdat ik ervan overtuigd ben dat de Heilige Geest niet per sé 'inwonend' in de mensen hoeft te zijn om door de mensen te kunnen werken.

Aan de andere kant zegt Jezus tegen Nicodemus dat er een voorwaarde is om het koninkrijk van G*d binnen te gaan. Jezus zegt namelijk dat mensen opnieuw geboren moeten zijn uit water en Geest. Volgens Jezus is er dus een combinatie noodzakelijk tussen die beide 'dopen'.

Het is mij echter opgevallen dat veel mensen deze tekst 'anders' lezen, en daarmee bedoel ik dat mensen er niet zo zwaar aan schijnen te tillen als ik.

Om dus op een antwoord op jouw vraag te komen, moet ik eigenlijk een dubbel antwoord geven.

Ik denk dat beide dopen noodzakelijk zijn om samen met Jezus als koning-priester te kunnen (en mogen) heersen tijdens het 1000-jarig vredenrijk (waarin de satan gebonden is), terwijl er ook christenen zijn die denken dat alleen de doop met water, waarmee je dus een kind van G*d wordt, genoeg is.

Grtz,

Levi

Beste linving stone,

Bedankt voor de toelichting. Ik zie, en snap ook absoluut de punten waar je tegenaan loopt, maar ik denk dat het voor deze zaak (dan bedoel ik de kinderdoop) een kwestie van geloven is.

Alhoewel ik jouw invalshoek volledig begrijp, is het voor mij toch zeer onbegrijpelijk dat mensen 'tegen' de kinderdoop zijn, en dan slechts op basis van de conclusie dat het niet expliciet in de bijbel staat.

Het feit dat het niet explictie in de bijbel staat, wil niet zeggen dat het niet gebeurde. Zeker als we naar het oude testament kijken, zien we dat kinderen een belangrijke rol in het geloofsleven spelen, en sterker nog: de jongentjes worden 8 dagen na hun geboorte besneden. Zou dan de Eeuwige, Die onveranderlijk is, ineens in de nieuw testamentische tijd anders werken? Alleen nog maar met volwassenen?

Het is nogal een verantwoording die men zich op de schouders neemt, wanneer je besluit om kinderen niet ta laten dopen onder het mom dat er niet in de bijbel staat dat het wel gebeurde, want er staat ook niet expliciet dat het niet gebeurde, en bovendien staan er tal van aanwzijzingen in de bijbel die het zeer aannemelijk maken dat de doop voor iedereen is, dus ook voor kinderen. Ik heb onlangs daarover nog een aantal teksten uit de bijbel geciteerd in het topic 'Doop', en Phi Hung heeft daar ook een zeer uitgebreid stuk gepost over de kinderdoop tijdens de eerste christenperiode.

De enige argumentatie die men erop na houdt om kinderen niet te dopen is het feit dat het niet in de bijbel explictie wordt vermeld, en dat er teksten in de bijbel staan die erop wijzen dat mensen eerst moeten geloven, voordat ze gedoopt kunnen worden.

Om dat laatste ook nog even toe te lichten: Dat zijn slechts teksten die men aan kan halen uit betogen die gericht zijn aan mensen, zoals bijvoorbeeld de toespraak van Petrus. Nergens vindt men in de bijbel een echte richtlijn, of leerstuk waarin staat dat men eerst moet geloven alvorens gedoopt te kunnen worden.

En om dan ook nog even op de besnijdenis terug te komen: De Eeuwige heeft aan Abraham gezegd dat de besnijdenis een eeuwig verbond is, maar als je de uitleg volgt die jij aan de woorden van Paulus geeft zou het zo zijn dat de besnijdenis alleen nog maar in geestelijk opzicht bestaat en dan slechts voor zover het mensen betreft die de leeftijd hebben bereikt dat ze kunnen geloven. Toch is het verbond dat de Eeuwige sloot met Abraham dat van een besnijdenis die plaatsvond aan kinderen van 8 dagen oud. De ouders geloofden, en waren overtuigd van de echtheid van het verbond tussen de Eeuwige en de mensen, en door dat geloof konden zij hun kinderen, die nog niet voor zichzelf konden zorgen, op laten nemen in dat verbond.

Paulus heeft ons geleerd dat de besnijdenis het geestelijke beeld is van de doop, en iedereen die nu zegt dat de (geestelijke) besnijdenis (dus) alleen maar voor volwassenen bestemd is, zegt dus feitelijk dat het verbond zoals het met Abraham gesloten is maar van tijdelijke duur was. Dat is dus in tegenspraak met het woord van de Eeuwige.

Grtz,

Levi

edit: eeuwig verbond

Kollosenzen 2:

'9 Want in hem is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig, 10 en omdat u één bent met hem, het hoofd van alle machten en krachten, bent ook u van die volheid vervuld. 11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt.'

Grtz,

Levi

Door Paulus wel...

Volgens mij vergeet je het belangrijkste deel van de tekst vet te drukken, namelijk die waar (gedeeltelijk) het antwoord op je vraag staat.

