Levi

Op woensdag 11 januari 2006 20:36:40 schreef Marianne het volgende: De duivel heeft Jezus toch ook een poos gehad, de drie dagen dat Hij in de hel was.

Waar staat dat Hij in de hel was?

Ciao,

Levi

Ik denk dat niet van te voren vast staat wie wel of niet het einddoel zullen bereiken.

De leer van de uitverkiezing of voorbestemming is met name gebaseerd op Romeinen 9, waar Paulus onder andere verwijst naar Jacob en Esau.

Wat echter opvalt als we de geschiedenis van Jacob en Esau lezen, is dat Esau zélf het eerstgeboorterecht verkwanselt. Hij maakt zelf die keuze.

Nergens staat in de bijbel dat de Eeuwige mensen heeft gemaakt met als doel om ze voor eeuwig te verdoemen. Integendeel, Hij heeft mensen gemaakt naar Zijn evenbeeld, en de mensen zijn pas stervelijk geworden na hun eigen keuze om in strijd met Zijn wil te handelen.

Bestaat er dan geen uitverkiezing?

Efeze 1:

'4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.'

Hier is wel sprake van een uitverkiezing, maar nog steeds staat hierin niet dat anderen voor eeuwig verdoemd zouden zijn.

De uitverkiezing waarvan hier gesproken wordt betreft een geheel andere dan een leer als zou slechts een deel van de mensen door de Heer zijn uitverkoren.

De aanbieding van G*ds zaligheid is immers algemeen, zoals we onder andere lezen in Johannes 3: ' 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.'

En ook in Handelingen 17: '30 God slaat echter geen acht op de tijd waarin men hem niet kende, maar roept nu overal de mensen op om een nieuw leven te beginnen'.

Degene die Zijn genade niet aannemen, kiezen daar zelf voor, zoals onder meer in Mattheus 23: '37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens verzamelt onder haar vleugels, maar jullie hebben het niet gewild.'

En ook in Handelingen 7: '51 Halsstarrige ongelovigen, u wilt niet luisteren en verzet u steeds weer tegen de heilige Geest, zoals uw voorouders ook al deden.'.

Maar zij die de genade wel aan willen nemen worden kinderen G*ds genoemd.

Er staat ook geschreven in Johannes 6: '. 44 Toch kan niemand bij mij komen, tenzij de Vader die mij gezonden heeft hem bij me brengt, en ik zal hem op de laatste dag tot leven wekken. 45 Het staat geschreven in de Profeten: “Zij zullen allemaal door God onderricht worden.†Iedereen die naar de Vader luistert en van hem leert komt bij mij.'

Op grond hiervan zou men kunnen denken dat je niet uit jezelf tot de Eeuwige kan komen en de genade kan ontvangen, maar let erop dat er achter staat dat iedereen die naar de Vader luistert, en van Hem leert, tot Jezus zal komen.

Zoals Paulus schrijft, is het geloof uit het gehoor.

De Heer heeft Zelf opgedragen aan Zijn discipelen dat het evangelie over de gehele wereld verkondigt moet worden: '15 En hij zei tegen hen: ‘Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend.' Marcus 16, en in Johannes 20 zegt Hij: '21 Nog eens zei Jezus: ‘Ik wens jullie vrede! Zoals de Vader mij heeft uitgezonden, zo zend ik jullie uit.’'

Op deze manier wordt dus aan iedereen de genade aangeboden, en iedereen kan zelf de keuze maken om zijn uitverkiezing 'waar' te maken, zoals Petrus aanraadt in 2 Petrus 1: '10 Span u daarom des te meer in om uw roeping en uitverkiezing waar te maken, broeders en zusters.'

Zij, die dan de aanbieding van G*ds genade en de prediking verachten sluiten zichzelf buiten.

Ciao,

Levi

edit: tekstueel

Als ik een post lees van anderen waarbij ik van mening ben dat het toch echt anders in de bijbel staat dan dat zij opschrijven, dan geef ik daar een reactie op.

Als jij vind dat ik ergens over speculeer, staat het je vrij om daar ook een reactie op te geven.

Ciao,

Levi

Beste Kate,

Omdat Michie23 er terecht aan refereert dat dit topic gaat over de doop in de Heilige Geest, zal ik slechts op die gedeelten ingaan.

