Levi

Tot zover ben ik het helemaal met je eens.

Tja, en hier komt dan de vraag hoe de Heer ons kan corrigeren. Neem nu als voorbeeld de RKK, waarvan sommige leden er prat op gaan dat zij 'afstammen' van de oorsronkelijke christelijke kerk, wat door hen aangeduidt wordt als de 'apostolische successie'.

Buiten het feit dat die apostolische successie al in het geheel niet in de bijbel beschreven wordt, zijn de ambtsdragers van die kerk al meerdere keren grandioos 'de mist' in gegaan.

En omdat de gave van profetie niet meer aanwezig is binnen de RKK, kan de Heer ook niet meer door middel van die gave de leidslieden laten weten dat zij een verkeerde koers bevaren.

Op die manier is de cirkel weer rond. Want als er dan mensen opstaan zoals Luther, Calvijn, Swingli en Melanchton, dan is het maar de vraag in hoeverre zij recht van spreken zouden hebben, omdat zij immers de mensen zijn die tegen de leer van de RKK (en dus de apostolische succesie???) ingaan.

En stel je nou eens voor dat de Heer mensen kan vinden, zoals ik zojuist opnoemde (en ik handhaaf dus het voorbeeld van de RKK), die Hem willen dienen en die door Hem zo geleidt worden dat de kerk terugkeert op de 'oude paden' en in de oude ordeningen... Dan is het toch jammer dat de RKK blijft dwalen, ondanks de poging van de Eeuwige om haar weer op de juiste weg te brengen.

Heeft iemand zich ooit wel eens afgevraagd of Jezus terecht de vraag stelde of Hij nog geloof zou vinden bij Zijn wederkomst? Of denken we allemaal stug dat als we bij de grootste kerk, of de kerk waarvan de meeste leden 'vallen in de Geest' e.d. horen, dat we dan wel 'safe' zitten?

Staat er niet geschreven: 'De eersten zullen de laatsen zijn'? Betrekt niemand dat ooit op zichzelf, in de zin van: Ik zit wel gebakken, want ik geloof zus-en-zo? Daarbij voorbijgaand aan het feit dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat mensen die verwachten vanwege hun lidmaatschap van die-of-die gemeente wel als eerste het koninkrijk te mogen betreden, als laatsen naar binnen mogen (dus op de valreep, zoals wij zouden zeggen?) (Ik ben het in dit opzicht dus weer helemaal met je eens hé, RobertF).

Vriendelijke groeten,

Levi

edit: tekstueel

Als je goofy op zijn eigen opmerkingen terug wil pakken vind ik dat allemaal best, maar besef wel dat je een hoop mensen kan beledigen (en sommigen zelfs kwetsen) wanneer je de bijbel afschildert als een sprookjesboek.

Dat is het punt waar ik mee zit, omdat je nog altijd op een christelijk forum bent.

Ik had ook al gesteld dat ik voor de opmerkingen van goofy niet echt veel bewondering op kon brengen, met name om hetzelfde punt wat jij aandraagt, namelijk: géén onderbouwing.

Laat jij je dan van je sterkste kant zien, en onderbouw je antwoorden wel, in plaats van de G*d van goofy -maar ook een hele hoop anderen- te beledigen.

Vriendelijke groeten,

Levi

Op woensdag 15 februari 2006 21:45:17 schreef Loremaster het volgende: [...] Wat ik schrijf is volgens jou onzin? En dit, komende van iemand die een oud sprookjesboek gelooft met sprekende slangen, spekende ezels, stilstaande zonnen, magie, engelen, duivels en demonen?

Ik vond goofy z'n post al niet van veel respect getuigen, maar op dit moment wordt het 'de pot verwijt de ketel'...

Je kan -in plaats van dit soort opmerkingen- hem ook links laten liggen.

Vriendelijke groeten,

Levi

Helemaal mee eens!

Vergeet niet dat er in Openbaringen duidelijk staat: 'naar hun werken'. Dat impliceert dus dat het oordeel helemaal ervan af hangt hoe jij je leven hebt geleid.