In het eerste deel lees je over Cornelius, en dat hij een gelovige man was. De handelingen die hij verichtte (het offeren en aalmoezen geven aan de armen) maken duidelijk dat hij zich hield aan de tradities (afgeleidt van de wet) van Israel.

Vervolgens lees je dat hij een visioen krijgt waarin hem opgedragen wordt om Petrus te laten halen.

Uit de tekst kan je verder afleiden dat hij de Joodse gebruiken kende, die allemaal in de wet, maar ook de andere boeken beschreven staan. Hij was dus kennelijk goed op de hoogte van het Israelische geloof en had zich in de Joodse geschriften verdiept.

Dit is van belang, omdat Petrus, ales hij bij hem gekomen is, vanuit die Joodse geschriften uitlegt dat Jezus de beloofde Messias is. En dan komt het belangrijkste, wat deels antwoord geeft op jouw vraag:

Terwijl Petrus nog aan het woord was, daalde de heilige Geest neer op iedereen die naar zijn toespraak luisterde.

Er staat hier niet dat de Heilige Geest alleen op de heidenen neerdaalde, maar op iedereen die naar de toespraak van Petrus luisterde.

Hier wordt duidelijk gemaakt dat er voor de Eeuwige geen onderscheid is tussen Joden en heidenen, en dit besefte Petrus pas op dat moment. Toen gaf Petrus ook de opdracht om Cornelius te laten dopen. Kennelijk zijn dit de eerste heidenen geweest die gedoopt werden.

Terwijl er hier duidelijk wordt gemaakt dat er geen onderscheid is tussen Joden en heidenen, is er toch in het begin wel gedacht dat er een onderscheid was. Joden hadden namelijk het idee dat zij het volk van de Eeuwige waren, en dat zij dus een speciale plaats bekleedden.

Op zich is die opvatting wel juist, want de Eeuwige heeft aan Israel laten weten dat zij een voorbeeld moesten zijn voor de volken om hen heen, alleen is na het werk van Jezus die 'voorbeeldfunctie' overgegaan op het christendom. De christenen zijn het geestelijke volk van Israel, en op dit moment moet de levenshouding van de christenen als voorbeeld dienen voor de anderen op de aarde. In de praktijk brengen de christenen daar helaas bitter weinig van terecht.

Juist het vooroordeel dat de Eeuwige niet met 'heidenen' wil werken, en welke visie ons in deze geschiedenis weerlegt wordt, willen de christenen nog wel eens 'gebruiken'. Daarmee bedoel ik dat juist christenen die een voorbeeld moeten zijn voor anderen, en de liefde van de Eeuwige moeten laten zien aan iedereen, juist die christenen nemen wel eens een 'afstandelijke' houding aan ten opzichte van mensen die 'anders' denken of 'anders' leven dan zij. En dat terwijl Jezus Zelf het goede voorbeeld geeft door op bezoek te gaan bij tollenaars en hoeren.

Die negatieve houding van christenen ten opzichte van 'heidenen' hoort er volgens mij helemaal niet te zijn.

Grtz,

Levi

Uit de andere topic waar we BOT moesten...

Ja, maar er staat duidelijk bij wat de Geest ons allemaal zal vertellen, namelijk alles wat Hij (Jezus dus) gezegd heeft.

Met andere woorden: De Geest kan ons slechts dingen leren en ons dingen in herinnering brengen die in overeenstemming zijn met de leringen van Jezus.

Grtz,

Levi

Sorry, ik had deze post over het hoofd gezien...

Kort en krachtig komt het erop neer dat je mijn argumenten bijbels onderbouwd wil zien. Ik zal m’n best doen.

Er staat niet specifiek in de bijbel dat je kinderen moet dopen, maar er staat ook nergens in de bijbel dat kinderen niet gedoopt mogen worden.

Sterker nog, er staan mijns inziens aanwijzingen te over in de bijbel die er juist op wijzen dat de Eeuwige óók kinderen in Zijn verbond op wil nemen.

1 Korinthe 10.

'Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus.'

Kinderen gingen mee vanuit Egypte, en waren ook onder de wolk, en trokken ook door de zee. Paulus legt uit dat dit het beeld van de doop is, en als je hier naar kijkt heeft het het over een doop ‘in de zee’ (water dus) en een doop ‘ in de wolk’, en laat dan nog eens de woorden doordringen die Jezus tegen Nicodemus sprak: “De Geest is als de wind: hij waait waar hij wil; je hoort hem waaien, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met ieder die geboren is uit de Geest.’â€

Handelingen 2

'‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’'

De belofte komt dus ook toe aan de kinderen...

Kolosensen 2

'11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.'

Als nu de besnijdenis plaatsvond bij kinderen die daar niet zelf voor konden kiezen, dan kan toch ook de doop plaats vinden aan kinderen die daar niet voor kunnen kiezen. Juist door het geloof worden de kinderen opgenomen in het eeuwige verbond met G*d. De besnijdenis was alleen voor mannelijke Israelieten, maar de doop geldt voor iedereen (Gal. 3): 'U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.' Dat is dus dat eeuwige verbond dat de Eeuwige met Abraham sloot, de eeuwige inzetting, die door de Israelieten aan kinderen werd toegediend.