De overige zaken wil ik wel op ingaan, maar dan moeten we misschien een nieuw topic openen of zo.

Wanneer je de bijbel erop naleest, zie je dat de Heilige Geest slechts in enkele gevallen wordt gegeven zonder dat daarbij de handoplegging van G*d’s dienaren aan voorafgaat, namelijk wanneer:

De Heer de Heilige Geest na Zijn opstanding aan Zijn discipelen geeft;

En bij Cornelius, de eerste heiden die gedoopt werd.

Voor het overige lees je alleen maar dat de dienaren bij de mensen de handen opleggen, waarna zij de Heilige Geest ontvangen.

Johannes 3:

“3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden.â€

De Heer zegt hier duidelijk en nadrukkelijk dat alleen wie opnieuw geboren wordt het koninkrijk van G*d kan zien.

Nikodemus snapt daar helemaal niets van, en vraagt nog meer uitleg, want opnieuw geboren worden klinkt hem nogal vreemd in de oren. En dan zegt Jezus niet dat geloven alleen genoeg is, nee, Jezus verzekert hier zelfs: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest.

Het is niet zo dat ik het een en ander over dopen lees in de bijbel, en vervolgens zelf maar bedenk dat het toch wel een noodzakelijk iets is, absoluut niet. Jezus Zelf getuigt er hier van dat opnieuw geboren worden een voorwaarde is om het koninkrijk te kunnen ingaan.

En volgens mij niet, want dat staat nergens in de bijbel. De keren dat je in het NT wél leest dat de Heilige Geest werkzaam is door mensen, is pas nadat die mensen door de dienaren de handen is opgelegd. De betreffende bijbelpassage’s kun je op de pagina’s hieraan voorafgaand vinden.

Johannes 20:

“22 Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: ‘Ontvang de heilige Geest.â€

Ziehier de tekst waarin Jezus Zelf als de Opgestane Heer de Heilige Geest uitdeelt aan Zijn discipelen.

Dat de discipelen volgens jou dus zonder gedoopt te zijn met de Heilige Geest wel door de Geest vervuld zouden kunnen worden is dus een onjuiste aanname.

Ik ken geen enkele bijbeltekst waaruit afgeleid zou kunnen worden dat de Heilige Geest in je woont vanaf het moment dat je bekeerd bent. Misschien kun jij die tekst voor mij opzoeken.

Ciao,

Levi

Ik lees in de bijbel dat Jezus leert: '‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden.'

Ciao,

Levi

Op woensdag 11 januari 2006 15:30:40 schreef Kate het volgende: [...] Excuses aanvaard. [...] Jij doet niet anders, dus steek de hand in eigen boezem, zou ik zeggen. Natuurlijk is de context waarin iets staat belangrijk, en die kun je zelf lezen. Ik denk dat het mij niet in dank afgenomen wordt wanneer ik hele hoofdstukken uit de Bijbel citeer

Hier ben ik het niet geheel mee eens, want ik denk dat je nu meer doelt op mijn 'manier' van discussieren.

Ik heb de nare eigenschap dat ik niet altijd bij het reageren al mijn kruit verschiet.

Het klopt dus dat ik soms iets onderbouw met 1 of 2 bijbelteksten, maar dat wil niet zeggen dat er niet meer 'te vinden' is. Over het algemeen is het zo dat ik de onderwerpen waar ik op reageer niet alleen aan de hand van teksten in het NT, maar ook aan de hand van zaken vanuit het OT kan onderbouwen. Het is echter wel zo dat ik in meerdere topics daar niet aan toegekomen ben, simpelweg omdat die topics een beetje 'verwaterden'.

Lees dan ook dat die krans of kroon is weggelegd voor iedereen, en niet voor een paar apostelen of zo.

'Nu wacht mij de krans van de gerechtigheid die de Heer, de rechtvaardige rechter, aan mij zal geven op de grote dag; en niet alleen aan mij, maar aan allen die naar zijn komst hebben uitgezien'

Ik deel je mening niet als zou ik veel speculeren, want alles wat ik schrijf probeer ik zoveel mogelijk bijbels te onderbouwen.

Voor het overige:

Ciao,

Levi

edit: tekstueel

Die betekenissen staan gewoon vermeld in de bijbel.

Zo spreekt Jezus met de Samaritaanse vrouw over het water, waarbij hij aangeeft dat Zijn evangelie het levende water is.