De uitverkiezingsleer, of voorbestemmingsleer heeft al heel wat mensen op de kast gejaagd en tot wanzin gedreven.

Lees het boek Esther voor de lol eens door, je weet wel, waar de beroemde zegswijze 'een wet van meden en perzen' vandaan komt. Hier zie je dat, alhoewel de koning (weliswaar ingefluisterd door Haman) een wet uitvaardigd waarin staat dat alle Joden op de 13e gedoodt mogen worden, maar toch gebeurt uiteindelijk het onmogelijke. De wet wordt weliswaar niet heroepen, maar Er komt een andere wet bij, die betrekking heeft op de verdediging van de Joden.

Die voorbestemming dat alle Joden zouden sterven, was dus wél omkeerbaar...

Vriendelijke groeten,

Levi

Beste Eduard,

Ik denk dat je je inderdaad vergist, want de conclusies die ik trek vloeien weliswaar letterlijk voort uit het boek Handelingen, maar worden onderschreven in de brieven van de apostelen.

Ook zijn er een aantal aanwijzingen in de evangelieën die dit onderstrepen, en daarnaast zijn er nog de voorafschaduwingen in het OT.

Terwijl de bijbel voor mij het uitgangspunt is, en blijft, ook in deze kwestie, is er ook nog een andere aanwijzing dat deze 'doop in de Geest' (of hoe je het ook wil noemen) altijd al een normale gang van zaken was onder de christenen.

In de RKK kent men het vormsel. Wie daar iets van af weet, zal met mij beamen dat met dat sacrement niets anders bedoeld wordt als waar wij in dit topic over spreken, namelijk de doop in de HG.

Dat sacrement kent men al sinds het begin, het ontstaan van de RKK.

Is het dan, op basis van al deze dingen, vreemd, dat ik zoveel belang en waarde hieraan hecht?

En ik geloof wel dat mensen ook de Heilige Geest kunnen ontvangen, zonder de daaraan voorafgaande handoplegging, maar dat geloof ik alleen omdat ik weet dat de Eeuwige almachtig is.

Maar anderzijds is het zo dat ik mij afvraag -als ik door de hele bijbel heen zie dat de Eeuwige steeds zo ordentelijk te werk gaat- of wij zomaar van die ordeningen af kunnen wijken. Volgens mij kan, en mag dat niet. Paulus is daar nogal vrij duidelijk over, zo zegt hij: 'Al kwam er een engel uit de hemel, en verkondigde u een ander evangelie, vervloekt is hij'.

Er is géén ander evangelie dan dat wat de apostelen ons hebben nagelaten. En wie ben ik dat ik daar iets aan mag toe- of afdoen? Ik vind het dus zeker relevant om continu de bijbel te onderzoeken, want de Heer verzekert ons dat juist de schriften van Hem getuigen.

Vriendelijke groeten,

Levi

Ik geloof van wel.

Volgens mij was Ananias een profeet, wat ik opmaak uit de manier waarop hji door de Heer benaderd wordt. Dat is op eenzelfde manier zoals profeten uit het OT beschrijven.

En zou men al bedenkingen hebben óf Annanias wel of niet een geroepen dienaar zou zijn, dan blijft het nog steeds een feit dat Annanias een specifieke opdracht heeft ontvangen, zoals uit de tekst blijkt. Er is dan dus nog steeds geen sprake van vrijblijvendheid voor wat betreft de vraag wíe er wel of niet gerechtigd zijn om bij mensen de handen op te leggen.

Vriendelijke groeten,

Levi

Hoi K.,

1. Dat denk ik wel;

2. Daarover kan ik (maar volgens mij ook helemaal niemand) een uitspraak doen, want de Eeuwige kan mensen doorgronden. Ik niet. Alleen Hij weet wat inde harten van mensen leeft.

Vriendelijke groeten,

Levi

Beste Joozt,

Voor het antwoord hierop verwijs ik graag even naar deze link.