Wanneer er ooit van recht sprake mocht zijn, dan is het toch wel het recht van kinderen om gedoopt te worden. Zij hebben niet om het leven gevraagd, maar zijn zonder dat ze het weten onder de 'erfzonde' van Adam gebracht. Wie hebben er dan meer dan juist zij meer recht om zo snel mogelijk weer onder die zondebanden vandaan te worden gehaald?

De Heer zegt tenslotte Zelf: 'Laat de kinderen tot Mij komen.'

Het waren juist de apostelen die de kinderen weg wilde sturen, omdat in hun ogen de Heiland Zich niet met kindertjes bezig hield, maar met het koninkrijk wat alleen voor grote mensen is...

Joel 3

' Daarna zal zich dit voltrekken:

Ik zal mijn geest uitgieten over al wat leeft.

Jullie zonen en dochters zullen profeteren,

oude mensen zullen dromen dromen,

en jongeren zullen visioenen zien'

Petrus stelt steeds dat mensen eerst gedoopt moeten worden, en daarna ook de Heilige Geest zullen ontvangen. Het is toch vreemd dat in Joel wordt voorzegd dat zelfs jongeren deel zullen krijgen aan de Heilige Geest, maar hoe kan dat als ze niet gedoopt zijn?

Het sterkste voorbeeld is natuurlijk dat van 1 Korinthe 10, waar Paulus zelf uitleg geeft aan het schaduwbeeld, of afspiegeling van de doortocht door de zee, dat het hele volk gedoopt is. Niemand uitgezonderd.

Dat geschiedenissen uit het oude testament eigenlijk allemaal een schaduwbeeld in zich herbergen zou niet onbekend moeten zijn. Lees anders bijvoorbeeld ook Kolosensen 2, Hebreeën 8 en 10.

Als je dan leest dat tijdens het oude testament kinderen overal bij betrokken werden, en deel uitmaakten van de religie en zelfs besneden werden op een leeftijd waarop ze daar nog niet voor konden kiezen, dan is het toch wel vreemd dat de christenen van tegenwoordig zich enkel en alleen op het feit beroepen dat er ‘niet duidelijk in de bijbel staat dat kinderen gedoopt moeten worden’, en vervolgens zelf een niet aan dehand van de bijbel beargumenteerd idee in het hoofd halen dat het dopen van kinderen niet toegestaan zou zijn.

Grtz,

Levi

SV:

Johannes 3:

'Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.'

Mijn SV bevat het woord 'wederomgeboren' wel...

Nieuwe vertaling:

'Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’'

Jezus maakt hier geen onderscheid tussen mannen, vrouwen of kinderen.

En voor wat betreft het geboren worden uit water en geest is de bijbel ook vrij duidelijk.

Mattheus 3:

'16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, opende de hemel zich voor hem en zag hij hoe de Geest van God als een duif op hem neerdaalde'

Je conclusie dat er dus wordt gesproken over twee geboortes is een juiste.

Als jij van mening bent dat Jezus het niet had over de doop, toen hij met Nicodemus sprak, dan wens ik je veel succes om uit te leggen waar Jezus dan wel op doelde.

Grtz,

Levi

Als je zo graag alles bijbels onderbouwd en je aan de bijbel wilt houden, lees dan ook wat er geschreven staat, namelijk dat niemand het koninkrijk kan ingaan zonder wedergeboren te zijn uit water en geest.

De enige menselijke redenering die ik hier zie is de zin: 'Daar is de doop ook helemaal niet voor bedoeld', want hoe weet jij dat? Of treft jou hier je eigen verwijt 'Mooie bijbelse uitleg!' ?

Grtz,

Levi

Ziehier het voorbeeld van een kinderlijk geloof, zoals het volgens mij door Jezus bedoeld is.

Grtz,

Levi

Geen dank ???

Grtz,

Levi

Helaas is die kans niet zo dik, want het graf van Jozef bevind zich in de Gazastrook. Jozef heeft zijn broers gevraagd om zijn gebeente mee te nemen en in het beloofde land te begraven.

Zie ook de brieven van Paulus voor de diepere betekenis hiervan.

Grtz,

Levi

Nee, juist als je in de bijbel leest en dingen niet begrijpt wordt je er op die manier toe bewogen om te bidden voor inzicht. Dat bidden zou je niet doen wanneer de bijbel een begrijpelijk kant-en-klaar pakket is.

Grtz,

Levi

Juist dat klopt, dat ging erover dat G*dslastering wel vergeven kan worden, maar de laster tegen de Heilige Geest niet. Je hebt gelijk.

Grtz,

Levi

Nee, op zo'n manier dat mensen die de bijbel in het licht van de Heilige Geest lezen het snappen, en anderen niet.

Grtz,

Levi