In de profeet Jesaja vinden we goud terug als het beeld van de waarheid.

En ondermeer in de Korinthebrief vinden wij terug dat de vrouw, of bruid, het beeld is van de gemeente.

'Ik waak over u zoals God over u waakt. Ik heb u aan één man uitgehuwelijkt, aan Christus, en ik wil u als een kuise bruid aan hem geven.'

Paulus schrijft verder dat de gebeurtenissen in het OT een voorafspiegeling zijn, dus zie ik niet in waarom we in al de geschiedenissen die 'verregaande' betekenissen niet zouden mogen zien.

Hij gebruikte zelf ook het OT om het evangelie te 'bevestigen'.

Ciao,

Levi

Je hebt gelijk dat ik de discussie nogal adrubt afbrak, waarvoor ik hierbij mijn excuses aanbied.

Het probleem wat ik echter in onze discussie ondervindt is dat jij een losse bijbeltekst pakt, en vervolgens zegt: Kijk hier staat dit en dat, dus zo is het.

En dat, terwijl er nog méér in de bijbel staat als alleen die ene losse tekst.

Wat er dan vervolgens gebeurd is dat jij naar aanleiding van één zo'n tekst een eigen idee neerzet alsof dat de waarheid zou zijn.

Zie bijvoorbeeld je uiteenzetting over de plaats die de misdadiger of een ander zou krijgen binnen het koninkrijk van G*d.

Er staat echter nergens in de bijbel dat wanneer men 'A' doet, een hogere of betere plaats krijgt dan wanneer men 'B' doet.

Het enige waarover de bijbel spreekt is bijvoorbeeld in Marcus:

'33 Ze kwamen in Kafarnaüm. Toen ze in huis waren, vroeg hij hun: ‘Waarover waren jullie onderweg aan het redetwisten?’ 34 Ze zwegen, want ze hadden onderweg met elkaar getwist over de vraag wie van hen de belangrijkste was. 35 Hij ging zitten en riep de twaalf bij zich. Hij zei tegen hen: ‘Wie de belangrijkste wil zijn, moet de minste van allemaal willen zijn en ieders dienaar.’'

Maar hier staat niet bij of je dan een hogere of lagere plaats in Zijn konikrijk zal krijgen.

Al met al is het zo dat ik je erg waardeer om je bijbelkennis en de vastheid van je geloof, maar dat heb ik je al eens eerder duidelijk gemaakt. Wat ik echter niet kan begrijpen, is dat je soms vrij kortzichtig kan reageren en dat leidt inderdaad nog wel eens tot ergernis. Mijn reactie was inderdaad niet zo heel christelijk, waarvoor nogmaals mijn excuses.

Ciao,

Levi

In hetgeen ik uiteenzet zie je dat de man in het dodenrijk terecht komt, en niet in de hemel. Ik begrijp dan ook niet wat jij ermee bedoeld als je zegt dat de man ‘gered’ zou zijn, want in dat geval is iedereen gered, want iedereen gaat na zijn sterven naar het dodenrijk.

Nogmaals, de man is naar het dodenrijk, en ik lees nergens in de bijbel dat men eerst gedoopt zou moeten zijn om in het dodenrijk terecht te komen.

Ik ben blij dat je dat met mijn eens bent.

Ik betwijfel of Paulus niet goed wist wat hij ermee aan moest, want hij gebruikt dit als argument in een zéér belangrijk betoog, namelijk het betoog over de opstanding der doden. Dat is een van de blangrijkste onderdelen van het christelijk geloof. Het zou dan ook vreemd zijn dat Paulus in zo’n betoog argumenten gebruikt waar hij zelf zijn twijfels bij heeft.

Bovendien lezen we in de brieven van Paulus dat hij iedereen steeds in het geloof terecht wijst als met van de waarheid dreigt af te dwalen. Hij houdt de christenen steeds voor wat ze moeten doen, en ‘bestraft’ hen als zij dingen doen die verkeerd zijn.

Als Paulus het dus het plaatsvervangend dopen niet goed zou keuren, dan zou hij dat ten eerste niet als argument in een betoog hebben gebruikt, en ten tweede zou hij het –zoals hij dat met alle zaken deed die niet juist waren- bestreden hebben.