Vriendelijke groeten,

Levi

Je hebt het ongeveer goed begrepen. Ik geloof, zoals er geschreven staat, dat mensen de Heilige Geest pas na handoplegging van -door de Eeuwige geroepen- dienaren ontvangen. Dat daaraan voorafgaand ook gebeden wordt lijkt mij vanzelfsprekend.

Vriendelijke groeten,

Levi

Waarom worden ze dan wel doro Filippus gedoopt?

Ik denk dat je er weldegelijk een conclusie aan kan verbinden.

In bijna iedere gevallen zie je het volgende:

1. Gelovigen worden gedoopt;

2. Bij gelovigen worden de handen opgelegd door de apostelene, waarna zij de Heilige Geest ontvangen.

Behálve in dit geval, waar de gelovigen niet gedoopt worden door een apostel, maar door Filippus. Na het dopen wordt dan niet de handen opgelegd door Filippus, maar moeten de apostelen vanuit Jeruzalem komen, juist met het doel om de Heilige Geest uit te delen (d.a.v. handoplegging).

Handelingen 8:

'12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen. 13 Ook Simon aanvaardde het geloof, en na zijn doop bleef hij voortdurend bij Filippus; en hij stond versteld van de tekenen en de machtige wonderen die hij zag gebeuren.

14 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. 15 Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, 16 want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. 17 Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest. 18 Toen Simon zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest, bood hij Petrus en Johannes geld aan'

Ik vind dat de tekst hier toch eigenlijk voor zich spreekt:

1. Filippus doopt in de naam van de Here Jezus;

2. Er moeten apostelen komen, omdat de gelovigen de Heilige Geest nog niet hebben ontvangen (de reden staat er expliciet nog een keer bij vermeldt: zij waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus);

3. Nadat de apostelen de handen opgelegd hebben bij de gelovigen ontvangen zij de Heilige Geest;

4. Er wordt in vers 18 nogmaals herhaald, en verduidelijkt: '...dat mensen door handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest'.

Het is niet eens een theologische conclusie die ik trek, het staat hier gewoon letterlijk in de tekst.

Vriendelijke groeten,

Levi

1. Ik heb jou in dit topic geen verwijten gemaakt;

2. Ik heb in een ander topic een post van jou gelezen waarvan de inhoudt zo'n beetje LETTERLIJK overeenkwam met een bijbeluitleg van Ab Klein Haneveld die ik ooit eerder eens heb gelezen. Ik heb in dat topic daar een opmerking over gemaakt, en ik ben niet van plan om die terug te nemen.

Die opmerking ging er namelijk niet om dat ik jou iets verwijt, of jou ergens van beschuldig, maar de opmerking betrof dat ik niet op dergelijk geschrijf inga.

Vriendelijke groeten,

Levi

Dit houdt dus in dat Filippus (die uitgekozen was door mensen om dienstbaar te zijn onder de christenen) niet de 'macht' heeft om de Heilige Geest 'uit te delen'.

Groeten,

Levi

Treffend hoe jij dat allemaal weet op te schrijven. Ab Klein Haneveld schreef ooit ongeveer dezelfde tekst...

Als je denkt dat ik serieus in discussie ga met mensen die alles wat ze 'voorgekauwd' krijgen en dat klakkeloos op dit forum reproduceren, dan heb je het mis.

Ik moet nu kennelijk ingaan op ongeveer 36.000 teksten die door Ab bij elkaar zijn geraapt omdat hij ooit eens een studie heeft gemaakt omtrent de visie die hij had, en dan niet omdat ik dan met hem in discussie ben, maar omdat jij je eigen gedachten niet op papier kan zetten, of simpelweg omdat jij geen eigen mening hebt. Jammer...

Vriendelijke groeten,

Levi

edit: tekstueel

Naar aanleiding van de onderstaande post in een ander topic.

Een mooie uitleg, alleen is het natuurlijk een vreemde redenatie dat een Bruidegom zal trouwen met een bruid die Hem niet lief heeft. Immers, Israel heeft Jezus niet als Verlosser en Messiach erkent.