Dat laat onverlet dat er nog steeds die zin staat dat zij zonder ons de volmaaktheid niet kunnen bereiken.

Laat jij mij maar de bijbelteksten zien waarin staat dat mensen zonder water gedoopt werden.

Waarom leert Jezus dan aan zijn volgelingen dat zij iedereen moeten dopen, wanneer geloof alleen genoeg zou zijn?

Mattheus 28:

“18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’â€

Geloven alleen is dus niet genoeg, maar wij worden slechts tot leerlingen gemaakt door gedoopt te zijn, en zalfs dan nog staat erbij dat wij ons ook aan alles moeten houden wat Hij aan Zijn discipelen heeft opgedragen.

Nee, niet genoeg. Want aan een paar losstaande bijbelteksten heb ik niets. Ik wil namelijk alles wat in de bijbel staat als waarheid aanvaarden, en niet alleen datgene wat mij goed uit komt.

Geloof is inderdaad een voorwaarde om behouden te worden, want iemand kan wel gedoopt zijn, maar als je er verder niets van gelooft is het zinloos.

Toch leert de bijbel ons dat je ook gedoopt moet zijn, om behouden te worden.

Marcus 16:

“16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.â€

Handelingen 2:

“38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden.â€

Handelingen 19:

“Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.â€

En zelfs Paulus heeft geleerd dat hij gedoopt moest zijn, voordat de Heer hem in Zijn dienst kon gebruiken:

Handelingen 22:

“13 Hij ging voor me staan en zei: “Saul, broeder, open je ogen!†En op datzelfde ogenblik kon ik hem zien. 14 Hij zei: “De God van onze voorouders heeft jou uitgekozen om je zijn wil bekend te maken, om de Rechtvaardige te zien en hem te horen spreken, 15 want je zult zijn getuige zijn en aan alle mensen verkondigen wat je gezien en gehoord hebt. 16 Wat aarzel je dan nog? Sta op, laat je dopen en je zonden wegwassen, terwijl je zijn naam aanroept.â€â€

Genoeg zo?

Ciao,

Levi

@Eli7:

Misschien heb je gelijk, alleen het verschil is (denk en hoop ik), dat ik mij niet baseer op enkele losse teksten.

De teksten die ik in het NT lees, daarvan zoek ik in het OT na of het OT daarvan ook getuigd en die zaken bevestigd.

Ciao,

Levi

edit: excuses

edit: excuses

Waar staat dat hij gered was?

De Heer zegt slechts dat de misdadiger na zijn sterven bij de Heer in het paradijs zou zijn.

Is het paradijs de hemel? Nee, want in de brief van Petrus lezen we dat Jezus na Zijn dood in het dodenrijk verbleef.

Dat leidt tot de conclusie dat het paradijs dus een ‘onderdeel’ is van het dodenrijk, en dat is ook in overeenstemming met wat Jezus leert wanneer Hij spreekt over de rijke man en de arme Lazarus, die elkaar in hte dodenrijk zien. De rijke man is op een plaats in het dodenrijk waar hij een pijniging ervaart, terwijl Lazarus ‘rust’ in de schoot van Abraham.

Joodse theologen leren ook over een gelukzalig en een ongelukzalig deel in het dodenrijk, waarbij door de Joden het gelukzalige deel het ‘paradijs’ genoemd wordt.

Dit argument van je heeft dus niets te maken met de vraag of mensen ook het koninkrijk G*ds kunnen ingaan zonder gedoopt te zijn.

Deze tekst ondersteund alleen maar de opvatting dat er dus ook een doop met de Heilige Geest is. Jezus Zelf getuigt daar ook van, in Handelingen 1: “4 Toen hij eens bij hen was, droeg hij hun op: ‘Ga niet weg uit Jeruzalem, maar blijf daar wachten tot de belofte van de Vader, waarover jullie van mij hebben gehoord, in vervulling zal gaan. 5 Johannes doopte met water, maar binnenkort worden jullie gedoopt met de heilige Geest.’â€

Wie zegt dat de mensen die al gestorven waren niet meer gedoopt konden worden?

Ik citeer uit een eerdere post van mijzelf:

“1 Korinthe 15:

'29 Wat denken zij die zich voor de doden laten dopen te bereiken? Als de doden toch niet worden opgewekt, waarom zouden zij zich dan voor hen laten dopen?'

Hieruit blijkt dat het (in ieder geval) in de gemeente Korinthe voorkwam dat mensen zich plaatsvervangend voor de doden lieten dopen. De mensen in het dodenrijk kunnen op deze manier dus aan de voorwaarde die de Heer heeft gesteld om Zijn koninkrijk in te mogen gaan voldoen. Zij kunnen worden gedoopt door middel van plaatsvervanging van levenden.

De volgende vraag die bij je op kan komen is, als de Heer als voorwaarde stelt gedoopt te zijn voor je Zijn koninkrijk kan binnengaan, of de andere mensen die allemaal ten tijde van het oude testament geleefd hebben, zoals David, Salamo, Abraham, Jesaja, enz. niet allemaal gedoopt zouden moeten worden...

Ook hierop geeft de bijbel een antwoord, namelijk in Hebreen 11. Eerst wordt daar een hele rij mensen opgenoemd die allemaal vanwege hun geloof ons tot voorbeeld kunnen zijn, en die allemaal vanwege hun geloof een bruikbaar instrument in de hand van de Eeuiwge waren, maar vervolgens wordt er afgesloten met de volgende woorden:

'39 Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan 40 omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken.'

Er staat hier vrij expliciet dat al deze mensen zonder ons niet de volmaaktheid kunnen bereiken. Als je nu uit de andere delen van de bijbel kunt opmaken dat mensen na hun dood nog gedoopt kunnen worden, en dat Jezus de doop als voorwaarde stelt om Zijn koninkrijk in te gaan, dan begrijp je als snel waarom er staat dat deze mensen uit Hebreen 11 niet zonder ons de volmaaktheid kunnen bereiken.â€

Is bij G*d niet alles mogelijk?

Toen het volk Israel door de woestijn trok, waren ze er ook keer op keer van overtuigd dat ze zouden sterven omdat ze nergens water konden vinden. Toch zorgt de Eeuwige er iedere keer voor dat er voldoende water is voor het volk, door bijvoobeeld Mozes op een rots te laten slaan, waar vervolgens water uit kwam. Midden in de woestijn...

Bovendien leren de voorbeelden uit het NT hier ook over.

Handelingen 8:

“34 De eunuch vroeg aan Filippus: ‘Kunt u me zeggen over wie de profeet het heeft? Over zichzelf of over een ander?’ 35 Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam. 36 Onderweg kwamen ze bij een plaats waar water was, en de eunuch zei: ‘Kijk, water! Waarom zou ik niet gedoopt kunnen worden?’â€

Hier zien we een voorbeeld van een reizende man, en door de Eeuwige wordt het zo geleid, dat zij onderweg bij een plaats komen waar water is.

Bovendien kunnen we uit deze tekst ook opmaken dat de eunuch van Filippus heeft geleerd dat de doop geschiedt door middel van water, want anders had de eunuch ook wel eerder zonder water gedoopt kunnen worden, maar daar lezen we niets van.

Prachtige stelling, maar nogmaals wil ik je verzoeken om dat met bijbelteksten te onderbouwen. Als je dat niet kan, dan is het een ander evangelie dan hetgeen de apostelen hebben verkondigd, en ik heb eerder al aangehaald wat Paulus daarover schrijft.

Ook hier redeneer je er maar weer wat op los, zonder je stellingen bijbels te onderbouwen. Ik zal het niet bestempelen als dwaalleer, maar zonder bijbelse onderbouwing wíl én kán ik het niet als waarheid aannemen.

Ciao,

Levi

Tja, dat weet ik niet, want ik ben nog nooit bij een doopdienst van de Gereformeerde kerk geweest. Ik weet dus ook niet of de voorganger bewust de handen oplegd met de intentie om de Heilige Geest uit te delen.

Maar buiten dat lees ik in de bijbel dat alléén de geroepen dienaren de 'macht' hadden om de Heilige Geest uit te delen (zie ook Mattheus 16 en 18). In handelingen 8 lees je bijvoorbeeld dat Stefanus (die niet een geroepen dienaar was, maar een door de gemeente uitgekozen 'diaken') alleen de mensen kon dopen, en de apostelen uit Jeruzalem moest (laten) halen om de mensen de handen op te leggen.