De uitleg die je vervolgens geeft over Efeze 5 is een mooie, alleen valt daar niet uit af te leiden dat de vrouw hier het beeld van Israel voorstelt. Zou men wat verder lezen, dan zou je tot andere conclusies (kunnen) komen.

Neem bijvoorbeeld de brief aan Galaten.

Galaten 4: “30 Maar wat zegt de Schrift? ‘Jaag de slavin en haar zoon weg, want de zoon van de vrijgeboren vrouw mag niet de erfenis delen met de zoon van de slavin.’ 31 Daarom dus, broeders en zusters, zijn wij geen kinderen van de slavin, maar van de vrijgeboren vrouwâ€

Waar mensen om ons heen nog slaaf zijn in Egypte, en slaaf zijn van de zonde, daar zijn christenen vrijgekocht door het bloed van het Lam, en in dit verband legt Paulus dat uit als zijn wij kinderen van de vrijgeboren vrouw.

De tekst uit Efeze interpreteer jij als zouden wij nu al één zijn met Christus. Daar is echter geen sprake van. Net zo min als in het dagelijkse leven mensen in de verkeringstijd nog niet getrouwd zijn (en dus nog niet tot één vlees geworden zijn), zijn wij ook nog niet één geworden met Christus. De bruiloft moet nog plaats vinden, en volgens Openbaringen zal dat pas plaats hebben ná Zijn wederkomst.

Het beeld wat jij aanhaalt over de Zon en de maan, is een goed voorbeeld.

De maan geeft van zichzelf geen licht af, maar weerspiegelt slechts het licht wat zij ontvangt van de zon. Is het dan logisch om dit beeld op Israel te betrekken? Ten tijde van het OT wel, omdat toen juist Israel het uitverkoren volk was om de heerlijkheid en luister van de Eeuwige uit te dragen, maar in deze nieuw testamentische tijd heeft de Eeuwige ons uitverkoren om Zijn licht uit te dragen.

Israel heeft de Messiach niet geaccepteerd, en het heil is overgegaan op de heidenen. Zo is dan ook het beeld van zon en maan niet meer op toepassing op Israel, maar op de christenen.

Dat blijkt temeer uit 1 Korinthe 11, omdat vroeger de mannen in Israel hun hoofd dienden te bedekken wanneer zij baden (dit zie je nog steeds bij Israeli’s), maar Paulus schrijft dat nu juist de vrouwen hun hoofd dienen te bedekken wanneer zij bidden of profeteren. Er heeft dus een verschuiving opgetreden, zoals er ook een verschuiving heeft opgetreden van het heil van Israel naar de christenen.

Het misverstand dat wij niet tot de bruid van Christus behoren omdat er geschreven staat dat wij leden zijn van het lichaam, komt omdat het Paulus in Efeze 4 de hiërarchie binnen de kerk uiteenzet. Hij doet dit aan de hand van het voorbeeld van een lichaam. Alhoewel dat buiten dit topic omgaat, mag het opvallen dat Paulus benoemt dat Christus het Hoofd is, en dat er vier verschillende ambtsbedieningen zijn. Vergelijken wij dit met een lichaam dan mag het opvallen dat mensen twee handen, en twee voeten hebben. Dat zijn dé instrumenten waarmee we voortbewegen en werk verrichten.

Paulus geeft hiermee de verhoudingen binnen de kerk aan, maar wanneer het om de verhoudingen tussen de kerk en Christus gaat gebruikt Paulus het beeld van man en vrouw. Daarom zegt Paulus ook in 2 Korinthe 11: ““2 Ik waak over u zoals God over u waakt. Ik heb u aan één man uitgehuwelijkt, aan Christus, en ik wil u als een kuise bruid aan hem geven.â€

Niet alleen deze zaken getuigen hiervan, maar meer nog de schaduwbeelden uit het OT. Paulus was een van de mensen die bij uitstek voorbeelden nam uit het OT dat invulde met de dingen van het heden.

Als dat zo is, moet ook de uitleg die wij geven aan dit soort leerstellingen in overeenstemming zijn met het OT. Een van de meest gedetailleerde schaduwbeelden die op deze zaken betrekking heeft is de geschiedenis van Naomi.