Het is (voor mij) maar de vraag in hoeverre de voorgangers van de Gereformeerde kerk door de Eeuwige Zelf geroepen zijn.

Ciao,

Levi

Je eerste vraag kan ik het beste met een bijbelpassage beantwoorden. Marcus 9:

'38 Johannes zei tegen hem: ‘Meester, we hebben iemand gezien die in uw naam demonen uitdreef en we hebben geprobeerd hem dat te beletten omdat hij zich niet bij ons wilde aansluiten.’ 39 Jezus zei: ‘Belet het hem niet. Want iemand die een wonder verricht in mijn naam kan onmogelijk het volgende moment kwaad van mij spreken. 40 Wie niet tegen ons is, is voor ons.'

Natuurlijk lees je in de bijbel dat de Heilige Geest voor iedereen bestemd is. Dat is ook wel logisch, want ik neem aan dat de apostelen iedereen in die tijd de handen hadden opgelegd nadat de mensen gedoopt waren.

Daarom schrijven de apostelen in hun brieven ook meermalen in algemene zin dat de mensen de Heilige Geest ontvangen hebben.

Maar de oplettende lezer zal zien dat in die brieven ook vaak voorkomt dat de christenen 'het stempel' van de Heilige Geest hebben, of 'verzegeld' zijn met de Geest. Men kan zich dan afvragen of die 'bestempeling' of 'verzegeling' een actie is geweest die men ongemerkt heeft ondergaan, of dat het een fysieke handeling was (zoals ik geloof de handoplegging, waarvan je meermalen leest dat zodra de handen opgelegd waren, de mensen begonnen te profeteren en in vreemde talen te spreken, zeg maar als bevestiging dat de Heilige Geest was ontvangen).

Ciao,

Levi

Alhoewel ik het met de strekking van je post eens ben, wil ik graag onderbouwd zien op welke punten ik 'inlegkunde' toepas.

Ciao,

Levi

Zoals je wel zal begrijpen ben ik het ABSOLUUT NIET MET JE EENS! Ik schrijf dat opzettelijk met hoofdletters, want door alle eeuwen heen maakt de Eeuwige ons duidelijk hoe Hij Zijn werk met de mensen wil werken.

Dat is niet alleen een 'rijke geschiedenis', maar het is (zoals Paulus ons bekend maakt) een voorafspiegeling van het hedendaagse.

Zo zien wij de geschiendenis van Abraham en Izaak. Ambraham, de vader, zend zijn knecht, Elieezer naar het land van zijn voorvaderen om een bruid te zoeken voor zijn zoon, Izaak.

Intussen zien wij dat Izaak in het veld is, zijn bruid tegemoet, om daar te bidden.

Elieezer komt in dat 'vreemde' land, waar hij een vrouw vind die water schept uit de put, waarvan niet alleen Elieezer mag drinken, maar ook zijn vee.

Het beeld hiervan mag duidelijk zijn. De Eeuwige (dé Vader) zend de Heilige Geest uit om de bruid van Zijn Zoon (onze Heer Jezus) te zoeken. Hierbij vind de Geest niet de mensen die putten uit troebele bronnen, maar de Geest vind slechts rust (net zoals Elieezer) bij de vrouw (de bruid van Izaak, de zoon) die put uit de bron van de voorvaderen. Dat is de bron waaruit het water (schaduwbeeld van het evangelie) voortkomt, namelijk het oude testament.

Van deze levende waterstromen mag iedereen drinken, en Jezus Zelf is daar de uitdeler van, zoals ook Pauls schrijft dat de geestelijke steenrots, waarvan alle Israelieten gedronken hebben, Christus is.

Hierna krijgt de bruid gouden versierselen van Elieezer, namelijk armbanden en een voorhoofdsiersel. Ook deze beelden vinden wij in het NT weer terug. Paulus verklaart ons namelijk dat wij als een bruid aan Christus zullen worden voorgesteld, terwijl in het NT eveneens te lezenm is dat Christus ons momenteel 'plaats bereidt' bij de Eeuwige (net zoals Izaak bad in het veld).

De vervolgvraag is dan of zij zo maar de een of andere bruid zijn, of dat wij als een toebereide bruid tot Christus naderen... Net zoals Elieezer de bruid van Izaak tooide met gouden armbanden en een voorhoofdsiersel...

Goud is in de bijbel het beeld van de waarheid, dus de gemeente die aan Christus voorgesteld wordt is getooid met de gouden armbanden...

Het voorhoofdsiersel is het beeld van (je raadt het al) de verzegeling met de Heilige Geest. Overal in het NT wordt gesproken over de HG als 'onderpand' of 'stempel' van de toekomende erfenis.

Een bruid die dus niet 'versierd' is met dat stempel, oftewel een bruid die niet aan het voorhoofd de handen is opgelegd... wordt niet aan Izaak (de zoon van de vader) voorgesteld...

Moet ik nu nog meer zeggen? Jezus zei Zelf dat de schriften in het OT van Hem getuigden. Zouden dan ook de schriften in het OT niet getuigen van het gehele G*dswerk?

Als dat wél zo is, dan is ook de bovenstaande exegese van toepassing, en daaruit valt af te leiden dat de 'versiering' met de Heilige Geest nodig is om tot de bruid van Christus te behoren!

Dit is volkomen in overeenstemming met het woord dat G*d altijd en eeuwig onveranderlijk is.

Wat hierboven beschreven staat, hebben de apostelen door middel van de handoplegging in praktijk gebracht. Toch zijn er mensen die dat niet willen aanvaarden, ondanks dat het hen bekend gemaakt wordt. Op hem rust niet een zwaren, maar een zéér zware verantwoording...

Hebreen 6:

'4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt. 7 Land dat de overvloedige regen opneemt, en nuttige gewassen oplevert aan wie het bewerken, ontvangt Gods zegen, 8 maar land dat dorens en distels voortbrengt, is waardeloos en rijp voor vervloeking; het zal uiteindelijk in vlammen opgaan.'

Ciao,

Levi

edit: tekstueel

Als jij dat zo geloofd, dan hoop ik dat je er vrede mee hebt.

Je hebt echer nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag om je stellingen bijbels te onderbouwen, en ook zag ik een vraag van Dave waaraan je voorbij gegaan bent.

Vergeet niet dat Paulus duidelijk zegt: 'Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij!'

Het evangelie, zoals het gebracht wordt door de apostelen, is dus iets war we ons aan vast moeten houden. Als dat Petrus tijdens zijn toespraak zegt dat mensen zich moeten laten dopen, dan is dat niet omdat hij een dwaalleer verkondigt, maar dan is dat iets waar wij ons aan vast moeten houden.

Maar als jij graag wil dat het een onderdeel van traditie of wat dan ook is, dan wens ik je veel succes. Je kunt proberen het op allerlei manieren uit te leggen, maar hetgeen Iggi aanhaalde spreekt boekdelen. Er is geen ander evangelie, dan datgene wat door de apostelen is verkondigt. Als jij daar je eigen menselijke beredeneringen aan toe gaat voegen, dan is het een ander evangelie dan door (onder meer) Paulus is gebracht. Trek vervolgens je eigen conclusies maar.

Jij brengt steeds dingen alsof het de waarheid is, alleen vergeet je om je argumenten bijbels te onderbouwen.

Ik heb je daar wel eens vaker op aangesproken, maar dan regaeer je helemaal niet meer, of je zegt dat ik gelijk heb, maar in een ander topic gebruik je wéér je eigen menselijke inzicht om de stelling tegen te spreken waarvan je eerder zei dat je mij gelijk gaf, of in een ander topic waar Iggi jouw met bijbelse argumenten probeer te overtuigen ga je daar niet op in, onder het mom dat je in een discussieforum niet hoéft te reageren, en ook in dit topic zet je verschillende keren je eigen menselijke mening neer zonder dat je daarbij bijbelse argumenten aanvoert. Dat is jammer, want dit is een christelijk forum, waarbij ik ervan uitga dat de bijbel gehanteerd wordt.

Noem nou eens wat teksten op die jouw visie onderbouwen, zodat we er écht over kunnen praten.

Ciao,

Levi

Duidelijk hoor. Ik geloof in de G*d van de bijbel, Die eeuwig en onveranderlijk is.

Als we dan naar de offerdiensten van de priesters in de tempel kijken, dan zie je al dat die tot in de kleinste details geregeld zijn.