Buiten dat geeft ook het boek Hooglied de relatie tussen Christus en Zijn kerk weer, waarbij het verlangen om eens verenigd te zullen zijn op een treffende manier tot uitdrukking wordt gebracht.

Vriendelijke groeten,

Levi

Hoi Cloud,

Ik ontken ook niet dat er iets anders staat, want er staat inderdaad (vrij vertaald) zonen G*ds.

Ik vind het echter vrij onlogisch om te bedenken dat het hier om engelen zou gaan, want waarom zou je hen die 'eer' verlenen om ze zonen van de Allerhoogste te noemen?

Vooral wanneer ze vrouwen van mensen zouden huwen... Dan zou er sprake zijn van afvallige engelen, en het lijkt mij sterk dat die in de bijbel aangeduid worden met zonen G*ds.

De conclusie die Rashie trekt is afgeleid uit de gehele opbouw van de tekst en de structuur van de woorden. In het Hebreeuws hebben sommige woorden een andere, of veranderde betekenis wanneer ze in bepaalde vormen, of zinsverbanden gebruikt worden.

Dat brengt Rashie ertoe dat deze 'zonen G*ds' een speciale zending zouden hebben, immers doordat zij zonen van Hem zijn, geldt voor hun nog steeds de opdracht om zich te vermenigvuldigen.

Groeten,

Levi

Om je ter wille te zijn heb ik de Hebreeuwse Pentateuch geraadpleegd, en inderdaad wordt in Genesis 6 het woord 'Elohim' (meervoud) gebruikt, echter staat er 'ha' voor, hetgeen 'van', of 'van de' inhoudt.

Het is dan ook twijfelachtig of hier goddelijke wezens bedoeld worden, omdat het hier niet gaat om de Zoon G*ds, maar om zonen (van de) G*d.

Rashie's verklaring op de Pentateuch schrijft dat deze 'zonen' met een speciale zending belast zijn.

De enigen die wij uit Genesis kennen die een speciale zending hebben, zijn Adam en Eva, en daarom komt het mij logisch voor dat hier met zonen G*ds de nakomelingen van Adam en Eva bedoeld worden.

Voor wat betreft Job vertrouw ik op je woord dat daar dezelfde woorden gebruikt worden, echter, wanneer je de tekst leest staat er dat zij zich aan de Eeuwige voor kwamen stellen.

In Israel worden pasgeboren kinderen ook altijd aan de Heer voorgesteld.

Het is ook onlogisch om te denken dat zonen G*ds, die dus door G*d Zelf gemaakt zijn, zich nog eens voor moeten komen stellen... Zo iets zou je alleen verwachten in geval van 'nieuw' leven.

Vriendelijke groeten,

Levi

Je doelt op de tekst uit Efeze, maar daar wordt niet het woord 'man' gebruikt, maar 'mens'. Dat kan zowel man, als ook vrouw zijn.

'Zo wordt het lichaam van Christus opgebouwd, 13 totdat wij allen samen door ons geloof en door onze kennis van de Zoon van God een eenheid vormen, de eenheid van de volmaakte mens, van de tot volle wasdom gekomen volheid van Christus. '

Van mij mag je het aflsuiten, maar feit is dat door de bijbel heen de gelovigen die Christus willen toebehoren 'Zijn bruid' wordt genoemd.

Groeten,

Levi

Paulus heeft het over gaven van de Geest. Zijn boodschap is duidelijk: Als je die gaven eenmaal deelachtig bent geworden, en op die manier een 'voorproefje' hebt gehad van wat ons te wachten staat als het koninkrijk van G*d gekomen is, dan kun je niet afvallig worden, en je daarna opnieuw bekeren.

Dat heeft helemaal niks met mijn eigen invulling te maken, dacht ik zo.

Groeten,

Levi

Ik kan dat niet verklaren, want ik heb er in de bijbel (nog) geen verklaring over gevonden. Ik lees alleen dat reuzen hebben bestaan, waarbij ik dan denk dat het zeer grote mensen zijn geweest. De verspieders waren er in ieder geval bang van toen zij uit Kanaän terig kwamen bij Mozes.