Zoals Paulus schrijft (die een kenner op het gebied van het OT was) 'Zij verrichten hun dienst in wat de afspiegeling en de voorafschaduwing is van het hemelse heiligdom, zoals dat aan Mozes geopenbaard werd toen hij begon met het oprichten van de tabernakel: ‘Let erop,’ staat er immers, ‘dat je alles vervaardigt volgens het ontwerp dat je op de berg getoond is.’'

Als dan Mozes alles zoals het aan hem getoond is tot in de details opvolgt en maakt, wat zouden wij dan moeten doen? Van de eerste christenen lezen wij dat zij (om in de termen van de statenvertaling te blijven) 'volharden in de leer der apostelen'.

Geef mij dan eens één reden waarom wij daarvan af zouden wijken, en het zouden doen zoals jij zegt: 'Gewoon omdat ik geloof dat God niet Iemand van een bepaalde manier is of een God waarbij het om het uiterlijk gaat.'

Volgens Mozes, Paulus en de eerste christenen was het dus wel van belang om na te volgen zoals het aan hen geopenbaard was...

Ciao,

Levi

Ik begrijp je redenatie, maar volgens mij wordt er nergens in de bijbel verboden om belijdenis te doen wanneer je een 'partner' hebt die ongelovig is.

Sterker nog: belijdenis doen komt in de bijbel al helemaal niet voor. En als jouw dominee jou al wil verhinderen om belijdenis te doen, dan haalt hij zichzelf een zeer zware verantwoordelijkheid op de schouders, modat je in de bijbel leest dat mensen die de Heer in het ambt dienen juist ervoor moeten zorgen dat mensen tot de Eeuwige komen, in plaats hen van Hem af te houden.

Ciao,

Levi

Ja, dat zeg je wel, maar waar staat dat in de bijbel?

En waarom worden er allemaal voorbeelden in de bijbel gegeven van een zichtbare doop, wanneer dat er volgens jou toch niet toe doet? Is dat omdat een zichtbare doop alleen als ritueel mooi is, of heb jij het fout als je denkt dat een zichtbare doop niet nodig is?

Ciao,

Levi

Al gaat het wel om een getrouwd stel, dan is het toch vreemd dat een gelovige toen wel met een ongelovie mocht trouwen, en nu niet meer...

Ciao,

Levi

37 Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’ 40 Ook op nog andere wijze legde hij getuigenis af, waarbij hij een dringend beroep op zijn toehoorders deed met de woorden: ‘Laat u redden uit dit verdorven mensengeslacht!’

Je hebt helemaal gelijk, en Petrus was de eerste van de christenen die openlijk in een dwaalleer verviel, want hij antwoorde toen de mensen vroegen wat ze moesten doen, dat ze zich moesten laten dopen.

Of deed Petrus gewoon wat hem was geleerd door zijn Messias?

'22 Daarna ging Jezus met zijn leerlingen naar Judea. Daar bleef hij enige tijd en hij doopte er. 23 Johannes doopte toen ook, in Enon, dicht bij Salim, een waterrijk gebied.' Johannes 3

Ciao,

Levi

Ciao,

Levi

Wat Joozt schrijft klopt helemaal. Hij was me net voor met citeren

In jouw geloof, is je 'ongelovige' vriend geheiligd, schrijft Paulus. Ik durf te beweren dat Paulus toch wel wat meer kennis bezat van het werk G*ds dan jouw dominee.

Ciao,

Levi

Hieruit moet ik dus afleiden dat je geen bijbelse onderbouwing hebt voor jouw visie?

Ik snap jou werkelijk niet!

De ene keer verwijt je mensen dat zij niet houden aan, en niet lezen wat er in de bijbel staat, terwijl je nu zélf dingen uit de bijbel verwerpt en afdoet als 'geen must'.

Kun je mij uitleggen waar die discrepantie vandaan komt?

Of is dat gewoon selectief lezen? Wat mij uitkomt is wel zo letterlijk in de bijbel bedoeld, maar wat mij niet uitkomt is allemaal geen must...

Als ik je vraag om je visie met bijbelteksten te onderbouwen kan je dat niet. In plaats dat jij dan tot de conclusie komt dat je onbijbels bezig bent, zie ik je dan in een ander topic uithalen naar Iggi dat je op een forum wel mág reageren, maar dat het geen (om in jouw woorden te spreken) must is...

Beetje jammer. Bemoei je dan gewoon niet met de discussies.

Ciao,

Levi