[...] Had van jou wel verwacht dat je naar de grondtekst zou kijken...

Want daar staat iets anders?

Volgens mij moet mijn, en ook de visie van anderen, omtrent dit stuk in een apart topic worden behandeld.

Ik kan zo een-twee-drie even nog meer teksten voor me halen waarin met zonen G*ds mensen bedoeld worden, maar het lijkt mij dat er in ieder geval niet engelen mee bedoeld worden.

Op het moment namelijk dat engelen zich vrouwen van de mensen uit zouden kiezen, zouden het afvallige engelen zijn en het komt op mij onlogisch over om ze dan nog de 'titel' zonen G*ds te geven.

Vriendelijke groeten,

Levi

2 Korinthe 11:

“2 Ik waak over u zoals God over u waakt. Ik heb u aan één man uitgehuwelijkt, aan Christus, en ik wil u als een kuise bruid aan hem geven.â€

Omdat niet uit de bijbel blijkt dat Israel de bruid is, en wij samen met Christus de bruidegom zouden zijn. De bijbel staat er namelijk (zie ook bovenstaande tekst) vol van voorbeelden dat wij de bruid van Christus zijn.

Dat heeft niets met bescheidenheid te maken, maar met liefde. Ik gun het andere mensen namelijk soms nog méér om deel uit te maken van de mensen die bij de wederkomst Christus tegemoet mogen gaan, dan mijzelf.

Als jij graag over mijn ‘bescheidenheid’ wil praten (en zoasl ik het opvat kennelijk in negatieve zin), dan vraag ik me af waarom je een aantal posts geleden deze opmerking maakte:

Ik voel me als persoon dus wel aangevallen door deze opmerking van je, waarbij je de laatste woorden (gelukkig) net weg-ge-edit hebt.

Vriendelijke groeten,

Levi

Tja, als je je geloof baseert op redenaties van mensen die niet de gehele bijbel als fundament willen nemen, dan kom je tot zulk soort vragen.

Paulus schrijft dat hij ons als bruid aan Christus wil voorstellen.

Dat leert de bijbel ons niet, maar is een visie van jou of van mensen die een eigen uitleg moeten of willen geven aan bijbelteksten die in overeenstemming is met hun eigen overtuiging.

Van dat -in jou ogen- 'eenmalige feit' profeteert Joël dat het twee keer voor zal komen, maar wederom geldt hier dat wanneer mensen niet de gehele bijbel als basis of fundament willen nemen, mensen tot ondoordachte en vreemde conclusies kunnen komen.

Dan is het toch wel heel vreemd dat volgens jou iedereen die Geest ontvangt, maar dat in al die christenen niet de gaven van die Geest openbaar worden…

Je punt is mij geheel duidelijk, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mijn punt jou ook inmiddels wel (over)duidelijk is.

Lees voor de aardigheid Openbaringen 7 eens, waaruit blijkt dat de mensen die het zegel ontvangen hebben een speciale positie in nemen binnen G*ds werk.

Stel je nu voor dat de visie die ik in dit topic uiteengezet heb de juiste is…

Dan zullen andere christenen toch achteraf aan mij vragen waarom ik er nooit op heb gehamerd dat het zó belangrijk is?!

Vriendelijke groeten,

Levi

Welk 'onnatuurlijke'?

En Job 1:6 '6 Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder hen.'

Ik zie niet waar engelen hier zonen G*ds genoemd worden...

Ook de tekst uit Judas verklaart niet dat met de 'zonen G*ds' eigenlijk engelen bedoeld worden.

Vriendelijke groeten,

Levi

Volgens mij wordt met de zonen G*ds de nakomelingen van Adam bedoeld, en met de dochteren van de mensen de nakomelingen van Kaïn.

Het welbekende stuk ken ik inderdaad ook wel, maar deze uitleg lijkt mij het meest logisch.

Vriendelijke groeten,

Levi